"No Kid : Quarante raisons de ne pas avoir d'enfant"

kerloen":11xu4xk0 a dit:
... dans les deux cas tu simplifies, évidemment que la vérité est entre les deux.
Cliquez pour agrandir...
Non je ne crois pas simplifier c'est quand même régulièrement l'argumentation qui ressort dés que l'on aborde le sujet ...

kerloen":11xu4xk0 a dit:
Mais les gens font encore trop des enfants sans réfléchir.
Cliquez pour agrandir...
Les gens ... :rolleyes:


kerloen":11xu4xk0 a dit:
balayer les arguments écologiques en disant, ça vient de toi, tu cherches à te justifier, c'est un peu facile.
Cliquez pour agrandir...
Je ne cherche jamais a me justifier, mes choix sont mes choix et ne regardent que moi ...

kerloen":11xu4xk0 a dit:
on ne peut pas nier aujourd'hui que les indicateurs sur la pression que les humains exercent sur les ressources leur permettant de survivre sont dans le rouge. enfin, si on peut le nier, ou s'en foutre, mais ce n'est pas le cas d'un certain nombre de personnes. Et plus nous serons nombreux, plus le navire coule rapidement. Dans ce contexte, il est aussi difficile de nier qu'avoir des enfants n'est pas un tantinet égoïste, puisqu'on ne sait pas vraiment à moyen terme dans quel monde ils vont devoir vivre...
Cliquez pour agrandir...
Déjà il est difficile d'aller dans ton sens ... La pression que les humains exercent sur les ressources leur permettant de survivre sont le fait d'une minorité grasse et stupide. La grande majorité des êtres humains vivant sur cette terre se battent pour survivre (en France comme ailleurs mais surtout ailleurs)...

kerloen":11xu4xk0 a dit:
et si soit même on a déjà un problème à supporter la vie, qu'on le sait, qu'on sait que l'on aura du mal à transmettre à ses enfants une certaine joie de vivre, une vision un tantinet positive, n'est ce pas un peu égoïste de faire reposer sur lui l'espoir d'une vie meilleure ?
Cliquez pour agrandir...
Je ne dis pas que c'est facile et je ne dis pas qu'il faut mettre son nez rouge et ses grandes chaussures de clown pour expliquer la vie aux enfants ... Dire la vérité, dire que le monde va mal mais dire aussi que tout cela peut changer et une façons honnête d'aborder les choses ... Je ne fais pas un enfant pour qu'il sauve le monde ... Je fais un enfant pour qu'il se sauve lui même et par la même la part infime de chacun de nous qui fait que nous sommes et que nous serons ... L'âme humaine (philosophique et non pas religieuse) est complexe et c'est en chacun de nous que pourra germer un jour peut être un avenir meilleur ... Je crois que finalement ce qui sépare définitivement les "j'en veux" ou "j'en veux pas" c'est la croyance en l'Homme ou pas ... Il est plus facile, à mon avis, de dire c'est foutu on va tous crever autant en terminer maintenant ... Que de dire, j'ai confiance et je suis certain que l'on va y arriver tous ensemble ...

kerloen":11xu4xk0 a dit:
donc le problème peut etre interieur, exterieur, mais il n'a pas forcement de solution simple. et la decision de ne pas faire d'enfant peut etre pour moi très positive... l'argument du bon moment, peut etre par exemple tout a fait juste, lucide.

sur un plan plus macro, la politique nataliste me parait dangereuse, mais ça c'est une autre question...
Cliquez pour agrandir...
C'est un discours ... Et je le respect comme tous les discours ... Toutefois critiquer les politiques nataliste ce n'est pas argumenter pour une décroissance nataliste c'est argumenter pour une décroissance nataliste d'une certaine classe de population ... Et c'est, je trouve, encore plus dangereux en soi ...
 
kerloen":vwbabqa5 a dit:
shadowcat76":vwbabqa5 a dit:
...Je ne crois pas que l'argumentaire de la surpopulation, du monde de merde, du bon moment ou pas soit réellement pertinent ...
Mieux voudrais chercher en soi la réponse plutôt qu'évoquer (invoquer ?) des raisons extérieures ...

Mais bon ce n'est que mon avis ...
Cliquez pour agrandir...
... dans les deux cas tu simplifies, évidemment que la vérité est entre les deux.
Mais les gens font encore trop des enfants sans réfléchir.
balayer les arguments écologiques en disant, ça vient de toi, tu cherches à te justifier, c'est un peu facile.
on ne peut pas nier aujourd'hui que les indicateurs sur la pression que les humains exercent sur les ressources leur permettant de survivre sont dans le rouge. enfin, si on peut le nier, ou s'en foutre, mais ce n'est pas le cas d'un certain nombre de personnes. Et plus nous serons nombreux, plus le navire coule rapidement. Dans ce contexte, il est aussi difficile de nier qu'avoir des enfants n'est pas un tantinet égoïste, puisqu'on ne sait pas vraiment à moyen terme dans quel monde ils vont devoir vivre...
et si soit même on a déjà un problème à supporter la vie, qu'on le sait, qu'on sait que l'on aura du mal à transmettre à ses enfants une certaine joie de vivre, une vision un tantinet positive, n'est ce pas un peu égoïste de faire reposer sur lui l'espoir d'une vie meilleure ?
donc le problème peut etre interieur, exterieur, mais il n'a pas forcement de solution simple. et la decision de ne pas faire d'enfant peut etre pour moi très positive... l'argument du bon moment, peut etre par exemple tout a fait juste, lucide.
Cliquez pour agrandir...
Voilà qui résume très bien le débat, je trouve. J'adhère tout à fait ! Très bon ! :YE:
 
Ti Pim'house":2jrj8p8m a dit:
Voilà qui résume très bien le débat, je trouve. J'adhère tout à fait ! Très bon ! :YE:
Cliquez pour agrandir...
Hu hu hu ... Ça m'aurais étonné aussi ;)

:rolleyes:
 
soleil":2rr4x0cq a dit:
Ti Pim'house":2rr4x0cq a dit:
Mais pourquoi mettre nos enfants dans ce monde de m*rde ? (Celui/celle qui me donne une réponse valable, je lui dis bravo !) ;)
Cliquez pour agrandir...
Par amour.
Cliquez pour agrandir...
C'est une réponse que j'aime bien ...

Mais la question en elle même est posée de sorte que quoique que tu puisses répondre ce ne sera pas un argumentaire valable à ses yeux ... Puisque la question part du postulat que nous vivons dans un monde de merde ...
C'est le verre à moitié vide et le verre à moitié plein ... Chacun y verra ce qu'il voudra y voir ...

Donc ... :rolleyes:
 
Cépafo":aiphc288 a dit:
Ti Pim'house":aiphc288 a dit:
Mais pourquoi mettre nos enfants dans ce monde de m*rde ? (Celui/celle qui me donne une réponse valable, je lui dis bravo !) ;)
Cliquez pour agrandir...
Tout simple : une personne qui déteste les enfants ! >:) >:)
Cliquez pour agrandir...
Réponse acceptée ! Bravo Cépafo. :pom: (<-- t'as vu, j'me suis habillée en rose pour l'occasion) 0:)
 
Je trouve que ça devient un peu vain comme discussion. Chacun reste sur ses postions et c'est normal vu qu'on tient compte chacun de nos ressentis (ce qui n'empêche pas de comprendre ce que l'autre partie soulève comme argument.)Mais on est dans un désir ou non désir qui va au-delà de tous les arguments possibles ou pas je crois. Le désir d'enfant est selon moi une pulsion naturelle et animale qui va au-delà du raisonnement. On peut très bien être rationnel ET avoir un désir d'enfant :confus:. Ou ne pas en avoir puis de réveiller un matin avec un désir d'enfant. C'est pas contrôlable.
 
Tout d'accord avec toi Soleil !

Serieusement, beaucoup de choses ne tournent pas rond dans ce monde, en gros le monde va mal, la societé va mal etc...MAIS pourtant, je veux prendre le risque, j'ai envie d'avoir un enfant, lui donner la meilleur education possible, lui apprendre mes valeurs etc...

La vie est ainsi faite, en voulez- vous à vos parents de vous avoir fait ?

N'avez vous jamais été heureux ? UN MOMENT ou tout peux arriver...vous vous en fichez...vous êtes heureux...rien que pour ça, a mon sens, ça vaut le coup de prendre le risque...;)

Et puis ensuite, c'est une question d'envie..et d'amour, perso, j'aime mon cheri infiniment, je l'aime plus que moi même...et faire un enfant avec lui serait vraiment le bonheur total...même si ce n'est pas tous les jours facile d'avoir un enfant, faut voir la vérité en face.

Alors oui on est dans un monde de merde, mais essayons un peu d'être heureux...ou alors suicidons nous maintenant franchement !

J'ai beaucoup de mal a exprimer ce que je ressens, mais il y a t'il ici, une personne qui aimerait réellement avoir un enfant ( pour tout ce que ça reprensente ) mais qui s'en abstient, du fait que nous vivons dans un monde de merde ?
 
Oui enfin d'accord avec tout ça mais faut pas exagérer non plus le monde ne va pas si mal que ça quand même ... Il y a de belles choses ...
 
Ti Pim'house":15eiof7f a dit:
Cépafo":15eiof7f a dit:
Ti Pim'house":15eiof7f a dit:
Mais pourquoi mettre nos enfants dans ce monde de m*rde ? (Celui/celle qui me donne une réponse valable, je lui dis bravo !) ;)
Cliquez pour agrandir...
Tout simple : une personne qui déteste les enfants ! >:) >:)
Cliquez pour agrandir...
Réponse acceptée ! Bravo Cépafo. :pom: (<-- t'as vu, j'me suis habillée en rose pour l'occasion) 0:)
Cliquez pour agrandir...
:YE: (j'apprécie le geste et l'effort que tu as fait ;)

soleil":15eiof7f a dit:
Mais on est dans un désir ou non désir qui va au-delà de tous les arguments possibles ou pas je crois. Le désir d'enfant est selon moi une pulsion naturelle et animale qui va au-delà du raisonnement. On peut très bien être rationnel ET avoir un désir d'enfant :confus:.
Cliquez pour agrandir...
Je pense que tu mets le doigt sur le coeur de la question. Pour moi, c'est clairement irrationnel d'avoir un enfant :
- Au niveau individuel : ça prend du temps, de l'argent, de l'énergie, c'est une source d'inquiétude incommensurable (peur de la blessure, de la mort... et quand cela arrive cela engendre des peines inqualifiables pour les parents). Au final, on est plus libre et heureux lorsque l'on a pas une personne à charge (je répète, je me place du côté de la rationalité !!)
- Au niveau de la planète : je dirais que ce n'est plus la question de la rationalité ici, mais de ce qui est raisonnable de faire. Pim a exposé un certain nombre d'argument faisant qu'il n'était pas raisonnable de faire des enfants. Excessifs ou pas, ils sont valables, du moins on ne peut pas les ignorer.

Pourtant, la majorité des individus éprouvent le besoin d'avoir des enfants et assouvissent ce besoin, malgré les difficultés que cela engendre. Plusieurs explications : l'amour et l'attirance sont des mécanismes physiologiques qui permettent la reproduction de l'espèce, la poursuite de la vie. On peut donc comprendre que ce principe arrive à contrecarrer les esprits les plus rationnels, il fallait au moins cela pour que l'espèce perdure. Ainsi, comme le dit Soleil :
soleil":15eiof7f a dit:
C'est pas contrôlable.
Cliquez pour agrandir...
. De plus, certains peuvent avancer l'idée que les plaisirs que procurent un enfant pour les parents dépassent de loin tous les tracas qu'il engendre. Je n'en suis personnellement pas convaincu mais c'est possible que pour certaines personnes, leur enfant soit véritablement la meilleure source de bonheur pour eux. Dernièrement, la reconnaissance sociale passe souvent par le mariage, du moins par le concubinage aujourd'hui, et le fait d'avoir des enfants. Une personne sans enfant est toujours regardé un peu de façon étrange, comme si elle n'avait pas réussi sa vie. En conséquence, la pression sociale à avoir un enfant est très forte même si on ne s'en rend pas compte. Ainsi, tout ça cumulé (plaisir que procure un enfant, normalité sociale, instinct de reproduction...) fait qu'il est difficile d'accepter le fait qu'il est rationnel de ne pas en avoir. Si l'on rajoute le fait que l'on ne fait pas un enfant seul (sauf cas particulier), l'amour de l'autre peut faire aussi que l'on accepte volontiers de faire un enfant avec et cela est également une source de bonheur à prendre en compte.

Tout cela fait qu'il est difficile de faire marcher sa rationalité dans ces cas là et que c'est bien la partie du coeur, l'instinct, la pression sociale... qui fait que beaucoup de personnes font des enfants malgré les paradoxes. Au final, il est difficile de reprocher aux personnes qui font des enfants d'en avoir fait et de reprocher aux personnes qui n'en ont pas fait de ne pas en avoir fait.

Après avoir été plutôt contre le fait d'en avoir, je suis maintenant un peu plus ouvert sur la question car je ne suis plus dans une optique rationnelle à tout prix. Entre la raison et le coeur, qui va gagner ?? Chacun peut se poser cette question pour soi-même, l'important étant d'être conscient de ce que l'on fait et donc d'assumer ses choix par la suite.
 
Jue":2wfnb16w a dit:
y a t'il ici, une personne qui aimerait réellement avoir un enfant ( pour tout ce que ça reprensente ) mais qui s'en abstient, du fait que nous vivons dans un monde de merde ?
Cliquez pour agrandir...
Moi !

Mais en même temps, mon refus viens aussi de là :oops: :

Cepafo":2wfnb16w a dit:
c'est une source d'inquiétude incommensurable (peur de la blessure, de la mort... et quand cela arrive cela engendre des peines inqualifiables pour les parents). Au final, on est plus libre et heureux lorsque l'on a pas une personne à charge
Cliquez pour agrandir...
Si en plus de l'avenir incertain que nous avons pour NOUS, nous ajoutons celui de nos enfants, non ! Moi je ne peux pas. C'est trop. J'suis pas "taillée" pour un être un parent serein dans ce monde de m*rde.

Ouais, y'a encore les oiseaux qui chantent, le soleil qui se lève, l'odeur du pain qui cuit dans le four, mais ce n'est pas suffisant. L'autre coté du décor, sombre, froid, impitoyable existe et prend du terrain ! Et ça je ne peux pas l'ignorer au nom de mon envie instinctive de procreer, parceque comme je l'ai déjà dit plus haut, j'aime suffisement les enfants que je n'ai pas fait, pour ne pas les embarquer dans ma galère. Ils sont bien plus heureux (si je puis dire) dans leur non-existence. :simplelove:

Cepafo --> Tout ce que tu as dis dans ton dernier post, j'adhère à 100%. Tu as vraiment ma bénédiction ! 0:)
 
Moi je veux plein d'enfants : un pour faire la cuisine, un pour faire le ménage...(comment ça je dois pas dire de trucs pareils ?). C'est vachement utile un gosse, on peut lui crier dessus et tout le monde croit qu'on l'éduque, et on peut lui faire faire tout ce qu'on veut (et moi suis une grosse feignante, alors).

Et si un jour on en a marre, on fait savoir qu'on le maltraite, et la DDASS vient le récupérer ^^
Elle est pas belle la vie ? :p
 
soleil":190pzgiv a dit:
Le désir d'enfant est selon moi une pulsion naturelle et animale qui va au-delà du raisonnement. On peut très bien être rationnel ET avoir un désir d'enfant :confus:. Ou ne pas en avoir puis de réveiller un matin avec un désir d'enfant. C'est pas contrôlable.
Cliquez pour agrandir...
Soleil, en quelques mots, je crois que tu as bien résumé la situation, c'est heureux et triste à la fois, çà permets à l'espèce humaine de perdurer, mais là, est ce une bonne chose pour les autres espèces tant les humains prennent sans ne rien rendre, ou si peu, mais c'est aussi "balancer" les futures générations dans un système qui s'étiole de plus en plus, tandis que nous ne serons plus là pour les protéger, ces enfants, futurs adultes, à qui leurs parents auront tout sacrifié...........oui, la rationnalité n'a rien à voir là dedans !
 
J'y crois pas à cette histoire d'instinct, de pas contrôlable ...
La pression sociale est trop forte dans un sens comme dans l'autre ... Sinon comment expliquer que de nombreuses femmes d'Allemagne de l'Est pratiques la stérilisation médicale à 20 ans pour trouver du travail à l'Ouest ? Et qu'à l'inverse la PMA progresse tous les jours en France ?
Ensuite vient l'alignement de l'individu sur la norme ... Et heureusement le sujet gardera toujours une part d'individualisation de ses choix ...
Il faut (re)lire Bourdieu et Ranciére les ami(e)s et laisser le règne animal ou il est ... Ça serait trop simple si l'on pouvait calquer nos attitudes uniquement sur un fonctionnement animal ... Haaaa la joie de renifler le derrière de ses collègues pour dire bonjour le matin ... :rolleyes:
 
shadowcat76":2t8exlf8 a dit:
Sinon comment expliquer que de nombreuses femmes d'Allemagne de l'Est pratiques la stérilisation médicale à 20 ans pour trouver du travail à l'Ouest ?
Cliquez pour agrandir...
Tu réponds tout seul à ta question : le travail=la survie de soi-même. Et ce que tu cites est un cas très particulier et ce n'est pas la majorité des cas.

shadowcat76":2t8exlf8 a dit:
Et qu'à l'inverse la PMA progresse tous les jours en France ?
Cliquez pour agrandir...
Et oui, là on est en France maintenant... Très loin du contexte de l'ex-Allemagne de l'est !! Faut pas comparer des choux et des salades.

shadowcat76":2t8exlf8 a dit:
Ensuite vient l'alignement de l'individu sur la norme ... Et heureusement le sujet gardera toujours une part d'individualisation de ses choix ...
Cliquez pour agrandir...
Une part seulement. La violence symbolique de Bourdieu, que tu nous demandes de relire, ne te dit rien ? Et la reproduction sociale ? Il faut vraiment pouvoir sortir du système de valeur dans lequel on nait et c'est loin d'être évident. Peu y arrive.

shadowcat76":2t8exlf8 a dit:
Il faut (re)lire Bourdieu et Ranciére les ami(e)s et laisser le règne animal ou il est ... Ça serait trop simple si l'on pouvait calquer nos attitudes uniquement sur un fonctionnement animal ... Haaaa la joie de renifler le derrière de ses collègues pour dire bonjour le matin ... :rolleyes:
Cliquez pour agrandir...
Qui a dit ça ? L'homme est un animal, un être physique, de la matière, plein de petits électrons... Comme les animaux. Et ne fait pas de raccourcis aussi simplistes, l'homme est globalement gouvernée par ses émotions et pas par sa raison, faut être honnête, c'est vieux comme l'histoire de l'humanité ! Sinon pas de survie de l'espèce si la rationalité dominait les mécanismes physiques de la reproduction.

Toi qui aime la sociologie, je te conseille aussi de lire Antony Giddens et sa théorie de la structuration. En gros, il exprime que les individus participent à la création de la structure sociale qui rétroagit sur leurs comportements et donc les contraint. Et c'est cette rétroaction permanente entre la structure et l'action individuelle qui fait la société actuelle. L'individu n'est donc pas un individu qui décide seul, indépendamment des structures et les structures ne sont pas inamovibles. Par conséquent, tout dépend du degré d'indépendance psychologique de l'individu vis à vis de son milieu social.
 
Je connais très bien les théories des structuralismes et notamment de l'interactionnisme symbolique ne t'inquiètes pas pour moi, merci ...
Quand à ton interprétation de la violence symbolique de Bourdieu et la reproduction sociale je crains malheureusement que ta perception soit erronée ... Puisque modifiées par Bourdieu lui même avant sa mort :'( ...
Tout cela pour dire que comme george Simmel il est maintenant communément admis que l'individu est bien plus que le produit de la somme des éléments qui le compose !!! Il est trop facile de dire que la structure moléculaire d'un individu fera l'individu ! Voyons un peu de sérieux !!! Pourquoi pas revenir au déterminisme pendant que nous y sommes ?
J'aime les animaux, je respecte les animaux, les animaux sont mes amis (et je ne mange pas mes amis) mais, pour moi, il est impossible de dire que nous sommes dirigés par les mêmes lois dites "naturelles" (rien que le mot me fait rire)...
Pour mes exemples si c'est le fait que je parle de la France qui te gène je pouvais rester en Allemagne les chiffres sont comparables ... Cette faculté à sauter sur des détails pour en broder un argumentaire ...

Mais en tout cas merci de ton intervention j'aime bien les commentaires argumentés ! Respect ! ;)

Pour ma part, pas facile sur un forum de développer de façons précises et nuancées des idées surtout sur un sujet ou finalement les lignes ne bougent pas ou très peu ... C'est vraiment juste pour le plaisir de clavarder avec des ami(e)s VG ...
 
shadowcat76":181dfwj8 a dit:
Je connais très bien les théories des structuralismes et notamment de l'interactionnisme symbolique ne t'inquiètes pas pour moi, merci ...
Cliquez pour agrandir...
Tu les connais peut-être bien mais tu en fait fi, et ce sont les bases actuelles de la sociologie.

shadowcat76":181dfwj8 a dit:
Quand à ton interprétation de la violence symbolique de Bourdieu et la reproduction sociale je crains malheureusement que ta perception soit erronée ... Puisque modifiées par Bourdieu lui même avant sa mort ... Mais là n'est pas la question ...
Cliquez pour agrandir...
Peux-tu préciser et expliquer ta conception de sa théorie. Je précise juste que Bourdieu a pendant longtemps mal été interprété : sa théorie paraissait trop déterministe en ne laissant apparamment pas la place au choix individuel. Or, dans son esprit, l'intérêt de sa théorie c'était justement de faire prendre conscience aux individus de la violence symbolique de leur milieu social, afin qu'ils puissent s'en désaliéner justement.

shadowcat76":181dfwj8 a dit:
Pour mes exemples si c'est le fait que je parle de la France qui te gène je pouvais rester en Allemagne les chiffres sont comparables ... Cette faculté à sauter sur des détails pour en broder un argumentaire ...
Cliquez pour agrandir...
Pour moi, comparer la situation de jeunes femmes d'ex-Allemagne de l'est cherchant un travail, donc se faisant stériliser pour augmenter leur employabilité dans un contexte spécifique, et les chiffres de la PMA en France ou en Allemagne (motif principal : stérilité) qui concerne essentiellement des personnes plutôt plus aisées qu'autre chose, ce n'est très pertinent, voire même complètement abusif. Lequel des argumentaires est le plus brodé...
 
Je ne fais pas fi des théories de la sociologie, je dis juste que nous en sommes déjà ailleurs et que ces théories dates un peu c'est tout ... Et non les théories de l'interactionnisme symbolique (même si elles sont pertinentes) ne sont plus les "bases" de la sociologie d'aujourd'hui ...
La sociologie compréhensive, ou le pragmatisme, date de Horton Cooley (1864-1929) l'interactionnisme en découle avec notamment Simmel (1858- 1918)... David Le Breton en a sorti un très bon ouvrage en 2004 ... Dans lequel la conclusion de son livre est également la conclusion de cette forme de sociologie ...

Et je ne suis pas d'accord avec toi sur l'interprétation du travail de Bourdieu... Il n'est jamais question de se désaliéner qui que ce soit dans les ouvrages de Bourdieu ... Bourdieu était un Universitaire pas un militant. Il pose des constats et cherche juste à faire apparaitre la réalité des choses. A chacun ensuite d'en faire ce qu'il en veut. Si sur la fin il fonctionna plus sur son nom que sur ses recherches c'est plus pour essayer de faire bouger les lignes de la sociologie pas pour sauver qui que ce soit ...

Pour mes exemples que le choix de non enfant soit médicalisé comme dans le cas précis de l'Allemagne ou socialisé de façons plus hypocrite comme en Espagne ou même en France, n'est à mon sens pas si éloigné que ça et c'est en ce sens que je voulais l'exprimer ...

Nous répondons tous à une norme sociale un dictat sociabilisant d'un groupe dans lequel nous nous retrouvons...
La mode est au "No-kids" chez les alter et les VG ? Pourquoi pas ... J'ai rien contre je m'en moque bien ...
Mais ne nous réfugions pas sous un couvert des grandes idées écolo-globale...

Ce pseudo choix est en fait une réponse (consciente ou inconsciente) à une pression de groupe, la norme du groupe...

Et pour info, je ne brode pas un argumentaire dans la mesure ou je ne cherche pas à argumenter juste à échanger des idées ...
 
Retour
Haut