Rose
Jeune bulbe
Mais oui on descend tous du singe donc on est tous des singes !! C'est hallucinant la monstruosité et la débilité de ces sales fachos (désolé pour le vocabulaire ) !!
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"Oui Christiane Taubira est un singe. Et moi aussi."
- Auteur de la discussion N1C0LAS
- Date de début
Picatau
Fait crier les carottes
Il est un fait que l'être humain fait bien partie de la famille hominidae, comme les bonobos, les chimpanzés, gorilles ou encore orang-outans cf. : http://www.grands-singes.com/pages/singes.html . On dit ou disait aussi "grands singes" en y associant ou non les humains selon les théories mais il s'agit bel et bien d'une même branche.
C'est le discours dégradant qui disqualifie certains groupes humains dans leur humanité dans le cadre d'une représentation simiesque avec tous les sous-entendus implicites, c'est-à-dire infra-humain, bête, animal etc. dans les représentations stéréotypées classiques des sociétés occidentales humaines qui doit être analysé et dénoncé.
Il va sans dire que l'on ne peut absolument pas faire abstraction des représentations sociales quand on analyse une imagerie (qui constitue un discours) telle que celle de Christiane Taubira comparé à un singe quand bien même le fait d'être qualifié de singe ne devrait pas en soi, d'un point de vue anti-spéciste, constituer une insulte mais en constitue incontestablement bien une à l'heure actuelle.
C'est le discours dégradant qui disqualifie certains groupes humains dans leur humanité dans le cadre d'une représentation simiesque avec tous les sous-entendus implicites, c'est-à-dire infra-humain, bête, animal etc. dans les représentations stéréotypées classiques des sociétés occidentales humaines qui doit être analysé et dénoncé.
Il va sans dire que l'on ne peut absolument pas faire abstraction des représentations sociales quand on analyse une imagerie (qui constitue un discours) telle que celle de Christiane Taubira comparé à un singe quand bien même le fait d'être qualifié de singe ne devrait pas en soi, d'un point de vue anti-spéciste, constituer une insulte mais en constitue incontestablement bien une à l'heure actuelle.
Twizzle
Jeune bulbe
Au fait, les humains ne sont pas simplement des descendants des singes. Ce sont des singes. Ce fait fait partie du b-a-ba du darwinisme.
Nous sommes des animaux (et pas des végétaux ni des minéraux!), des vertébrés (et pas des mollusques, par exemple), des mammifères (contrairement aux saumons et aux merles), et des primates. Les primates sont essentiellement les singes (infra-ordre des simiiformes), groupe dont nous faisons partie.
Dire que les humains descendent des singes suggère que nous serions de quelque façon sortis de ce groupe. Je comprends qu'on veuille le penser, si on voit le monde dans une perspective religieuse, en particulier chrétienne. On est libre d'avoir une telle perspective, mais alors il faut le dire. Pour quelqu'un qui, comme moi, part d'une perspective non religieuse, il est clair que nous sommes des singes, point.
Nous sommes des animaux (et pas des végétaux ni des minéraux!), des vertébrés (et pas des mollusques, par exemple), des mammifères (contrairement aux saumons et aux merles), et des primates. Les primates sont essentiellement les singes (infra-ordre des simiiformes), groupe dont nous faisons partie.
Dire que les humains descendent des singes suggère que nous serions de quelque façon sortis de ce groupe. Je comprends qu'on veuille le penser, si on voit le monde dans une perspective religieuse, en particulier chrétienne. On est libre d'avoir une telle perspective, mais alors il faut le dire. Pour quelqu'un qui, comme moi, part d'une perspective non religieuse, il est clair que nous sommes des singes, point.
A
Anonymous
Guest
C'est une chose d'adopter un point de vue rationnel et scientifique sur la place des humain.e.s dans la classification des espèces et de souligner que placer l'être humain complètement à part relève d'une morale judéo-chrétienne et d'une bonne dose de spécisme, et que nous appartenons à la même famille que les singes, chose avec laquelle je suis tout à fait d'accord. C'en est une autre d'expliquer à un tribunal qui condamne l'insulte de "guenon" envers une femme noire qu'il s'agit d'une insulte spéciste (il s'agit en fait d'une insulte spéciste, raciste et sexiste).
Twizzle
Jeune bulbe
Indépendamment de l'article de Dominic (lequel ne fait pas ce que tu dis), j'ai lu à répétition, dans cette discussion et dans celle sur la page Facebook des Cahiers antispécistes, des interventions qui semblent considérer que le fait même de dire que nous sommes des singes serait problématique. Celle ci-dessus de Rose a l'air même de dire qu'il serait monstrueux et fasciste d'énoncer cela, alors qu'il s'agit d'un fait banalissime de biologie élémentaire.
Et diverses personnes ici qui se réclament de la convergence des luttes, voire qui se disent antispécistes, ne semblent pas du tout gênées par ces positions qui sont pourtant le reflet d'un spécisme criant. Alors il est juste et bon de mettre parfois les points sur les ı.
David
Et diverses personnes ici qui se réclament de la convergence des luttes, voire qui se disent antispécistes, ne semblent pas du tout gênées par ces positions qui sont pourtant le reflet d'un spécisme criant. Alors il est juste et bon de mettre parfois les points sur les ı.
David
A
Anonymous
Guest
Non, de mon point de vue, et parce que je les connais bien, je me permets de dire que ce point de vue est largement partagé par beaucoup de personnes qui sont intervenues ici, ce qui est gênant, ce n'est pas de réfléchir à la place des humain.e.s dans la classification biologique et de voir quels impacts cela a d'un point de vue antispéciste, c'est d'évicter les dimensions racistes et sexistes du jugement. Mais plein de personnes ont mis des mots très justes dessus (tu as lu les 11 pages ? par exemple ce post d'Arrakis ?), et je commence à en avoir marre de tourner en rond, donc je vais arrêter là.
Twizzle
Jeune bulbe
Je n'ai pas (encore) lu les 11 pages, mais quelques-unes quand même. Je les trouve assez lassantes, surtout par l'absence d'argumentation, et par le spécisme à peine inconscient de beaucoup de réponses.
J'ai lu le post d'Arrakis que tu m'as indiqué, il y a des choses raisonnables dedans, mais je ne suis pas d'accord avec la conclusion.
David
J'ai lu le post d'Arrakis que tu m'as indiqué, il y a des choses raisonnables dedans, mais je ne suis pas d'accord avec la conclusion.
David
A
Anonymous
Guest
Eh ben, et moi qui croyait qu'on avait eu le pire en terme de démonstration d'arrogance ici !… C'est ça que je trouve lassant pour ma part.
Franchement, là, je ne sais pas où vous avez que c'est le fait même que l'on dise que les humains sont des singes qui est en soi un problème mais le fait de faire comme s'il n'y avait aucune espèce de signification politique derrière le fait que l'on traite une personne noire de singe. Vous ne retenez que ce qui vous arrange à mes yeux.
Même si ça a un sens scientifiquement, j'ai envie de dire qu'on s'en tape pas mal dans ce contexte. Ce prétendu appel à la science n'est pas, n'a jamais été et ne sera jamais le but de l'insulte raciste et spéciste qu'est le terme "singe" (et sexiste par dessus le marché quand on traite une femme noire de guenon).
Et je trouve ironique que l'on vienne reprocher le prétendu spécisme chez d'autres personnes (en ayant à peine lu leurs propos d'ailleurs), comme s'il n'y avait que ça qui compte et en faisant comme si le racisme et le sexisme n'existaient pas alors que - je dois l'avoir dit à peu près à chacune de mes interventions ici - que l'insulte guenon est en même temps, de la même façon, sans distinction aucune, sans hiérarchisation, sans nuance d'aucune sorte, raciste, sexiste et spéciste.
Mais non, Môssieur a décrété que c'est pas bien de dire qu'il y a un problème à considérer que le terme "singe" ou "guenon" puisse être insultant selon qui le dit à quelle personne, dans quel contexte et dans quelle intention parce que c'est spéciste et c'est pas bien d'être spéciste, alors que ce n'est pas grave d'être raciste, misogyne, lesbophobe ou homophobe.
Twizzle":ox34al2a a dit:
Franchement, là, je ne sais pas où vous avez que c'est le fait même que l'on dise que les humains sont des singes qui est en soi un problème mais le fait de faire comme s'il n'y avait aucune espèce de signification politique derrière le fait que l'on traite une personne noire de singe. Vous ne retenez que ce qui vous arrange à mes yeux.
Même si ça a un sens scientifiquement, j'ai envie de dire qu'on s'en tape pas mal dans ce contexte. Ce prétendu appel à la science n'est pas, n'a jamais été et ne sera jamais le but de l'insulte raciste et spéciste qu'est le terme "singe" (et sexiste par dessus le marché quand on traite une femme noire de guenon).
Et je trouve ironique que l'on vienne reprocher le prétendu spécisme chez d'autres personnes (en ayant à peine lu leurs propos d'ailleurs), comme s'il n'y avait que ça qui compte et en faisant comme si le racisme et le sexisme n'existaient pas alors que - je dois l'avoir dit à peu près à chacune de mes interventions ici - que l'insulte guenon est en même temps, de la même façon, sans distinction aucune, sans hiérarchisation, sans nuance d'aucune sorte, raciste, sexiste et spéciste.
Mais non, Môssieur a décrété que c'est pas bien de dire qu'il y a un problème à considérer que le terme "singe" ou "guenon" puisse être insultant selon qui le dit à quelle personne, dans quel contexte et dans quelle intention parce que c'est spéciste et c'est pas bien d'être spéciste, alors que ce n'est pas grave d'être raciste, misogyne, lesbophobe ou homophobe.
Twizzle
Jeune bulbe
Émy, je n'ai pas dit grand chose de ce que tu me fais dire. Par ailleurs, le ton que tu emploies est assez limite. On peut être en désaccord, et même reprocher des choses à l'autre, sans donner l'impression de vouloir lui exploser à la figure. L'impression que tu me donnes est de vouloir remplacer l'argumentation par l'intimidation.
Par exemple, dans la discussion sur Facebook, on a eu ceci:
Mise à part la prétention étonnante de croire pouvoir parler au nom de tous les noirs, il y a bien là l'idée selon laquelle il ne faut pas dire des noirs qu'ils sont des animaux. Point. Indépendamment du contexte, de l'intention ou de quoi que ce soit. Ils ne peuvent même pas se le dire eux-mêmes, contrairement aux blancs «qui n'ont aucun soucis à se considérer eux-mêmes comme des animaux». On ne peut même pas dire «tous les humains sont des animaux» - sans désigner spécifiquement les noirs ni qui que ce soit - parce que «les humains» ça inclut les noirs, et donc implicitement ça dit que les noirs sont des animaux. On peut seulement dire par exemple «tous les humains sauf les noirs sont des animaux»; là, ça va, parce que les blancs n'ont pas de problème avec ça, et qu'on n'inclut pas les noirs...
En somme, il ne faut pas que les noirs aillent à l'école, où on pourrait leur parler de classification biologique et d'évolution. Ou alors, juste à l'école catholique (ou protestante, il y en a de bonnes aux États-Unis où on protège bien les enfants, qu'ils soient blancs ou noirs d'ailleurs, des idées impies de Darwin).
Comme je l'ai dit dans la discussion sur Facebook, je trouve cette position vraiment condescendante envers les noirs. En plus d'être vraiment lourdement spéciste.
David
Emy_Spheres":328cyffv a dit:
Par exemple, dans la discussion sur Facebook, on a eu ceci:
Truc Machin":328cyffv a dit:
Mise à part la prétention étonnante de croire pouvoir parler au nom de tous les noirs, il y a bien là l'idée selon laquelle il ne faut pas dire des noirs qu'ils sont des animaux. Point. Indépendamment du contexte, de l'intention ou de quoi que ce soit. Ils ne peuvent même pas se le dire eux-mêmes, contrairement aux blancs «qui n'ont aucun soucis à se considérer eux-mêmes comme des animaux». On ne peut même pas dire «tous les humains sont des animaux» - sans désigner spécifiquement les noirs ni qui que ce soit - parce que «les humains» ça inclut les noirs, et donc implicitement ça dit que les noirs sont des animaux. On peut seulement dire par exemple «tous les humains sauf les noirs sont des animaux»; là, ça va, parce que les blancs n'ont pas de problème avec ça, et qu'on n'inclut pas les noirs...
En somme, il ne faut pas que les noirs aillent à l'école, où on pourrait leur parler de classification biologique et d'évolution. Ou alors, juste à l'école catholique (ou protestante, il y en a de bonnes aux États-Unis où on protège bien les enfants, qu'ils soient blancs ou noirs d'ailleurs, des idées impies de Darwin).
Comme je l'ai dit dans la discussion sur Facebook, je trouve cette position vraiment condescendante envers les noirs. En plus d'être vraiment lourdement spéciste.
David
A
Anonymous
Guest
David, si je ne m'abuse, tu as déjà eu ce débat sur Facebook et aux Estivales (et peut-être ailleurs)... Pourquoi venir ici sortir des arguments auxquels plusieurs personnes t'ont déjà répondu et sans prendre le temps de lire l'échange que nous avons déjà eu ?
(tu es par ailleurs bienvenu, c'est une véritable interrogation...)
(tu es par ailleurs bienvenu, c'est une véritable interrogation...)
Twizzle
Jeune bulbe
Merci Fabicha pour cette question réelle.
J'ai participé au débat sur Facebook suite à la sortie de l'article. (J'ai conservé cette discussion ici.) Je m'en suis retiré, ayant notamment eu à préparer les Estivales (dans le sens d'essayer d'en faire un succès - pour moi les Estivales sont un outil politique précieux, pas un jouet à casser). Je n'ai pas débattu de la question depuis, ni aux Estivales ni ailleurs. Aux Estivales, on m'a violemment attaqué sur ce que j'avais dit sur Facebook, d'une manière que j'ai qualifié, sur place, de dégueulasse, et que je qualifierais de même encore aujourd'hui.
J'ai vu que la discussion continuait ici, et je suppose ailleurs. Je suis inscrit sur vegeweb, et je n'avais aucune raison de m'interdire de dire mon mot, d'autant que d'autres ne se l'interdisaient pas. (On peut aussi leur demander pourquoi ils et elles tenaient à en discuter encore ici, après en avoir discuté sur Facebook et certainement ailleurs.)
Outre le droit d'exister et de ne pas me faire réduire au silence, il y a le fait qu'il y a dans cette discussion - sur Facebook et ici - des points que je trouve aberrants et auxquels j'ai envie de répondre. Pas ce soir cependant. Je veux d'abord, comme je l'ai dit, lire la totalité de la discussion. (Bien que ce que j'en ai lu me semble suffisant pour affirmer ce que j'ai dit plus haut, il me semble.)
David
J'ai participé au débat sur Facebook suite à la sortie de l'article. (J'ai conservé cette discussion ici.) Je m'en suis retiré, ayant notamment eu à préparer les Estivales (dans le sens d'essayer d'en faire un succès - pour moi les Estivales sont un outil politique précieux, pas un jouet à casser). Je n'ai pas débattu de la question depuis, ni aux Estivales ni ailleurs. Aux Estivales, on m'a violemment attaqué sur ce que j'avais dit sur Facebook, d'une manière que j'ai qualifié, sur place, de dégueulasse, et que je qualifierais de même encore aujourd'hui.
J'ai vu que la discussion continuait ici, et je suppose ailleurs. Je suis inscrit sur vegeweb, et je n'avais aucune raison de m'interdire de dire mon mot, d'autant que d'autres ne se l'interdisaient pas. (On peut aussi leur demander pourquoi ils et elles tenaient à en discuter encore ici, après en avoir discuté sur Facebook et certainement ailleurs.)
Outre le droit d'exister et de ne pas me faire réduire au silence, il y a le fait qu'il y a dans cette discussion - sur Facebook et ici - des points que je trouve aberrants et auxquels j'ai envie de répondre. Pas ce soir cependant. Je veux d'abord, comme je l'ai dit, lire la totalité de la discussion. (Bien que ce que j'en ai lu me semble suffisant pour affirmer ce que j'ai dit plus haut, il me semble.)
David
Et quelques lignes plus loin, tu sembles prêter à des gens les propos suivants :Twizzle":3p2sd897 a dit:
qui n'ont il me semble jamais été tenus sur ce fil. Est-ce très cohérent avec la remarque que tu faisait à Émy ? (Par ailleurs, comme tu le notes, la personne que tu cites ne peut pas parler au nom de tous les noirs, ni au nom de toutes les personnes qui trouvent l'article critiquable.)
Il me semble que les noirs, dans l'imaginaire raciste dont nous avons hérité, sont souvent « animalisés », perçus comme plus proche de la « nature » ou des « animaux » (au sens que ce mot a dans la culture spéciste), ce que les blancs ne subissent pas. Il me semble que du coup la phrase « je suis un-e animal-e » ne vas pas résonner avec les mêmes choses pour un-e antispé blanc-he que pour un-e antispé noir-e. Ça ne veut pas dire (à mon sens) qu'il faut arrêter de dire que les humains sont des animaux, mais peut-être qu'ont peut aussi réfléchir à comment amener ce genre de choses en fonction du contexte, ça pourrait contribuer à rendre le mouvement antispé plus inclusif (et donc plus fort).
Par ailleurs, non, je ne trouve pas problématique de dire que les humains sont des singes (je te rejoins sur le fait que c'est problématique de dire qu'ils en descendent, ce qui avait été évoqué dès la première page de ce fil et m'avait semblé faire consensus*), mais par contre ne pas (vouloir) voir la différence entre dire « les humains sont des singes » dans le cadre une discussion posée sur le spécisme, et le fait de traiter Christiane Taubira de guenon, ça me paraît assez problématique, oui.
* Ça ne me paraît pas clair que le message de Rose soit à interpréter comme tu le fais. Moi en tout cas je ne sais sincèrement pas qui elle traite de fachos dans ce message.
Enfin, il me semble que personne parmi les gens qui critiquent l'article ne nie ou minimise le spécisme de l'insulte (ce qu'il m'a presque semblé lire en filigrane dans tes messages, j'ai peut-être mal interprété), puisque globalement ce qui est dit c'est que l'insulte est à la fois spéciste, raciste et sexiste, et qu'on gagnerait à analyser les trois ensemble, plutôt que d'en effacer certains aspects.
Je ne crois pas que qui que ce soit considère les estivales comme un jouet à casser. Quand on critique certains aspects d'un truc, ça peut aussi être parce qu'on estime que ce truc est important et vaut le coup d'être amélioré. Mais là on est hors sujet.
A
Anonymous
Guest
(vraie question) : c'est moi ou c'est vraiment méprisant pour les interventions d'Emy_Spheres et de moi ?Twizzle":1zcn81tv a dit:
Sous-entendu : alors que pour nous c'en est un, de jouet à casser ?
Ok, personne à ma connaissance n'ayant fait de résumé de ce qu'il s'est passé aux estivales sur végéweb, je vais donner ma version : plusieurs d'entre nous avons été choqué.e.s par des réflexions racistes ou très complaisantes avec le racisme, le FN, etc; certaines personnes qui étaient déjà là l'année d'avant avaient été marquées par de la lesbophobie. Sur ces bases on a voulu se réunir de manière informelle entre personnes sensibilisées à l'antiracisme, l'antisexisme, l'antilesbophobie, etc, bref, à la convergence des luttes, afin d'en discuter, de s'échanger des outils de réflexion pour y réagir. Nous savions, David, depuis la discussion sur facebook que tu ne nous paraissais pas "safe" sur ce plan-là (et je n'estime pas du tout que c'est une violence ou une attaque personnelle, tu es très loin d'être le seul d'ailleurs, c'est tout le problème en fait). Mais c'est toi qui es venu nous enquiquiner, déterrer la conversation sur facebook pour nous faire lâcher que oui, on estimait que toi aussi tu avais eu des propos problématiques à ce niveau-là. Je comprends qu'on le prenne mal mais ce n'est pas une attaque personnelle. Il me semble que nous avons largement souligné que le racisme (ou autre) pouvait venir de n'importe qui. En fait, moi aussi, aux estivales, on m'a fait remarquer que j'avais dit un truc problématique (un truc super âgiste). Ben j'ai présenté mes excuses à la personne blessée et je ne le dirai plus, c'est tout, ça s'arrête là. Au bout d'un moment, il faut prendre conscience qu'on est tou.te.s susceptibles de dire des trucs racistes, lesbophobes, misogynes, âgistes. Ce qui change surtout, c'est comment on choisit de réagir quand on s'en rend compte.
Moi : parce que ça m'a fait réfléchir, et ça m'a chamboulée, et j'avais envie d'en parler, c'est tout. (Quoique, là, je commençais aussi à me réjouir que ça se tasse...)
Tu trouves vraiment que tu es réduit au silence ? Tu as figure d'autorité dans le mouvement antispéciste français (je dis pas du tout que c'est illégitime ou que tu es un imposteur, hein, mais de fait, tu es très présent et reconnu), tu n'as franchement pas à te plaindre en termes de visibilité.
V3nom
Moulin à graines
Bon je viens de découvrir ce topic, son sujet rattaché, et même que Ravelle avait supprimé son compte et est "déjà" revenu xD ("Bouuuh, ça va trop vite pour moi !" © Guenièvre)
J'ai pas tout lu du topic et aucun liens (à part le petit sur "la provocation" de Florent Verschelde posté par Harpie, qui est très proche du thème du tribunal des flagrants délires de Desproges avec Lepen en passant, et qui serait bon de rappeler à Kriss ou Alexis Koleszar)
Je pense juste qu'en matière d'insulte, étant donné que ce n'est pas tellement le mot mais son signifié qui est important, et que selon le contexte, la culture, la mode ou ce que vous voulez, TOUT peut faire insulte, il est à mon avis juste de traiter l'insulte en tant que telle, fusse-t-elle spéciste.
En revanche, après, de la part du tribunal qui a traité ou pas, rappeler que le mot participe d'une autre discrimination.
2 luttes : 2 messages et c'est marre.
Je suis aussi pour la convergeance des luttes, mais ça ne signifie pas mélanger les discours, en particulier quand il y a des heurts violents à attendre même sans ça, c'est sans issue.
C'est comme si Yannick Noah allait chanter "ma colère est sans défense, calme et polie" aux manifestants noirs de Ferguson après la mort d'un des leurs tué par des flics (qui depuis font de vraies manoeuvres totalitaristes). Ou pire, aller leur dire de ne pas manifester avec des chaussures en cuir...
Quand c'est pas le moment, vaut mieux fermer sa gueule.
J'ai pas tout lu du topic et aucun liens (à part le petit sur "la provocation" de Florent Verschelde posté par Harpie, qui est très proche du thème du tribunal des flagrants délires de Desproges avec Lepen en passant, et qui serait bon de rappeler à Kriss ou Alexis Koleszar)
Je pense juste qu'en matière d'insulte, étant donné que ce n'est pas tellement le mot mais son signifié qui est important, et que selon le contexte, la culture, la mode ou ce que vous voulez, TOUT peut faire insulte, il est à mon avis juste de traiter l'insulte en tant que telle, fusse-t-elle spéciste.
En revanche, après, de la part du tribunal qui a traité ou pas, rappeler que le mot participe d'une autre discrimination.
2 luttes : 2 messages et c'est marre.
Je suis aussi pour la convergeance des luttes, mais ça ne signifie pas mélanger les discours, en particulier quand il y a des heurts violents à attendre même sans ça, c'est sans issue.
C'est comme si Yannick Noah allait chanter "ma colère est sans défense, calme et polie" aux manifestants noirs de Ferguson après la mort d'un des leurs tué par des flics (qui depuis font de vraies manoeuvres totalitaristes). Ou pire, aller leur dire de ne pas manifester avec des chaussures en cuir...
Quand c'est pas le moment, vaut mieux fermer sa gueule.
V3nom
Moulin à graines
Je me permet un petit retour sur un terme qui me semble devrait évoluer pour éviter bien des quiproquos :
"Invisibiliser" (de mon point de vue) : action volontaire de passer sous silence un fait.
Je crois que dans ce qu'exprime Fabicha, il serait plus juste et du coup plus compréhensible aussi (notamment pour des personnes moins à l'aise avec tous ces termes généralement absents du phrasé quotidien) de parler d' "omission". Dans les faits c'est la même chose, mais il y a quand même l'aspect culpabilisant (voire carrément "discriminateur volontaire") en moins, ça ne me semble pas anodin, surtout sur des sujets aussi sensibles... (je n'en suis qu'à la page 6 de ce topic-roman, remplit de questions intéressantes, de posts maladroits, de sentiments et émotions forts, et de justifications pas toujours judicieuses ni même demandées)
Fabicha":2n4c8k8n a dit:
"Invisibiliser" (de mon point de vue) : action volontaire de passer sous silence un fait.
Je crois que dans ce qu'exprime Fabicha, il serait plus juste et du coup plus compréhensible aussi (notamment pour des personnes moins à l'aise avec tous ces termes généralement absents du phrasé quotidien) de parler d' "omission". Dans les faits c'est la même chose, mais il y a quand même l'aspect culpabilisant (voire carrément "discriminateur volontaire") en moins, ça ne me semble pas anodin, surtout sur des sujets aussi sensibles... (je n'en suis qu'à la page 6 de ce topic-roman, remplit de questions intéressantes, de posts maladroits, de sentiments et émotions forts, et de justifications pas toujours judicieuses ni même demandées)
V3nom
Moulin à graines
Je suis désolé j'ai l'impression de remonter des cadavres de débats, et je n'ai assurément pas envie de relancer des heurts ni des incompréhensions, juste des commentaires personnels sur des points qui me semblent importants, même s'ils ont l'air de détails. (et je prends le risque d'écrire la même chose qu'une réponse ultérieure, car je quote au fur et à mesure de ma lecture, sans attendre d'avoir tout lu, car sans ça je vais oublier et finalement ne rien écrire du tout)
Le médecin adapte une dose d'anti-douleur physique ou physiologique selon des degrés de douleurs comparables, physiques et physiologiques, et plus important encore, il le fait dans l'exercice de ses fonctions, selon son jugement personnel, et dans le cadre de son bloc opératoire ou de la chambre du patient. (et faut l'avouer, la médecine occidentale, c'est généralement de choisir le moindre mal...)
L'article d'un journaliste ou d'un philosophe, c'est public, ça fait souvent autorité (intellectuel, tout ça), et c'est assez souvent aussi péremptoire et dans une vision généraliste : elle a donc comme portée implicite d'inviter les gens à penser par eux-même, mais dans l'espoir de les voir agir selon le point de vue "meilleur" (que ce soit juste ou pas) de l'auteur.
Et c'est une des raisons qui font que c'est peine selon moi perdue non seulement de tenir à tout prix à comparer des souffrances entre individus d'une même espèces (même d'une blessure ou d'un mal égal), plus encore entre individus d'espèces différentes, et encore plus absurde de le faire entre une affection morale portée sur une personne publique et par association une lutte sociale émergente devenant de plus en plus légitime et condamnée mais encore fragile, et un système de domination industriel, marchand, socialement et légalement accepté.
Et même en admettant que ce soit comparable sur une échelle d'équivalence (ce dont je suis opposé donc) : ça nécessite de les décontextualiser tout deux, et faisant fi des dommages "public et sociaux", sur les luttes, les messages, etc... ça revient à vouloir observer et comparer le comportement naturel de deux être vivants dans une salle de laboratoire...
Je crois sincèrement que c'est une impasse de poursuivre dans cette voie-là précisément. (et ça encourage la rationalisation des maux, et à recréer des propos qui tiennent de l'argument de l'ïle déserte, en effet)
Je crois également que les acteurs "publics" des luttes sociales (nous le sommes déjà un peu d'une certaine manière ici sur végéweb), au delà de l'intersectionnalité qui je le crois aussi se suffirait pour commencer de simplement veiller à ne pas véhiculer (utiliser ?) une discrimination pour lutter contre une autre (Peta...), devraient se concerter, proposer un article à avois ou lecture (de l'humilité et un peu de prudence quoi) avant de le "lâcher" en pâture au public qui trop souvent le lit et n'en retient que ce qu'il a compris à une première lecture trop rapide, ou à cause de points oubliés, omis ou volontairement écarté pourtant sans volonté de minimiser... (on a déjà des millions de blogs de néophytes qui le font ça...)
C'est aussi une des raisons qui font que des associations se spécialisent sur une ou plusieurs questions, sur une ou plusieurs luttes. Tant que comme dit à plusieurs reprises "on" veille à ne pas user de discriminations (j'emploi ce terme au sens générique et large) pour lutter ou dénoncer d'autres, elles sont toutes complémentaires, et le simple fait de discuter entre-elles des liens, des méta-systèmes et des modalités de luttes c'est déjà faire de l'intersecionnalité !
Par besoin je crois de s'attaquer à établir un cahier des charges du super militant 100% op sur tous les sujets, à cloner à l'infinit pour faire un mouvement 100% efficace sur tous les fronts. Commençons par éviter de faire comme l'administration : ne nous murons pas chacun dans nos attributions. (enfin c'est mon sentiment)
Je cite une 100ème fois cette phrase reprise par Soro Solo : "C'est ta vérité, plus ma vérité, plus les vérités de tout le monde, qui, mises ensembles, nous permettront d'aller vers la vérité." (sans aller jusqu'à espérer un idéal parfait, il doit bien y avoir une orientation bénéfique...)
N1C0LAS":2vlzseaq a dit:
Le médecin adapte une dose d'anti-douleur physique ou physiologique selon des degrés de douleurs comparables, physiques et physiologiques, et plus important encore, il le fait dans l'exercice de ses fonctions, selon son jugement personnel, et dans le cadre de son bloc opératoire ou de la chambre du patient. (et faut l'avouer, la médecine occidentale, c'est généralement de choisir le moindre mal...)
L'article d'un journaliste ou d'un philosophe, c'est public, ça fait souvent autorité (intellectuel, tout ça), et c'est assez souvent aussi péremptoire et dans une vision généraliste : elle a donc comme portée implicite d'inviter les gens à penser par eux-même, mais dans l'espoir de les voir agir selon le point de vue "meilleur" (que ce soit juste ou pas) de l'auteur.
Et c'est une des raisons qui font que c'est peine selon moi perdue non seulement de tenir à tout prix à comparer des souffrances entre individus d'une même espèces (même d'une blessure ou d'un mal égal), plus encore entre individus d'espèces différentes, et encore plus absurde de le faire entre une affection morale portée sur une personne publique et par association une lutte sociale émergente devenant de plus en plus légitime et condamnée mais encore fragile, et un système de domination industriel, marchand, socialement et légalement accepté.
Et même en admettant que ce soit comparable sur une échelle d'équivalence (ce dont je suis opposé donc) : ça nécessite de les décontextualiser tout deux, et faisant fi des dommages "public et sociaux", sur les luttes, les messages, etc... ça revient à vouloir observer et comparer le comportement naturel de deux être vivants dans une salle de laboratoire...
Je crois sincèrement que c'est une impasse de poursuivre dans cette voie-là précisément. (et ça encourage la rationalisation des maux, et à recréer des propos qui tiennent de l'argument de l'ïle déserte, en effet)
Je crois également que les acteurs "publics" des luttes sociales (nous le sommes déjà un peu d'une certaine manière ici sur végéweb), au delà de l'intersectionnalité qui je le crois aussi se suffirait pour commencer de simplement veiller à ne pas véhiculer (utiliser ?) une discrimination pour lutter contre une autre (Peta...), devraient se concerter, proposer un article à avois ou lecture (de l'humilité et un peu de prudence quoi) avant de le "lâcher" en pâture au public qui trop souvent le lit et n'en retient que ce qu'il a compris à une première lecture trop rapide, ou à cause de points oubliés, omis ou volontairement écarté pourtant sans volonté de minimiser... (on a déjà des millions de blogs de néophytes qui le font ça...)
C'est aussi une des raisons qui font que des associations se spécialisent sur une ou plusieurs questions, sur une ou plusieurs luttes. Tant que comme dit à plusieurs reprises "on" veille à ne pas user de discriminations (j'emploi ce terme au sens générique et large) pour lutter ou dénoncer d'autres, elles sont toutes complémentaires, et le simple fait de discuter entre-elles des liens, des méta-systèmes et des modalités de luttes c'est déjà faire de l'intersecionnalité !
Par besoin je crois de s'attaquer à établir un cahier des charges du super militant 100% op sur tous les sujets, à cloner à l'infinit pour faire un mouvement 100% efficace sur tous les fronts. Commençons par éviter de faire comme l'administration : ne nous murons pas chacun dans nos attributions. (enfin c'est mon sentiment)
Je cite une 100ème fois cette phrase reprise par Soro Solo : "C'est ta vérité, plus ma vérité, plus les vérités de tout le monde, qui, mises ensembles, nous permettront d'aller vers la vérité." (sans aller jusqu'à espérer un idéal parfait, il doit bien y avoir une orientation bénéfique...)
Twizzle
Jeune bulbe
Grussie":1npgriwq a dit:
C'est toi. Quand je dis merci je dis merci. Les questions de Fabicha pouvaient paraître des attaques, surtout vu le contexte, elle a précisé que c'étaient de vraies questions et ça m'a encouragé à y donner des réponses sérieuses.
Grussie":1npgriwq a dit:
Là, par contre, tu as vu juste. Jouet à casser, ou, pire, pour certaines au moins, lieu pour tenter d'exercer leur pouvoir. Aussi, lieu intolérable, parce qu'encourageant le débat et la confrontation des idées.
Mais je préfère laisser de côté la question des Estivales, pour me concentrer sur des points concernant l'article de Dominic Hofbauer.
Grussie":1npgriwq a dit:
Je n'ai pas beaucoup d'autorité dans le mouvement antispéciste. Je fais depuis toujours de gros efforts pour argumenter mes positions. J'essaye de ne pas jouer d'intimidation. Je sais d'expérience à quel point il est facile que la foule enragée tente de réduire une idée au silence, et je pense que les événements des Estivales, et les positions de beaucoup sur ce fil, vont dans ce sens de censure. Je me sens assez seul ici, en particulier face à la violence de certains commentaires, mais j'essaierai de garder mon sang-froid.
David
Twizzle
Jeune bulbe
On m'a reproché de ne pas avoir lu la totalité du fil, mais maintenant c'est fait - à 80%, j'ai fini par n'en plus pouvoir. J'ai aussi lu et relu l'article dont il parle au départ. Et j'ai l'impression que vraiment beaucoup ici ne l'ont pas lu du tout ou alors l'ont lu avec de drôles de lunettes. (En passant, c'est un article de Dominic Hofbauer paru sur le Huffington Post; ce n'est pas un article des Cahiers antispécistes, ni paru sur les Cahiers antispécistes. Il a seulement été partagé et discuté sur la page Facebook des Cahiers. Discussion que, pour mémoire, on peut retrouver ici.)
J'ai lu, donc, cet article et je trouve extraordinaire ce que certaines personnes lui font dire. On parle comme si l'article était allé instrumentaliser artificiellement un jugement concernant le racisme et n'ayant rien à voir avec le spécisme, pour mettre un grain de sel antispéciste. Exemple:
Fabicha, tu l'as lu ou pas cet article?
L'article ne part pas d'une omission de la part du tribunal, en lui reprochant de ne pas parler aussi du spécisme (et pourquoi pas exiger qu'il parle aussi de la grève des intermittents et des logiciels libres?). Il part d'une déclaration spéciste du tribunal. C'est dans les quatre premières lignes de l'article:
Quand j'ai lu cette phrase du tribunal - un bon moment avant la parution de l'article de Dominic - ça m'a fait mal au ventre. Un peu - tellement je suis habitué. Peut-être parce que ça prétend parler à ma place, m'interdisant même à moi-même de m'assimiler à un animal, et prétendant me défendre contre ma propre volonté, puisque de fait j'appartients bien moi aussi à cette "humanité entière".
Mais indépendamment de mon dégoût, cette phrase est une profession de foi spéciste épaisse. Ce qui est extraordinaire, c'est que ni Emy ni Grussie ni Harpie ni Fabicha ni d'autres, qui se disent pourtant antispécistes, ne le perçoivent. Ce n'est pas une phrase spéciste par omission, ce n'est pas une phrase spéciste entre les lignes, c'est une phrase spéciste explicite et fière de l'être.
A l'époque du chaton maltraité par Farid de la Morlette, j'ai vu fuser sur Facebook et ailleurs des insultes le traitant de pédé et d'enculé. Quand je suis intervenu pour critiquer l'emploi de ces insultes, je n'étais pas en train d'instrumentaliser et de détourner la colère contre la maltraitance des chats pour faire passer un message anti-homophobe sans rapport avec le sujet. J'étais en train de réagir à des messages homophobes en disant ce que je pensais de ces messages. Je crois que toustes ici comprennent facilement, spontanément, que j'aie réagi ainsi et certainement l'approuvent. Alors pourquoi ne pouvez-vous pas comprendre, aussi facilement et spontanément, que l'on réagisse à la déclaration spéciste claironnée par le tribunal de Cayenne?
Et non seulement vous ne le comprenez pas, mais vous détournez le sens de l'article, lui prêtant un propos que de fait il n'a pas. L'article ne reproche pas au tribunal de n'avoir pas abordé la question du spécisme. Il lui reproche de l'avoir abordé.
J'ai relu l'article, comme je l'ai dit, et je l'ai trouvé à peu près impeccable. J'aurais quand même deux reproches:
- L'image est mauvaise, comme cela a été dit (N1C0LAS, Numa).
- Le titre "Taubira est un singe et moi aussi" veut clairement dire: Taubira est un singe, pas parce qu'elle est noire, mais parce que tous les humains sont des singes. Mais pour lui donner cette signification, il faut qu'on sache que l'auteur est, lui, blanc. Cette interprétation dépend donc du fait qu'on visualise "par défaut" l'auteur comme étant blanc - répercutant, certainement involontairement, l'idée selon laquelle être blanc est normal et être noir est particulier. Il aurait été mieux d'écrire par exemple: "Taubira est un singe. Et tous les humains aussi."
Mais sur le reste, je ne vois pas en quoi les reproches qu'on fait à l'article seraient justifiés. Il ne minimise rien du tout. Son sujet, c'est le caractère spéciste de la déclaration du tribunal.
J'ai dit que l'article ne reproche pas au tribunal de n'avoir pas abordé la question du spécisme, mais ce n'est pas tout à fait vrai. Il le lui reproche, non tant au bénéfice de la lutte contre le spécisme, mais parce que justement la critique du spécisme peut beaucoup apporter - selon l'auteur, et selon moi aussi - à la lutte contre le racisme.
Vous parlez de convergence des luttes. Mais quand vous avez un bel exemple sous le nez, vous tenez surtout à ne pas le voir et à jeter l'auteur par la fenêtre.
David
J'ai lu, donc, cet article et je trouve extraordinaire ce que certaines personnes lui font dire. On parle comme si l'article était allé instrumentaliser artificiellement un jugement concernant le racisme et n'ayant rien à voir avec le spécisme, pour mettre un grain de sel antispéciste. Exemple:
Fabicha":ak9s9f5k a dit:
Fabicha, tu l'as lu ou pas cet article?
L'article ne part pas d'une omission de la part du tribunal, en lui reprochant de ne pas parler aussi du spécisme (et pourquoi pas exiger qu'il parle aussi de la grève des intermittents et des logiciels libres?). Il part d'une déclaration spéciste du tribunal. C'est dans les quatre premières lignes de l'article:
Dominic Hofbauer":ak9s9f5k a dit:
Quand j'ai lu cette phrase du tribunal - un bon moment avant la parution de l'article de Dominic - ça m'a fait mal au ventre. Un peu - tellement je suis habitué. Peut-être parce que ça prétend parler à ma place, m'interdisant même à moi-même de m'assimiler à un animal, et prétendant me défendre contre ma propre volonté, puisque de fait j'appartients bien moi aussi à cette "humanité entière".
Mais indépendamment de mon dégoût, cette phrase est une profession de foi spéciste épaisse. Ce qui est extraordinaire, c'est que ni Emy ni Grussie ni Harpie ni Fabicha ni d'autres, qui se disent pourtant antispécistes, ne le perçoivent. Ce n'est pas une phrase spéciste par omission, ce n'est pas une phrase spéciste entre les lignes, c'est une phrase spéciste explicite et fière de l'être.
A l'époque du chaton maltraité par Farid de la Morlette, j'ai vu fuser sur Facebook et ailleurs des insultes le traitant de pédé et d'enculé. Quand je suis intervenu pour critiquer l'emploi de ces insultes, je n'étais pas en train d'instrumentaliser et de détourner la colère contre la maltraitance des chats pour faire passer un message anti-homophobe sans rapport avec le sujet. J'étais en train de réagir à des messages homophobes en disant ce que je pensais de ces messages. Je crois que toustes ici comprennent facilement, spontanément, que j'aie réagi ainsi et certainement l'approuvent. Alors pourquoi ne pouvez-vous pas comprendre, aussi facilement et spontanément, que l'on réagisse à la déclaration spéciste claironnée par le tribunal de Cayenne?
Et non seulement vous ne le comprenez pas, mais vous détournez le sens de l'article, lui prêtant un propos que de fait il n'a pas. L'article ne reproche pas au tribunal de n'avoir pas abordé la question du spécisme. Il lui reproche de l'avoir abordé.
J'ai relu l'article, comme je l'ai dit, et je l'ai trouvé à peu près impeccable. J'aurais quand même deux reproches:
- L'image est mauvaise, comme cela a été dit (N1C0LAS, Numa).
- Le titre "Taubira est un singe et moi aussi" veut clairement dire: Taubira est un singe, pas parce qu'elle est noire, mais parce que tous les humains sont des singes. Mais pour lui donner cette signification, il faut qu'on sache que l'auteur est, lui, blanc. Cette interprétation dépend donc du fait qu'on visualise "par défaut" l'auteur comme étant blanc - répercutant, certainement involontairement, l'idée selon laquelle être blanc est normal et être noir est particulier. Il aurait été mieux d'écrire par exemple: "Taubira est un singe. Et tous les humains aussi."
Mais sur le reste, je ne vois pas en quoi les reproches qu'on fait à l'article seraient justifiés. Il ne minimise rien du tout. Son sujet, c'est le caractère spéciste de la déclaration du tribunal.
J'ai dit que l'article ne reproche pas au tribunal de n'avoir pas abordé la question du spécisme, mais ce n'est pas tout à fait vrai. Il le lui reproche, non tant au bénéfice de la lutte contre le spécisme, mais parce que justement la critique du spécisme peut beaucoup apporter - selon l'auteur, et selon moi aussi - à la lutte contre le racisme.
Dominic Hofbauer":ak9s9f5k a dit:
Vous parlez de convergence des luttes. Mais quand vous avez un bel exemple sous le nez, vous tenez surtout à ne pas le voir et à jeter l'auteur par la fenêtre.
David
A
Anonymous
Guest
J'ai envie de balancer mon PC. On a expliqué en long, large, travers ce qui précisément était problématique et tu arrives avec tes gros sabots pour nous étaler ton discours, qui n'a absolument pas pris en compte, ou compris ce qui a été dit précédemment. Quel déni total. 
Et puis avec les retours que j'ai eu des Estivales, je la ramènerai pas trop. Quand on trouve acceptable de s'allier avec des racistes notoires sous prétexte que les animaux passent avant tout. Vive l'utilitarisme antispéciste ouais.
Et puis avec les retours que j'ai eu des Estivales, je la ramènerai pas trop. Quand on trouve acceptable de s'allier avec des racistes notoires sous prétexte que les animaux passent avant tout. Vive l'utilitarisme antispéciste ouais.