papaVg
janic a écrit:
Qui est le ON en question dans la mesure où les homéopathes constatent EUX que ça marche. Or ce sont tout de mêmes les praticiens qui sont les mieux placés pour en parler. Nier une chose n’en établit pas l’inexistence.
Le on c'est toutes les études sérieuses et méta études, je t'ai mis une réf scientifique juste avant: ici
Dans le domaine des études chacun peut donner des avis opposés, c’est le propre de toute étude. Il n’est que de voir toutes celles sur le téléphone portable, sur le SIDA ou plus simplement sur le VG. Chacun dans ces études ne retient que les aspects qui soutiennent un point de vue personnel. Ce serait d’ailleurs tout aussi valable que des études faites par des partisans de l’homéopathie. Quant au terme « sérieuses »… ! Les scandales médicaux actuels font suite aussi à des études sérieuses des labos, faut voir le résultat !
toujours le même refrain sur le monde concret opposé au monde théorique des scientifiques, stp va voir comment on procède à une étude en double aveugle et reviens me dire que ce n'est pas concret.
Il n’y a pas à opposer deux mondes, mais des théories n’ont de valeur que confirmées par l’expérience et ce sont des millions d’expériences sur le terrain qui font preuve, plus que quelques théoriciens qui s’enferment sur leurs certitudes abstraites basées sur quelques cas.S'il en était autrement les contrôles successifs sur le terrain auprès de millions de patients ne seraient pas nécessaires pour en déterminer l'efficacité ou les dangers. Pour le double aveugle une nouvelle fois la méthodologie est inapplicable à l’homéopathie (ou d’autres techniques de soin d’ailleurs aussi, je serais curieux de voir un double aveugle pour l’acupuncture par exemple)
Je note d'ailleurs que tu ne fais aucune remarque sur le protocole de test de l'homéopathie que j'expose et qui serait pourtant si simple à mener.
Tu n’as pas présenté de protocole concret venant des instances médicales ayant établi ceux-ci en accord avec des homéopathes reconnus par leurs pairs !
Pour reprendre l’exemple précédent, le protocole de mesure d’un avion ne peut pas être appliqué à l’automobile même s’ils ont des points communs comme des moteurs, des roues, de la ferraille.
J'ai pas répondu car je pensais ta question rhétorique, je t'ai déjà dit que je fais de la recherche en informatique.
Tu es donc aussi incompétent que moi, d’où ma suggestion de rencontrer un médecin ou plusieurs exerçant l’homéopathie et diplômés dans cette spécialité.
Le nous fait référence aux sceptiques dans leur ensemble.
Justement ! Tu citais les "sceptiques du canada" avec lesquels j’ai échangé quelques balles sur le végétarisme (je te renvoie à leurs discussions) et tu verras que leur scepticisme sur ce sujet n’est pas moindre que sur l’homéopathie et curieusement avec les mêmes arguments et par les mêmes personnes. C’est le cheminement de leur scepticisme qui est intéressant ! Sceptiques d’ailleurs sur le point de vue d’autrui mais pas sur leurs propres croyances auxquels ils croient dur comme fer. Si tu as envie de faire joujou aborde le sujet avec eux : sceptique contre sceptique !
Et non je ne pense que tous les homéopathes sont des escrocs, la plupart sont de bonne foi, je crois que l'homéopathie est une escroquerie. Tous comme les médécins qui prétendaient soigner tous nos maux par la saignée n'étaient pas des escrocs, juste que leur croyances n'étaient pas fondées.
Quelle subtilité ! Ces dizaines de milliers d’homéopathes de part le monde ne sont pas des escrocs, mais ils pratiquent sciemment une escroquerie largement démontrée par des méta-études. En termes juridique mettre en pratique une escroquerie reconnue c’est être un escroc soit même et au minimum complice d’une escroquerie et donc punissable par les lois de chaque pays concerné. Par ailleurs, malgré les efforts faits par le corps médical (un Etat dans l’Etat) le système juridique n’a pas reconnu l’homéopathie comme une escroquerie. Es-tu plus compétent que les juristes ?
Quand à comparer cela avec la saignée, je te rappelle que ces médecins H de tous les pays concernés sont diplômés de médecine officielle et savent faire la différence entre crédulité et expérimentation concrète. Une croyance c’est un point de vue abstrait, l’exercice médical se fait dans le concret sur des êtres vivants et pas seulement des humains puisque l’H est pratiquée en médecine vétérinaire aussi où l’effet placebo est inexistant.
janic a écrit:
Cà c’est la meilleure, il faut l’encadrer et la resservir à l’occasion !
ne te prive pas, c'est comme ça qu'on montre qu'une voyante ne voit rien même si des millions de personnes y croit, que le sourcier n'a pas plus de chance de trouver de l'eau qu'en lançant une pièce en l'air et de creuser là où elle tombe même si des millions de personnes y croient, etc etc etc
J'assume complètement mes propos et c'est sans doute ça qui résume nos différences de points de vus.
Je fait confiance à la preuve, tu fais confiance aux "ont dit" quand y en a bcp
Justement, pour les voyantes c’est difficile à cerner, mais pour les sourciers on n’est plus dans la théorie ou dans les points de vue abstraits. N’étant pas une profession reconnue, c’est le bouche à oreille qui fonctionne et des échecs successifs mettent rapidement fin à des prétentions sourcières, seuls les sourciers compétents (comme dans toute « profession ») continuent leur exercice. Maintenant as-tu rencontré des sourciers et cherché à vérifier (à la source
) la véracité de leurs prétentions, donc des preuves ?
Probablement que non ! Et donc toi aussi : «
tu fais confiance aux "ont dit" quand y en a bcp »
Encore une fois, tu montres que tu n’y connais rien sur le sujet et que tu ne fais que répéter des a priori. L’effet placébo fonctionne dans tous les cas y compris en allopathie. Des études ont montré que l’effet placebo dépendait plus de la confiance placée dans le thérapeute que dans le produit lui-même. Par ailleurs, et là cela montre encore l’ignorance vis-à-vis de l’H., c’est que ces médicaments ont des actions sur le moyen et long terme contrairement aux médocs allop qui recherchent d'abord un effet immédiat au risque d'une intoxication plus ou moins prononcée.
d'accord sur le début, absolument pas sur la fin. enfin bref.
Tu ne peux être d’accord sur la fin dans la mesure où tu connais rien, semble-t-il, à l’H .
j'espère que tu as parcouru les liens que je t'ai donné: notamment pourquoi l'effet placebod de l'homeopathie marche tellement bien: "C'est le placebo idéal : écoute attentive, traitement personnalisé, pas d'effets secondaires, peu couteux."
Une nouvelle fois les liens que tu donnes renvoient à des opposants, ce qui, par définition, ne peut aller que dans ton sens. Mets en comparaison des points de vue différents, voire contradictoires afin que chacun puisse adhérer ou pas à tel ou tel point de vue. Mais matraquer les esprits que telle chose ne peut pas exister parce que certains refusent de le voir ou d’y croire, ne débouche sur rien de concret.
Encore une fois, on peut supposer un effet placebo sur les humains conscients, mais pas sur les enfants en bas âge et sur les animaux comme les vaches ou les chiens et leurs dire «
Tu ne peux pas aller mieux parce que l’homéopathie c’est bidon, c’est une escroquerie » ou «
des méta études ont démontré que ça ne peut pas marcher, donc ce n’est que de l’autosuggestion »
Janic a écrit:
Et toi, tu n’as pas compris que l’homéopathie ne s’appuie pas sur les mêmes critères que l’allopathie. Renseignes toi auprès de professionnels de l’homéopathie.
si l'étude est faite en double aveugle tu peux même demander aux patients s'ils se sentent mieux, ou demander à l'homéopathe d'évaluer le patient si ça te fait plaisir. Encore une fois, les pro homéopathe tentent d'échapper à une évaluation de leur pratique avec des excuses bidons
Il n’ya pas de pro homéopathes. Il y a des médecins homéopathes comme il y a des médecins allopathes et on ne dit pas pour ces derniers qu’il y a des pro-allopathes. Et encore une fois l’évaluation se fait sur le terrain, chez des êtres vivants.
"Il s’agit d’un cercle vicieux. On refuse aux médecins homéopathes la possibilité d’établir des statistiques, et l’on nie la valeur de leur thérapeutique sous prétexte qu’ils ne disposent pas de statistiques."
"L’homéopathie est donc condamnée sans que le procès ait été instruit."
c'est tout simplement faux, il existe notamment au royaumes uni, des cliniques homeopathes qui ont tous les moyens nécessaire pour prouver l'éfficacité de leurs traitements et qui n'y parviennent pas et tu me feras pas croire que le laboratoire $Boiron$ n'a pas les moyens de financer de telles études.
D’une part : si effectivement les cliniques homéopathiques anglaises ne pouvaient prouver l’efficacité de leurs traitements, il y a longtemps qu’elles auraient mis la clé sous le paillasson (déjà que les cliniques qui sont supposées efficaces en allo ferment de plus en plus)
D’autre part : Boiron n’est qu’un des fabricants de produits homéopathiques et une nouvelle fois l’homéopathie ne se mesure pas par des études, qui seraient d’ailleurs contestées pour conflit d’intérêt comme les études des labos actuels, mais par les résultats sur le terrain. Encore faudrait-il que ceux–ci soient pris en considération et non traités avec condescendance par ceux qui en ignore tout.
Les études existent, cherche un peu sur pubmed, les méta etudes principalement, tout montre que l'homéopathie n'a pas plus d'efficacité qu'un placébo.
Rebelote méta-études financées par qui ? Par des homéopathes de renom ou par des anti-homéopathes de renom aussi ? Tu trouveras aussi des études tout à fait crédibles contre le végétarisme et plus encore le végétalisme ; mais tu trouveras rarement, voire jamais, des études contre le VG par des végés.
C'est particulièrement amusant de voir venant de toi que, cette fois-ci, le nombre de personnes adeptes d'une pratique en fait un critère pertinent de l'efficacité de cette pratique.
Là encore tu inverses les choses, ce n’est pas parce qu’il y a un grand nombre d’adeptes que cela préjuge de l’efficacité d’un thérapeutique, mais c’est parce que cette thérapeutique a fait preuve de son efficacité qu’elle multiplie le nombre de ses adeptes (ceci est valable pour l’allopathie tout autant). Malgré ses nombreux échecs (150.000 morts du cancer, autant de maladies cardio vasculaires + le reste) (et aussi de nombreuses réussites), malgré le danger et la toxicité des médicaments, unanimement reconnu par le corps médical, l’allopathie continue d’avoir de nombreux adeptes dans le corps médical comme auprès des patients : «
cela en fait-il un critère pertinent de l’efficacité de cette pratique » ?