"Oui Christiane Taubira est un singe. Et moi aussi."

Sacha":22nldbej a dit:

Quand tu sauras argumenter avec de vrais arguments, tu pourras venir me voir.

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Si ce n'est pas une attitude de dominance, je ne sais pas ce que c'est ? :hein:

Sacha":22nldbej a dit:

Le validisme n'a aucune existence concrète si ce n'est qu'un terme inventé par Zig sur un vieux forum dans les années 2000.

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Le carnisme n'a aucune existence concrète si ce n'est qu'un terme inventé par Mélanie Joy il y a quelques années...

ce n'est pas une attitude de dominance, je ne sais pas ce que c'est ?

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C'est Grussie qui est venu m'expliquer un terme dans un domaine dont elle n'y connait rien. Ne retourne pas l'accusation...

Emy_Spheres":a78r6mof a dit:

WTF ?! J'ai presque envie de te retourner ta remarque : Tu sais TOI qui tu injuries là en lui parlant ainsi ? Mais pour qui tu te prends au juste ?

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Un handicapé méchant

Sacha":a78r6mof a dit:

Le carnisme n'a aucune existence concrète si ce n'est qu'un terme inventé par Mélanie Joy il y a quelques années...

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Tu as lu que ce terme est malvenu ou pas? Tu fais semblant d'ignorer un truc important ?

Sacha":2zx36vch a dit:

Emy_Spheres":2zx36vch a dit:

WTF ?! J'ai presque envie de te retourner ta remarque : Tu sais TOI qui tu injuries là en lui parlant ainsi ? Mais pour qui tu te prends au juste ?

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Un handicapé méchant

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Ah ok… Et donc ça te donne le droit de parler aux gens comme de la merde en bon mâle dominant que tu es. Parce que ton handicap efface ce fait, j'oubliais.

Sacha":2zx36vch a dit:

Tu as lu que ce terme est malvenu ou pas? Tu fais semblant d'ignorer un truc important ?

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Et donc ? En quoi c'est malvenu ? Parce que tu l'as décidé ?


Enfin bref, j'arrête sur ce hors-sujet total. Le topic est à propos d'un texte problématique, pas à propos du fait que Sacha se prend pour l'Académie Française à lui tout seul.

Non mais t'inquiète pas Émy, à ce stade-là ça me fait plutôt rigoler. (enfin, je prends toujours un câlin, hein ! ^^)

J'aurais envie de dire que je suis désolée si j'ai blessé Sacha, mais j'hésite un peu entre ça, faire un rapport à la modération ou faire une grande réponse soulignant que je ne suis pas venue parler de Sacha même si j'ai demandé entre parenthèse s'il était bien un mec blanc cis, je suis venue commenter des propos hiérarchisant les luttes, donc avoir en réponse que je : fais pitié, pue l'unniversaire (chépa c'que c'est), suis un stéréotype à moi toute seule, que je pourrais venir le voir quand j'aurais grandi, que je peux m'acheter un argumentateur, que mes phrases sont "magiques", que je suis suffisante et orgueilleuse et que je délire, ben... si ça te fait très plaisir Sacha, je t'autorise à prendre une photo de moi et à la cribler de flèches et à la brûler, mais je continuerai à penser des trucs sur la convergence des luttes et l'intersectionnalité, et même à les dire sur un forum quand je le sentirai opportun. Alors oui, parfois, je peux répondre légèrement à côté de la plaque sur une personne (par exemple la semaine dernière j'ai parlé de racisme à un mec en pensant qu'il était blanc alors qu'il était arabe, gros FAIL oui), mais ça change pas tellement le contenu de mes propos sur le racisme ou le validisme.

edit : rha mais vous échangez des posts plus vite que la lumière !!

Sacha":1h4l5b7g a dit:

ce n'est pas une attitude de dominance, je ne sais pas ce que c'est ?

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C'est Grussie qui est venu m'expliquer un terme dans un domaine dont elle n'y connait rien. Ne retourne pas l'accusation...

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Le fond ne dispense pas de la forme : il arrive qu'on soit d'accord avec les idées de fond exprimées par quelqu'un mais que la personne communique avec une telle violence, qu'on ne peut pas dire qu'on est d'accord avec elle... c'est bête, non ?

Sacha":1h4l5b7g a dit:

Tu as lu que ce terme est malvenu ou pas? Tu fais semblant d'ignorer un truc important ?

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Je reprends juste tes arguments de "ce n'est qu'un terme inventé" et l'idée de sa récence... qui semble, selon toi, suffire à invalider quelque chose dont l'existence est pourtant bien réelle (la discrimination subie par les personnes en situation de handicap)

Emy_Spheres":mytmx3gu a dit:

Ah ok… Et donc ça te donne le droit de parler aux gens comme de la merde en bon mâle dominant que tu es. Parce que ton handicap efface ce fait, j'oubliais.

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Ah ok… Et donc ça te donne le droit de parler aux gens comme de la merde en bon VALIDE que tu es!


J'ai répondu sur ce ton parce que la suffisante et l'ogueil de Grussie m'a laissé plexplexe.

Emy_Spheres":mytmx3gu a dit:

En quoi c'est malvenu ? Parce que tu l'as décidé ? Enfin bref, j'arrête sur ce hors-sujet total. Le topic est à propos d'un texte problématique, pas à propos du fait que Sacha se prend pour l'Académie Française à lui tout seul.

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En quoi, c'est malvenu ? Je l'ai déjà dit. Je ne vais pas te faire un cours particulier.
Franchement, tu crois vraiment que c'est moi qui l'ai décidé. Ce sont les assos britaniques et américaines qui influencé une approche sociale plutôt que médicale. Mais je l'ai déjà dit aussi. Tu répond sans lire l'interlocuteur manifestement.

Wouahou je suis dépitée de voir la violence que prend le débat. En particulier les propos de Sacha qui sont vraiment agressifs, et pas seulement une différence de point de vue, et qui me révulsent donc au plus haut point.


Concernant les propos/attitudes discriminatoires (sexisme, racisme, autre?) qui ont eu lieu aux Estivales, j'étais là-bas mais pas au moment des faits. J'ai essayé de comprendre un peu mais il me manque des éléments. Cela dit je pense avoir malheureusement bien compris qu'il y a eu des comportements inacceptables et j'ai (comme d'autres personnes) laissé un petit message de protestation sur le site, car Non on ne peut pas tolérer de telles choses.
Cela dit, si quelqu'une veut bien se dévouer pour en parler de façon peut-être plus claire sur un topic approprié je ne suis pas contre.

Je reprends juste tes arguments de "ce n'est qu'un terme inventé" et l'idée de sa récence... qui semble, selon toi, suffire à invalider quelque chose dont l'existence est pourtant bien réelle (la discrimination subie par les personnes en situation de handicap)

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Tu as très mal lu. Je parle d'un TERME qui n'a aucune existence dans la littérature. Pas une situation qui n'a aucune existence.

Sacha":23582i0t a dit:

Tu as très mal lu. Je parle d'un TERME qui n'a aucune existence dans la littérature. Pas une situation qui n'a aucune existence.

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Ah... je suis tellement désolée, que les mots soient plus importants que les situations d'oppression réellement vécues par des personnes...

+"infini" Snoopyne.

kindy":3sp4tckc a dit:

Cela dit, si quelqu'une veut bien se dévouer pour en parler de façon peut-être plus claire sur un topic approprié je ne suis pas contre.

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J'aurais vraiment voulu le faire mais je préfère passer la main. Maintenant que je suis chez moi, je n'ai pas vraiment envie d'y repenser tout de suite. Ça été, pour moi, une des expériences les plus violentes de ma vie :/

C'est de l'ironie ? Je n'ai jamais dit que les mots sont plus importants que les situations d'oppression (d'ailleurs, j'ai écris un post scriptum quand je l'ai expliqué). Et puis, si ce n'est pas ironique, Snoopyne, en voyant tes derniers messages, je t'ai vu te plaindre sur la notion de réciprocité du terme "relation". Ce n'est pas l'hopital qui se fout de la charité ?

Sacha":vft495hs a dit:

je t'ai vu te plaindre sur la notion de réciprocité du terme "relation". Ce n'est pas l'hopital qui se fout de la charité ?

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Me plaindre ? Pas du tout !

Juste expliquer qu'une agression et une relation ne peuvent pas être mis sur le même plan...

Oui je suis en relation avec toi, car j'accepte de lire tes messages, et de prendre le temps d'y répondre... (ce que des personnes qui ont pu se sentir agressées par tes mots n'ont plus envie de faire, et préfèrent ne plus être en relation avec toi - puisque tu trouves la violence justifiée pour t'adresser à quelqu'un)

Sacha, je suis très choquée par la violence de tes propos et je les ai signalés à la modération.

J'ai fait un effort de zenitude et voilà ce qui me vient en essayant d'être constructive, et sans agressivité :

J'essaye de comprendre pourquoi tu as réagi comme ça et j'ai l'impression que tu as vécu comme une agression le message de Grussie dans lequel, d'une part, elle souligne tes privilèges et le fait qu'ils jouent dans ton discours et où, d'autre part, elle mentionne le validisme. J'ai l'impression que ces deux éléments bien distincts se sont retrouvés mélangés.

Sur les questions de sexisme ou de racisme, tu as des privilèges qu'il est tout à fait légitime de mettre en avant.

En revanche, sur le "validisme", ou quel que soit le terme à privilégier, on est conscientes qu'on a des privilèges, qu'on est ignorantes, que c'est aux opprimé.e.s de définir le vocabulaire adéquat... bref, on t'écoute. (Quand je dis on je pense à moi mais aussi à Grussie et Emy, que je connais bien.)

C'est justement l'attitude qu'on réclame de la part des militant.e.s de tout poil et qu'on défend depuis plusieurs pages.

Je suis étonnée que tu récuses le terme de "validisme" parce que je le pensais bien accepté et employé par les personnes handicapées. Je n'ai pas bien compris tes objections et j'aimerais en savoir plus sur ton point de vue, si tu veux bien développer.


Pour le reste, je suis vachement choquée par le discours de Ravelle mais je suis pas en état d'y revenir pour le moment, on verra si j'en ai la force plus tard.

Edit : bien grillé par Harpie, qui dit mieux que moi certains trucs que j'essayais de dire. Je laisse quand même mon message au cas où les différences de formulation apportent quand même quelque chose.

Sacha":2vzniqbv a dit:

Tu fais vraiment pitié à me juger sans me connaitre. Tu pue l'unniversaire à deux balles et aux jugement à l'emporte pièce. Tu déforme et tu répond complétement à la plaque sans me connaitre. Tu es un stéroétype à toi tout seul. Quand tu sauras argumenter avec de vrais arguments, tu pourras venir me voir.

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En même temps, les attaques ad hominem (argl, ça se féminise comment, le latin ?), comme non-argument, c'est pas mal je trouve.

J'ai pas l'impression que Grussie ait dit que tu n'avais que des privilèges, elle a dit que par exemple sur le plan du genre tu en as. J'ai pas vu de réponse de ta part là-dessus.

Preuve, que c'est un terme malvenu et qui n'a aucune existence contrète. D'autant plus, que les ango-saxons n’utilisent pas aussi un terme similaire depuis les années 70. Ils existent toutefois d'autres termes plus adaptés. Comme tu as l'air de t'y connaitre mieux que moi, tu le sais évidemment.

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Bon, donc j'ai fait quelques petites recherches, j'ai vu par exemple que la wikipedia francophone parle de capacitisme plutôt que de validisme, est-ce que tu estimes que c'est un terme plus adapté ? J'ai fait une recherche google sur « validisme vs capacitisme » pour essayer de trouver des pages qui expliqueraient pourquoi le terme validisme est vachement plus malvenu, mais j'ai pas trouvé. Je suis preneur d'une explication si tu as. (Pour l'instant, j'ai l'impression que tu dis juste « on utilise pas le terme validisme, et c'est parce qu'il y a de bonnes raisons » mais j'ai l'impression que tu as oublié d'énoncer ces bonnes raisons.)

Sacha":2vzniqbv a dit:

C'est Grussie qui est venu m'expliquer un terme dans un domaine dont elle n'y connait rien. Ne retourne pas l'accusation...

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Je crois surtout qu'il y a eu un malentendu et qu'elle a interprété ta remarque initiale comme niant l'existence du phénomène plutôt que du terme (ce qui n'est pas ce que tu voulais dire, ok, ça c'est éclairci depuis). Franchement, je suis pas du genre à dire qu'il faut pas « chipoter » sur les termes parce qu'effectivement je pense qu'ils sont importants, et je suis ouvert à des arguments comme quoi le terme « validisme » est malvenu, mais dire juste qu'il « n'existe pas » je vois pas trop quel sens ça a, que ça soit politiquement au niveau de la langue (les mots ne cessent d'apparaitre, comme l'a déjà dit Snoopyne).

Moi, je trouve que le racisme, dans l'ensemble, c'est pas très grave. Ca provoque juste des génocides tous les dix ans, ça pourrait être pire.

(Mais merde, c'est pourtant pas compliqué à comprendre, la convergence des luttes... Ca met tout le monde d'accord, et l'ensemble des luttes en ressortent renforcées... Pourquoi tout le monde est toujours suffisamment stupide pour créer des conflits qui n'ont pas lieu d'être ?)

Pers0nne":36ymhhzq a dit:

(Mais merde, c'est pourtant pas compliqué à comprendre, la convergence des luttes... Ca met tout le monde d'accord, et l'ensemble des luttes en ressortent renforcées... Pourquoi tout le monde est toujours suffisamment stupide pour créer des conflits qui n'ont pas lieu d'être ?)

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ça ne me semble pas si simple que ça... parce qu'on a tou.te.s des lacunes...
En tant que blanche, je ne peux pas savoir par expérience ce que font ressentir les discriminations racistes.
Tout comme habitant à la campagne, je ne sais pas non plus tellement ce que c'est le harcèlement de rue (mais ce n'est pas pour autant que je vais nier que bon nombre de femmes le subissent)...

Quand on n'a pas vécu les choses, cela n'empêche pas d'essayer de les comprendre de manière intellectuelle, mais cette compréhension peut être vite oubliée... alors que lorsqu'on vit les choses, elles sont gravées en nous... donc on ne peut pas les "oublier".

Donc entre les personnes ne veulent pas se donner la peine comprendre les enjeux des autres discriminations, et celles qui oublient/ne peuvent pas savoir ce que c'est (mais se permettent quand même de dire que "c'est moins grave"), ben pas étonnant que la communication soit difficile...

Numa":1pd6hjmi a dit:

En même temps, les attaques ad hominem (argl, ça se féminise comment, le latin ?), comme non-argument, c'est pas mal je trouve.

J'ai pas l'impression que Grussie ait dit que tu n'avais que des privilèges, elle a dit que par exemple sur le plan du genre tu en as. J'ai pas vu de réponse de ta part là-dessus.

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Parce qu’il y a aucune réponse à attendre. Je ne vois pas en quoi mon genre et ma sexualité vient faire dans ce débat. C’est inapproprié et c’est complétement de l’attaque ad hominem ! Je ne vois en quoi ma vie privée vous regarde alors que c’est complétement HS et étranger à ce débat.

Alors quand j’ai dit que pour moi prioriser signifie donner la priorité [aux animaux], du moins intellectuellement, pour Grussie et d’autres, cela signifie « hiérarchiser les luttes». C’est de la mauvaise foi. Prioriser ne veut pas dire hiérarchiser, vous déformez mes propos. Comme elle a aussi déformé mes propos plus loin.C'est loin d'êtra anodin.
…
Pour moi, c’est un dilemme moral qui s’applique à tous les médecins dans les hôpitaux. Par exemple :
Vous êtes un neurochirurgien aux compétences hors normes. Vous êtes confronté, un jour, à donner en priorité ses soins soit au maire de la ville victime d’un accident de route parce que c’est une personne importante ou soit à celle d’un pauvre enfant blessé plus gravement d'une balle dans la tête.

Pour Grussie et d’autres, prioriser signifier hiérarchiser, et soigner l’enfant au lieu du maire revient à dire en traduisant que « l'urgence, ce ne sont pas les luttes qui visent à vous mettre à égalité mais celle des animaux, je trouve ça au mieux gonflé, au pire dégueulasse.

Pour moi, c’est un choix moral tout simplement.

D’autant plus, ce qui est surtout gonflé et dégueulasse, c’est le fait de se comparer complétement aux sorts des animaux dans les forums animalistes. Oui, c'est un classique de délire de victimisation.

Oui, c’est non objectif !

Prouvez-moi le contraire, que le sort des animaux est équivalent !?

C’est ça qui est gonflé et dégueulasse. Tout ce qui j’ai entendu à mes réponses, c’est tu es un homme, tu es cis. Sérieux !? C’est de l’argumentation, çà ? Ou de l’attaque ad hominem quand on n’a aucun moyen de répondre mieux ?

Oui c'est intellectuellement logique de faire passer les droits des animaux en urgence. Dans la réalité, c’est le contraire qui s’appliquera forcément. On peut… au moins avoir un idéal.

Numa":1pd6hjmi a dit:

Bon, donc j'ai fait quelques petites recherches, j'ai vu par exemple que la wikipedia francophone parle de capacitisme plutôt que de validisme, est-ce que tu estimes que c'est un terme plus adapté ? J'ai fait une recherche google sur « validisme vs capacitisme » pour essayer de trouver des pages qui expliqueraient pourquoi le terme validisme est vachement plus malvenu, mais j'ai pas trouvé. Je suis preneur d'une explication si tu as. (Pour l'instant, j'ai l'impression que tu dis juste « on utilise pas le terme validisme, et c'est parce qu'il y a de bonnes raisons » mais j'ai l'impression que tu as oublié d'énoncer ces bonnes raisons.)

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J’estime, peut-être moyennement, vu que c’est moi qui ai rédigé l’article sur Wikipédia.
C’est normal de ne rien trouver, parce que ce sont deux termes qui n’existaient même pas avant 2005. Mais on peut faire une comparaison similaire pour le cas anglo-saxon entre ableism and disablism. Et je n’ai pas dit que l’on n’utilise pas ce terme en revanche j’ai pourtant expliqué ces « bonnes raisons ».

Numa":1pd6hjmi a dit:

je suis pas du genre à dire qu'il faut pas « chipoter » sur les termes parce qu'effectivement je pense qu'ils sont importants

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Ce n’est pas se prendre pour l'Académie Française comme bidule-Sphère mais oui c’est ce que j’ai fait remarquer pour la plupart des termes que j’ai utilisé.

J'ai vaguement lu en diagonale, j'ai strictement aucune envie de débattre.

Je maintiens que c'est d'une indécence profondément dégueulasse que de se dire aussi opprimé que les animaux pour un-e humain-e, ou alors on ne vit pas dans le même monde. Que oui au vu du nombre de victimes et des traitements infligés le spécisme devrait être la priorité absolue. Et je rejoins Sacha que penser qu'on est sur un même plan que les animaux en tant qu'humaine racisée c'est du délire total de victimisation même si ça ne fait pas plaisir à entendre.
Mais bon peut-être faut il y être confronté-e directement pour se rendre compte que nos soucis d'humain-es sont absolument pas prioritaires sur le sort des animaux.
Lire ce genre de propos m'est absolument insoutenable, je viens de passer la soirée à pleurer en voyant que vous n'êtes pas capables de vous mettre à la place des animaux une seule seconde. (et comme vous aimez le dire, avoir des privilèges n'est pas une tare ou une insulte, alors ayez au moins l'honnêteté de reconnaître votre privilège d'être humain-es qui que vous soyez)
Remplacez les animaux par des humains dans les élevages, abattoirs et océans et on verra si ce n'est pas prioritaire.
Ce n'est pas parce que vous êtes blessé-es par certains propos que vous avez raison.
Quand je lis que le mouvement animaliste est pourri, mais lol, dit on ça à propos des féministes ou antiracistes qui sont à 95% spécistes ? C'est du grand n'importe quoi.
La convergence de luttes, c'est certainement pas la fusion des luttes et l'épuration de militants que vous préconisez.

Je n'ai jamais été aussi dégoûté de lire des propos aussi minimisants à propos du spécisme.

Je ne reviendrai plus sur ce forum, j'y ai déjà perdu trop de temps et je ne vois même pas comment rediscuter sereinement après avoir lu des trucs pareils.

En fait j'ai supprimé mon message par égard pour les ressentis de Ravelle mais depuis j'ai pété une crise de nerfs, et je ressens le besoin de poster que :

Après avoir lu que c'est l'anticapitalisme la lutte la plus importante car c'est elle qui structure toutes les autres injustices, puis l'anarchisme car c'est elle qui lutte le plus contre le concept même de hiérarchie, puis l'antispécisme car le nombre de victimes le plus grand, je décrète que c'est l'antisexisme, car si on était pas dans une culture patriarcale, on ne serait pas dans un tel concours de bites pour décider quelle est la lutte prioritaire et on ne serait pas en train de se tirer dans les pattes les un.e.s les autres.

Un peu en vrac en ce qui concerne la fin de cette discussion :
@ Félidée
Je ne suis pas plus convaincue par le concept de spécisme inversé que par les concepts de racisme ou de sexisme inversés. Toutes les dominations sont structurelles donc elles ne peuvent pas s'inverser seulement de temps en temps. Tu parles des animaux domestiques, mais les animaux domestiques n'ont pas de droits garantis. Dans tous les systèmes de domination il y a de "bons maîtres", de "bons maris", de "bons parents", bref, des individus de la classe dominante qui décident d'agir la façon la plus décente possible, selon leur propre définition de la décence, sans remettre en question la domination dans sa structure. Mais l'individu dominé ne doit sa bonne fortune qu'à la volonté de l'individu dominant et peut la perdre si l'individu dominant change d'avis ou disparaît. Le "propriétaire" d'un chat peut décider de tuer celui-ci à tout moment sans aucune conséquence (sauf s'il a la bonne idée de se filmer en train de balancer le chat contre un mur). Il peut aussi tomber malade, partir en maison de retraite, mourir… et dans ce cas le sort du chat dépendra de la volonté des proches de cette personne. J'ai l'impression que dans la plupart des pays du monde ou les femmes sont beaucoup moins bien loties qu'ici, le sort des animaux n'est pas meilleur. En général ça va ensemble.

@ Ravelle
Je ne vois pas l'intérêt d'essayer de définir des priorités. Est-ce que le nombre change quelque chose ? Est-ce qu'on peut additionner les souffrances et les morts, sachant que chaque individu n'a qu'une seule vie et un seul corps (ça pourrait faire un super sujet de philo au bac) ? De mon point de vue, si je meurs dans un accident de bus en même temps que quatre ou quinze autres personnes, ça ne change rien. D'un point de vue extérieure ça fait une différence mais je pense qu'au delà d'un certain nombre ça dépasse l'entendement. Tu donne l'impression de vouloir défendre ton choix de t'investir pour les animaux plutôt que dans d'autres luttes alors que personne ne te l'as demandé. Ça peut être juste la cause qui te parle le plus, ce qui est tout à fait légitime. Mais chercher à prioriser ça me paraît vain et je ne pense pas que ça aide les animaux, pas plus que les humains discriminés.

@ Sacha
Le fait que tu sois un homme blanc ne relève pas juste de ta vie privée, c'est ta position selon deux axes de domination différents : le sexisme et le racisme. Et ta position sur ces deux axes et une position de dominant. D'après tes dires tu fait partie des dominés selon un autre axe, que moi j'appelle le validisme. Je n'ai pas vu ou tu expliquais pourquoi ce terme n'est pas adéquat. Quand tu arrives en disant que ça n'existe pas sans expliciter pourquoi, on comprend cela comme une façon de nier l'existence des privilèges des personnes valides par rapport aux personnes handicapées, comme, par exemple, le fait de pouvoir se déplacer sans avoir à ce poser la question de l'accessibilité du lieu. Il est de ta responsabilité de t'exprimer de manière à être compris.