"Oui Christiane Taubira est un singe. Et moi aussi."

Je comprends bien ce qui peut déranger dans cet article, mais par contre ça n'est pas de l'ordre de l'anecdotique pour moi : on a une bonne occasion pratique de démontrer comme notre notion d'égalité humaine s'est fondée sur le mépris des animaux, et c'est pas rien.
Après je suis pas noir et on a sûrement du mal à saisir en tant que blanc-hes tout ce qui peut arriver aux personnes qui n'ont pas la bonne couleur de peau, alors j'préfère pas me prononcer franchement. (le titre m'a dérangé quand même)
Peut-être aurait-il du rappeler le caractère raciste de l'insulte au minimum.
 
Moi, ce que je lis dans cet article, c'est : "OK, c'est raciste mais c''est quand même spéciste avant tout et c'est vachement plus grave quand même ! (Et ne parlons pas de sexisme surtout, ça n'entre pas dans mon argumentation !…)"

Ça me rappelle le type qui m'avait sorti que c'est chelou de se sentir insulté en tant que noir quand on compare les cheveux crépus aux poils de pubis parce que c'est accréditer que le sexe, c'est sale ou je ne sais quoi.

C'est bien pratique comme position de jeter le racisme aux oubliettes au nom de notions qui se veulent progressistes mais qui ne prennnent jamais en compte les contextes sociaux et sociétaux des mots, notions, concepts, comparaisons, métaphores, etc. et des clichés, préjugés et comportements qui y sont asociés.
Dépolitiser (une partie de) ces questions me semble abhérrant et participe au fait que le racisme est de plus en plus difficile à combattre.

En tout cas, ça me permet de mieux comprendre les réticences qu'ont certaines personnes noires (je pense à deux personnes en particulier) avec le concept d'antispécisme si celui-ci s'acharne à refuser d'admettre que racisme ET spécisme sont parfois tellement liées que des articles comme celui cité semble s'acherner à nier ce principe : "on est noir donc on est un singe, donc on est inférieur".
Les noirEs sont rejetéEs de l'espèce humaine à laquelle illes appartiennent et illes ne devraient pas s'en plaindre au nom de l'anti-spécisme et parce que le concept de "dignité humaine" est une connerie ? C'est ce que je comprend et je trouve ça "un peu" court !

Vouloir séparer ici les notions de spécisme et de racisme est ce qui rend ce texte raciste pour moi et peut-être aussi pour les autres personnes qui le pensent. La question est bien trop complexe et nuancée pour être tranchée de façon aussi simpliste que le fait ce texte.

Bref, je suis d'accord avec Harpie et Fabicha.

Et lire ici que c'est méprisant pour le combat anti-racisme d'analyser cette partie du jugement sous l'angle du spécisme, ça me fait un drôle d'effet, le même que quand on dit aux véganes qu'au lieu de perdre leur temps à s'occuper des animaux, ils feraient mieux de s'occuper des êtres humains, comme si l'un se faisait forcément au détriment de l'autre. J'avoue que je ne pige pas le raisonnement.

Je trouve cette partie particulièrement à côté de la plaque mais je ne saurais expliquer précisément pourquoi pour l'heure. Je crois que c'est surtout la comparaison qui est particulièrement mal choisié. Mais vraiment.
Je la garde dans un coin et vais y réflechir (mais je prends aussi toute piste de réflexion à ce sujet).

Ravelle":1snofemb a dit:
Je comprends bien ce qui peut déranger dans cet article, mais par contre ça n'est pas de l'ordre de l'anecdotique pour moi : on a une bonne occasion pratique de démontrer comme notre notion d'égalité humaine s'est fondée sur le mépris des animaux, et c'est pas rien.

Et si on le faisait sans marcher sur la gueule des noirEs (ouais, c'est comme ça que je le prends) en minimisant le racisme dont illes sont victimes ?
 
En fait j'étais partagée pendant longtemps (en mode "je comprends les deux positions"), mais là je viens de me farcir la conversation sur facebook sur la page des cahiers antispécistes et je comprends ta déception Harpie. Je la partage. Et je comprends aussi beaucoup mieux en quoi c'est raciste (merci à toutes les personnes concernées pour leurs explications).
 
J'ai lu tout le fil de commentaires, et c'est vrai que plus ça va, moins on trouve leurs commentaires pertinents. (voire franchement déplacés)
Bien d'accord avec toi Emy sinon, je soulevais juste un point où Fabicha disait que c'était anecdotique. En dehors de ça, oui y'a un souci dans l'article vis à vis des personnes racisées.

+1 avec Grussie dont je partage le ressenti (on a épluché le fil de comm's quasi en même temps ^^)
 
Han mais j'imaginais pas une telle diarrhée verbale de la part de David Olivier. :><:

Aucune réflexion sur la convergence des luttes, aucune notion de privilèges, aucune reconnaissance de sa propre responsabilité quand il fait mal aux gens...

Et j'ai l'impression que c'est le discours dominant dans le mouvement antispé. Y a vraiment un truc de pourri dans ce mouvement. :facepalm:
 
En effet c'est désolant de la part des cahiers anti-spécistes, je suis déçue de leur part. Surtout qu'il y a de fortes chances pour que le grand public passe à coté du message, et ne voient en nous que des méchants racistes...
 
Je n'ai pas lu le fil Faceb** jusqu'au bout (et pas tout), mais en fait ils basent leur argumentation sur le fait que traiter quelqu'un d'animal est une insulte, si je suis bien ? Donc du terme "insulte raciste", ils ne retiennent qu'insulte. Un peu comme quand on ne retient d'agression sexuelle que le terme agression (d'où certains tirent qu'un viol relève du fait divers et non d'une oppression de genre). C'est aberrant pour des gens censés avoir réfléchi les questions de domination.
C'est le truc pratique avec le fait de défendre les droits des animaux : ils peuvent pas l'ouvrir pour nous dire de la fermer quand on dit des conneries ou nous confronter à nos propres limites et incohérences ; contrairement aux femmes, personnes racisées, etc.
 
Je précise au cas où que je parlais exclusivement de l'article, je ne suis pas sur fac**k donc je n'ai pas suivi la discussion dont vous parlez.
Du coup je ne peux pas trop continuer à argumenter sur ce fil, n'ayant pas tous les éléments. :kiss:
 
Désolée Mélodie, c'est vrai que c'est pas constructif de ma part mais j'avais besoin de relâcher la pression. ^^"
 
J'ai aussi trouvé David Olivier vraiment odieux et méprisant. En plus il fait une comparaison vraiment stupide entre le ressentis d'une intervenante noire face au racisme et son ressentis d'antispé face au spécisme. Alors que face au spécisme, les humain.e.s restent avant tout des dominant.e.s. Le fait d'être antispé ne nous fait pas passer de l'autre côté de l'oppression (chose qu'on a tendance à oublier j'ai l'impression.)

Bon par contre, je n'ai pas lu l'article donc je ne me prononcerai pas sur son contenu.
 
Gnééééééé respire Harpie respire :zen:

En voilà un article kilébon sur la pvocation et à quel point c'est petit quand les dominants provoquent les dominés...
 
Mélodie28":271w2jo8 a dit:
Je précise au cas où que je parlais exclusivement de l'article, je ne suis pas sur fac**k donc je n'ai pas suivi la discussion dont vous parlez.
Du coup je ne peux pas trop continuer à argumenter sur ce fil, n'ayant pas tous les éléments. :kiss:
Au cas où, y a pas besoin d'avoir un compte pour regarder la page et les commentaires. C'est public (j'ai pas non plus facemachin). Ceci dit, il y a peut-être plus intéressant à lire, à chacun de voir.
 
J'ai lu cet article quand il est sorti et je le considère ainsi : un point de vue différent et complémentaire sur l' "affaire Taubira" (je ne sais pas trop comment nommer ce qui s'est passé). Je pense et j'ose espérer que ce n'était pas une volonté d"évincer le débat au niveau de la lutte contre le racisme et le sexisme (Je rejoins en fait l'avis de Melodie il me semble).
Je n'ai pas non plus suivi les commentaires en revanche...
:rolleyes:
 
Déjà, rien que le titre... Je ne pense pas que l'auteur en tant qu'homme blanc se soit déjà fait taxer de babouin, ni les blancs de manière générale, ce, depuis des siècles pour les rabaisser à une fameuse animalité. Qui est à la base du racisme systémique, les noirs n'ont pas d'âme, ce sont des animaux, allez hop, en esclavage.

Quand je vois la couv' des cahiers antispécistes je trouve ça tout bonnement ignoble de provoc'.

Sur la page d'L214 (sacrément déçue au passage, mais j'imagine que le fait de devenir mainsteam les pousse à ignorer complètement des franges de personnes) j'ai tenté d'argumenter, en vain. L214 se contente de copier/coller l'article, ou un des passages, idem pour l'auteur.

Pas mal de gens semblaient soutenir l'article, sans réserve et je sens déjà que ça va être du pain béni pour celleux qui veulent continuer à insulter de singe les noirs. Un nouvel argument, bah quoi, après tout, c'est pas raciste, on est antispéciste (même si c'est des gros fhaineux qui bouffent du steak...) !

Tellement de choses sont moisies dans tout cela... On est pas loin de la négation, mais la minimisation est déjà bien là. Je n'arrive pas à argumenter comme je le souhaiterais en fait.
 
Ouep, ben depuis quelques jours j'y pense beaucoup à ce qui s'est dit sur cet article, et j'ai vraiment changé d'avis...
Autant le titre me paraît borderline, et il aurait pu être un peu plus précautionneux et explicite.

Par contre les discours qui invalident toute intervention antispéciste sur ce sujet là, quelle que soit sa forme, je trouve qu'on oublie un peu vite les animaux. Je ne vois pas où est la "récupération" puisque la sentence du tribunal est spéciste en elle-même. On devrait privilégier forcément le racisme ? Cette sentence reste quand même un énorme doigt d'honneur à la plus grande catégorie d'opprimé-es sur terre, les non-humains. (l'insulte en elle-même est raciste ET spéciste)

J'ai également du mal avec les "ne hiérarchisons pas les luttes", et j'ai l'impression que certain-es dominées (racisé-es) au regard des dominants (les blancs) ont quand même oublié leur propre statut de dominant vis-à-vis des animaux.
Pour ma part, et je vais peut-être m'en prendre plein la tronche, mais pour le cas du spécisme, je hiérarchise les luttes. On peut dire sans se tromper qu'en termes de préjudice moral et physique et en nombre d'individu-es concerné-es, c'est sans commune mesure avec aucune oppression humaine. Je ne nie pas ce que subissent les racisé-es et le femmes, mais ça me paraît incomparable avec ce que subissent les animaux, tant en nombre qu'en terme de traitement.

J'imagine que c'est facile de dire ça étant au sommet de la pyramide des oppressions, et je ne blâme pas celleux qui ont choisi de militer contre le racisme ou le sexisme (surtout si iels sont concernées directement), mais pour ma part ce n'est pas un hasard si je passe mon temps avec L214 plutôt que OLF ou autre asso qui concerne une oppression intra-humaine.

Un truc qui me pose question aussi c'est cette volonté d'exploser la tronche des antispécistes dès qu'ils sortent un truc borderline sur une autre oppression (encore une fois je ne nie pas qu'il y avait un problème dans cet article), mais par contre, j'ai pas l'impression qu'on aille "chercher des poux" aux féministes et anti-racistes qui tiennent des propos spécistes (ou si peu).
J'ai parfois l'impression d'assister à un chasse aux sorciers/sorcières sur le sujet de la convergence des luttes et de l'intersectionnalité. ( et très honnêtement en pratique, je ne vois pas sur quelle planète la lutte contre le racisme, le sexisme et le spécisme pourraient faire front commun, sauf cas particulier. Autant d'un point de vue théorique je trouve ça séduisant et valide, mais dans un militantisme de terrain ça a l'air très laborieux et je doute vraiment de l'efficacité du truc)

J'ai lu des commentaires qui disaient en substance "L214 fini de vous soutenir après ça, c'est dégueulasse". Un peu comme si une asso de défense des droits des animaux se devait d'être irréprochable sur tous les plans des oppressions, alors qu'à côté je suis certain que 90% des militant-es contre les oppressions intra-humaines ne sont ni végé-es ni antispé-es et qu'on ne leur reproche jamais ou presque.
Personnellement ça me choque, beaucoup.

En plus si on compare, ces militant-es là sont franchement et ouvertement spécistes alors qu'ici on est face à UN dérapage qui n'est pas non plus de l'ordre d'une déclaration atroce type "les femmes ne sont bonnes qu'à faire le ménage la bouffe et les gosses" ou "les noirs sont stupides et dégénérés".

Bref tout ça me pose franchement question.
Je pense pas qu'on doive absolument avoir un discours safe sur tous les plans oppressifs pour intégrer la lutte antispéciste, ça me paraît contre-productif. Et surtout, pourquoi ça ne devrait s'appliquer qu'aux antispécistes non-féministes non-antiracistes mais pas aux antiracistes et féministes spécistes ?

Je précise que ce que je poste ici est une réflexion personnelle que j'ai ruminé depuis plusieurs jours, j'ai pas envie de provoquer une tornade sur végéweb ni d'offenser qui que ça soit. J'ai écrit de la manière la plus sereine possible en essayant d'éviter toutes les tournures qui pourraient provoquer des conflits, peut-être que j'en ai oublié mais ne me sautez pas dessus par pitié.

Emy-sphere : j'ai lu ton article, j'ai trouvé ça assez bof par moments. Déjà elle mélange le véganisme et l'antispécisme, c'est vraiment une erreur. Le véganisme est un mode de vie et de consommation, et certains végane sont spécistes. Et l'identitarisme qui s'attache souvent à cette pratique fait qu'on renie le droit de lutter de celleux qui n'ont pas la possibilité ou le courage/la volonté de changer leurs pratiques personnelles. Certain-es antispé ne sont pas véganes au sens strict du terme par confort perso (et ça n'a aucune incidence pratique sur les animaux en réalité) mais ils se font huer. Déjà que j'en ai déjà pris plein la tronche parce que je ne me fais pas chier à vérifier les E456 et cie sur les emballages (je considère que c'est juste du temps perdu à psychoter), j'imagine pas ceux qui parfois ne refusent pas un gâteau au miel ou aux oeufs à cause de la pression sociale... L'identitarisme, le purisme et le jusquauboutisme qui découlent du véganisme sont à mon sens nuisible et n'ont pas à être attribués à l'antispécisme.
En plus de ça associer le biocentrisme à l'antispécisme, heu.... juste non quoi, le biocentrisme met tous les êtres vivants dans le même sac au nom d'un cycle de la vie naturel y compris les plantes alors que l'antispécisme se base sur des critères rationnels et se fiche bien de la nature et des êtres vivants non-sentients comme les plantes ou les éponges puisqu'ils n'ont pas d'intérêt à vivre. Faudrait plus parler de pathocentrisme. (ça n'a l'air que d'un point de détail mais y'a quand même une plante dans son schéma sur le biocentrisme et je trouve ça dommageable pour les aniimaux)
Je suis aussi en désaccord profond avec ses réflexions sur le paternalisme à l'occidentale au niveau antispéciste puisque ça silencie les animaux une fois de plus. J'ai l'impression d'entendre "ne me parle pas de l'oppression des animaux, je suis opprimée moi aussi et c'est plus important puisque je peux parler". D'ailleurs on tient ce discours là sur l'antispécisme mais pas pour la lutte contre l'excision. (enfin j'ai l'impression et j'espère pour les victimes de l'excision) En tenant réellement compte des intérêts des animaux, l'occidentalocentrisme est juste hors sujet, comme si la sentience des animaux était un truc culturel occidental et que la valeur de leur vie n'existait qu'à travers les yeux des occidentaux. Comme si on ramenait le fait de les manger/tuer à une histoire de choix personnel, relatif.
En dehors de ça, y'a des trucs que j'ai trouvé intéressants.

Voilà encore une fois aucune agressivité dans mes propos.
(et vlà le pavé ^^)
 
Je ne sais pas trop à qui tu t’adresses Ravelle : tu réponds à des gens de Végéweb ou réagis aux échanges de Facebook ?
Parce que, comme le disait Melodie28, le débat n’est pas exactement le même : le contenu de l’article lui-même et la façon dont les intervenants des Cahiers anti-spécistes ont réagi aux critiques qui leur ont été faites.
Mais en dehors de ça, c’est rigolo parce qu’à partir des mêmes arguments que les tiens, j’aboutis à des conclusions diamétralement opposées.

Perso, je ne suis pas en désaccord avec le contenu du texte, qui est plutôt très bien d’un point de vue théorique, mais son écriture et cette interpellation dans l’espace public français en ce moment, dans cette conjoncture culturelle et politique est super mal venue.

Quand tu parles "d’exploser la tronche des antispécistes", faut voir aussi qu’à la base ce sont eux qui s’aventurent sur un terrain de lutte, l’antiracisme, qui n’est pas le leur. Je ne sais pas si c’est de la récup mais c’est au moins du parasitage. Ça en aurait moins été si le propos était directement tenu contre les racistes qui se sont acharnés sur Taubira plutôt que sur ses défenseurs (qui, comme l’article le souligne, disent la même chose de façon dialectique).
Il me semble qu’une féministe se permettant d’intervenir dans un débat contre la chasse par exemple, reprochant aux anti-spécistes de passer à côté de la "vraie" nature de la chasse, à savoir son caractère viril, se ferait gentiment (hum hum) rabrouer. Enfin, c’est hypothétique comme situation, mais cela semble assez probable et ce serait tout à fait légitime : elle s’aventurerait sur un terrain de lutte qui n’est pas le sien et qu’elle ne maîtriserait de toute évidence pas. Je ne cherche pas à faire un parallèle, mais tu as ce ressenti d'inéquité entre les légitimités des luttes parce que, de fait, l'une est quasi-invisible par rapport à l'autre. Pour parler de mouvements "importants", les féministes s'en prennent régulièrement plein la figure (souvent à juste titre) par les anti-racistes et vice versa (à juste titre aussi) (enfin en tout cas chez les intellos, j'avoue avoir ce biais dans mon parcours).
Or, les gars ici ne se sont pas contentés de souligner un spécisme généralisé au sein de la société, mais l'ont pointé du doigt à propos d'une initiative anti-raciste forte, venant de Cayenne... C'est quand même bien spécifique.
(Et, au passage, même s'ils ne sont pas anti-spécistes, dans le domaine des droits des animaux, la fondation Brigitte Bardot ne semble pas trop mal se porter... Ni Peta dans un autre registre...)

Et c’est là aussi que je ne te suis pas sur la question de la convergence des luttes. L’existence de cet article même sème la zizanie. Il me semble que la convergence des luttes ne veut pas dire de former des petits soldats aux idées identiques, une sorte d’armée de militants égalitaristes lisses et policés, mais de prendre conscience des zones d’intersection et d’adapter sa réaction de façon pragmatique. (Mais j’avoue ne pas trop connaître les théories sur l’intersection… si certains maîtrisent…)
Ici, encore une fois, ce texte, aussi vrai soit-il, est un coup d’épée dans l’eau contre le spécisme, et une attaque à l’encontre d'une initiative anti-raciste. Donc, tu parles de "terrain", mais précisément ce texte se positionne dans un espace complètement idéaliste, sans prendre en compte la réalité du terrain.

Enfin, c’est assez culotté de leur part de ne pas accepter un reproche sur l’omission du racisme dans leur texte alors qu’ils se permettent de jouer les donneurs de leçons en rappelant l’omission du spécisme dans un jugement anti-raciste. C’est le serpent qui se mord la queue : plutôt ridicule, non ? Eux, ils ont le droit de faire des rappels à l’ordre, mais lorsque des personnes de leur propre mouvement leur en font, ils se braquent et refusent toute critique en tombant dans un déni qui n’est pas à la hauteur du niveau de réflexion que l’on pourrait attendre d’eux.

Quant à la hiérarchisation des souffrances, là je préfère juste ne pas répondre. Je trouve vraiment dommage cette approche, contre-productive, et ne lui porte pas grande estime à vrai dire. (mais je t’aime bien quand même :kiss: ).

Je n’ai pas suivi les personnes qui tombent dans la condamnation du mouvement dans sa globalité à partir de ce texte. Là-dessus je te rejoins. Un texte mauvais n’efface pas les autres textes et tout le boulot exécuté par ailleurs. Mais c’est assez dommage de ne pas pouvoir interroger le contenu d’un texte sans provoquer une réaction très fermée et bornée. Toi qui a suivi les échanges, tu ne crois que s’ils avaient simplement admis une maladresse ou reconnu qu’ils ne sont en aucun cas légitimes pour dire à une personne racisée ce qu’elle doit ou ne doit pas ressentir, cela n’aurait pas pris de telles proportions (toutes relatives : ça concerne combien de personnes finalement ce débat ?)

Enfin, ça me conforte dans l’idée que les discussions théoriques et idéologiques c’est bien pour s’engueuler et en soirée mais que pour ce qui est de militer, il vaut mieux faire dans les actions concrètes.

Et, au passage, j’espère bien que tu passes plus de temps avec L214 qu’OLF *touss touss* ;)
 
Désolée des 2 posts à la suite, mais plus j'y réfléchis, moins je comprends en fait. C'est bel et bien l'auteur de l'article qui fait reproche à un tribunal de ne pas faire "converger les luttes", justement parce que le jugement ne fait pas le lien entre spécisme et racisme (encore une fois, à juste titre dans un espace idéalisé). Le tribunal n'a pas cette prétention, il a au moins le mérite (qui n'en est pas un) d'être cohérent avec lui-même, cohérence qui a pour coût le spécisme. Du coup, dire que c'est parce que tu crois de moins en moins à la convergence des luttes que tu penches en faveur de l'article... c'est contradictoire. Si tu ne crois pas dans la convergence des luttes, tu devrais invalider l'article.

Bon, ceci dit, je trouve le débat intéressant, comme tout ce qui fait réfléchir, mais c'est vraiment une discussion sur un non événement. Je n'ai pas l'impression que ce texte ait été relayé chez les omnis de toute façon. L'important est ailleurs.
Mais merci de ces réflexions :kiss:
 
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