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Pourquoi j'ai choisi d'être omnivore (ou: réponses au proselytisme VG)
- Auteur de la discussion Nicollas
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tom
Élève des carottes
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Ca m'étonne que tu n'aies pas rencontré plus de VG dans les forums auxquels tu participes, car pour ma part je me sens politiquement orienté anti-capitaliste, libertaire et pacifiste. Le versant "animal" se voit par mon végétarisme, mais je me sens également très concerné par les problèmes humains, que je ressens tous les jours (racisme, misère, guerres...) !!nicollas":1e32larr a dit:
Ca ça ressemble aux idées libertaires !! J'aime ces idées où les relations inter-humaines seraient basées sur un plan horizontal (mêmes valeurs, entraide), et non vertical (hiérarchie, supériorité des uns sur les autres) !!!
Là je ne comprends pas pourquoi tu dis ça, c'est fou ça quand-même, c'est exactement l'inverse !! Tu te trompes de coupables, nous vivons actuellement dans une société basée sur la domination de la nature et des hommes, une société basée sur le meurtre animal et la "chosification" de masse. Le veganisme est basé au contraire sur le respect de la Nature et de ce qui y vit, y compris nos amis les humains...
C'est vrai qu'on est dans une société manichéenne qui oppose souvent nature et culture, mais je ne vois pas pourquoi il ne serait pas possible de penser une société basée non pas sur la déforestation pour nourrir les animaux, mais sur une agriculture locale, où chaque "communauté" cultiverait ses propres légumes et céréales, d'une manière respectueuse de l'environnement et en pratiquant la rotation des cultures (c'est quoi la permaculture, ça ressemble pas à ça ??)
... Une société où les frontières entre pays et la haine entre les peuples n'existerait plus, puisqu'à la manière d'internet, chaque homme ferait partie à la fois de plusieurs communautés (suivant nos multiples centres d'intérêt nous composant), et pourrait évoluer librement entre chaque (plus d'immigration ni d'apatrides).
Je conçois que tu penses ton régime de façon à utiliser le moins de ressources possibles pour préserver du mieux possible la nature, mais puisque la "paléo-diète" préconise de consommer beaucoup de viande, ne crois-tu pas que ça déséquilibrerait la diversité des espèces si tout le monde s'y mettait ? Dans ta recherche du respect de la planète, que fais-tu du respect des animaux ? Ne penses-tu pas que ce régime est basé sur la "domination animale" ??!
A
Anonymous
Guest
Salut Tom,tom":2zxmputb a dit:
Je ne suis pas tout à fait sur les mêmes forums que Nicollas (simplicité volontaire, décroissance pour moi ; forums plus radicaux pour lui) mais c'est dans ces milieux (pas dans les forums eux mêmes, j'ai fait partie du groupe toulouse décroissance) que j'ai rencontré non mes amis végétariens, mais mes amis flexitariens à tendance très peu de viande qui m'ont permis de remettre en cause le régime familial à base de viande+accompagnement à tous les repas (et je les en remercie).
Sur les forums eux-mêmes, j'ai rencontré quelques végéta*iens, mais aucun qui mettaient leur antispécisme (?) en avant (à part une fille qui sur décroissance.info ne postait que les résumés des cahiers antispécistes). Par contre beaucoup ont vu Earthlings, refusent l'élévage industriel, achètent bio, etc (ce qui au vu du reportage sur les poules pondeuses bio ici est encore bien loin d'être suffisant mais disons qu'il y a une sensibilisation)
Nicollas
Avale du tofu
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Sauf que le veganisme tel qu'il est énoncé ou généralement accepté ne pipe mot sur la destruction inhérente à l'agriculture (ha si, sauf pour dire que les céréales des vaches devraient aller aux Hommes, donc acceptation implicite des céréales).Kasui":vg7yc5mb a dit:
De toute façon je n'ai rien vu sur la domination de la nature, juste des animaux. Il y a une frontière très nette entre ce qui préoccupe au plus au point les vegans, et le reste. Ca créé une belle petite boite, le nouveau monde des vegans, dans laquelle ils se démennent pour répondre à leur problématique, sans plus sortir de la boite pour voir si d'en haut il n'y a pas une solution plus générale, ou si la problématique ne peut pas être posée de manière plus satisfaisante.
Que le véganisme intègre les principes de permaculture (ou d'une autre technique de culture qui répond à cette problématique), et on en reparlera.
D'ailleurs si on peut me répondre sur le fait que j'imagine l'immense majorité des vegans consomment des céréales qui sont fertilisées soit par de la fumure animale, soit par des engrais chimiques NPK qui détruisent la vie du sol, ça m'interesse.
Jezebel
Évéganéliste
On peut prôner certains principes sans être encore en mesure de les mettre en application. Je prône le vegansime bien que ne l'étant pas encore, ça ne m'empêche pas de vouloir y tendre. je pense que c'est la même chose dans le cas de Nicollas qui attend, si je ne me trompe pas, l'obtention d'un terrain adéquat.
Ensuite, désolée de me faire l'avocat du diable, mais il n'a pas tord sur certaines choses. En tout cas, si je me place de mon point de vue, je n'ai absolument aucune idée de comment était produite ma nourriture végétalienne et je pense que c'est effectivement le cas de pas mal de monde.
Il me semble que Nicollas base une grande partie de son argumentaire sur The Vegetarian Myth. Je n'adhère pas nécessairement à tout ce que dit l'auteure, mais elle présente des faits intéressants. SI vous pouvez, je vous recommande donc de le lire, ça permettra de rétablir un semblant de compréhension entre les 2 parties.
[mode troll=off]
Ensuite, désolée de me faire l'avocat du diable, mais il n'a pas tord sur certaines choses. En tout cas, si je me place de mon point de vue, je n'ai absolument aucune idée de comment était produite ma nourriture végétalienne et je pense que c'est effectivement le cas de pas mal de monde.
Il me semble que Nicollas base une grande partie de son argumentaire sur The Vegetarian Myth. Je n'adhère pas nécessairement à tout ce que dit l'auteure, mais elle présente des faits intéressants. SI vous pouvez, je vous recommande donc de le lire, ça permettra de rétablir un semblant de compréhension entre les 2 parties.
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Kasui
Fait crier les carottes
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Pour la fumure, tu sembles dire que les fumures animales ou les engrais chimiques sont indispensables pour fortifier le sol.
Or MBI t'a déjà expliqué que les composts végétaux marchaient très bien, donc je ne vois pas où est le problème (à part un problème de mémoire peut-être).
Et il y a aussi quelque chose qui s'appelle l'agriculture biologique (pléonasme s'il en est), mais peut-être y vois-tu un problème que tu n'hésiteras pas à me faire savoir.
Or MBI t'a déjà expliqué que les composts végétaux marchaient très bien, donc je ne vois pas où est le problème (à part un problème de mémoire peut-être).
Et il y a aussi quelque chose qui s'appelle l'agriculture biologique (pléonasme s'il en est), mais peut-être y vois-tu un problème que tu n'hésiteras pas à me faire savoir.
Nicollas
Avale du tofu
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Du tout, je critiquais l'incohérence du veganisme tel qu'énoncé actuellement, je n'ai parlé de personne en particulier (ni en général).Kasui":2c569kbk a dit:
Faire la critique du veganisme n'est pas faire la critique des vegans.
Kasui
Fait crier les carottes
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Malgré ce ton condescendant qui est ta signature et tes provocations qui frisent le harcèlement, tu soulèves une question intéressante : est-ce que les fumures animales sont forcément issues de leur exploitation ?
Je n'en suis pas sûr.
Je n'en suis pas sûr.
Jezebel
Évéganéliste
Oui les solutions alternatives existent, MBI nous l'a démontré. Dans les faits, combien d'entre nous ont recours à ces solutions alternatives pour s'alimenter? Combien d'entre nous ont une idée exacte sur la production de nourriture?
Je crois que Nicollas situe le problème à ce niveau.
Je crois que Nicollas situe le problème à ce niveau.
Nicollas
Avale du tofu
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Croire qu'on va pouvoir couvrir la surface nécessaire aux céréales (et aux autres cultures) par des composts est carrément utopique. Même chose avec le BRF.Kasui":1snjjbnc a dit:
Il y a un problème d'échelle manifeste.
L'agriculture biologique utilise des fumures animales.
Kasui
Fait crier les carottes
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Pas tout à fait Jezebelle, Nicollas est plus aggressif que ça : il prétend que le végétarisme peut détruire la planète à coup de céréales.
Il tire sur l'ambulance en accusant le végétarisme de ne pas être soutenable.
Pourrais-je lui demander ce qu'il mange 12 à 19 fois par semaine ?
Il tire sur l'ambulance en accusant le végétarisme de ne pas être soutenable.
Pourrais-je lui demander ce qu'il mange 12 à 19 fois par semaine ?
Jezebel
Évéganéliste
Kasui, jette un coup d'oeuil à ce livre vraiment. Je ne prétends pas que c'est ma nouvelle Bible, loin de là, mais encore une fois, ça te permettra de comprendre les arguments de Nicollas un peu mieux je pense.
De ce que j'en lis, oui, les annuelles (donc les céréales) sont destructrices pour le topsoil. Et oui, des solutions alternatives existent mais effectivement il y a un problème d'échelle. Comme pour les solutions de Nicollas ou des "paléolistes" qui prônent un retour au hunting-gathering d'ailleurs. A quel que niveau qu'on se situe, le problème de population et de changement de paradigme s'interpose.
Donc ici, personne n'a complètement tord ou raison, le problème s situe à une échelle bien plus grande que la notre.
En dehors de ça, pour l'instant, je n'ai pas d'autres solutions que de manger céréales et légumineuses et même certains légumes produits de manière industrielle. ca ne m'empêche pas d'essayer de réduire ma consommation (ce que je faisais déjà) et de guetter des opportunités afin de réduire mon impact si elles venaient à se présenter.
Il faut faire à l'échelle de ses moyens, c'est toi même qui le dit.
De ce que j'en lis, oui, les annuelles (donc les céréales) sont destructrices pour le topsoil. Et oui, des solutions alternatives existent mais effectivement il y a un problème d'échelle. Comme pour les solutions de Nicollas ou des "paléolistes" qui prônent un retour au hunting-gathering d'ailleurs. A quel que niveau qu'on se situe, le problème de population et de changement de paradigme s'interpose.
Donc ici, personne n'a complètement tord ou raison, le problème s situe à une échelle bien plus grande que la notre.
En dehors de ça, pour l'instant, je n'ai pas d'autres solutions que de manger céréales et légumineuses et même certains légumes produits de manière industrielle. ca ne m'empêche pas d'essayer de réduire ma consommation (ce que je faisais déjà) et de guetter des opportunités afin de réduire mon impact si elles venaient à se présenter.
Il faut faire à l'échelle de ses moyens, c'est toi même qui le dit.
Nicollas
Avale du tofu
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Il ne s'agit pas d'agressivité. Je n'ai rien personnellement contre le végétarisme, le régime industrielle actuelle est bien plus destructeur car il se base aussi sur les céréales, et démultiplie ces dernières à cause de l'élevage industriel.Kasui":2fq3b77s a dit:
Là où je fais une critique du végétarisme, c'est que ses principes peuvent justement empêcher une remise en cause de l'agriculture, et qu'elle fait disparaitre une partie de l'agriculture qui est basée sur des systèmes pereins (les patures). Et en observant la diet des chasseurs-cueilleurs par rapport à la diet végétarienne, on voit que la partie protéine consommée par les CC est convertie en une part plus grande sur les glucides (qui proviennent principalement des céréales). Traduction, cette partie pérenne des patures (qui ne représente qu'une petit fraction de l'élevage actuel, on est d'accord) est rapportée sur la partie destructrice de l'agriculture (céréales).
Ca m'a spécialement l'air méchant ou agressif.
Je ne considère pas spécialement le végétarisme comme étant à terre (?)
Certainement pas des céréales, si c'est ce tu suggères.
J'en mange encore trop (invitations, restos, etc), mais j'ai bien réduit les proportions à la maison. Ca doit bien faire deux semaines que je n'ai pas pris de pain par exemple.
Jezebel
Évéganéliste
Je me demandais quand tu allais la ramener sur la tapis celle-là...Kasui":3n7bv1eo a dit:@Jezebelle
De toutes façons, vu ce que tu manges, ton impact est ridicule
Juste pour ton information, c'est pas parce que je mange pas beaucoup d'un coup que je ne mange pas du tout... (sinon y'a longtemps que je ferrais du 36)