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Pourquoi j'ai choisi d'être omnivore (ou: réponses au proselytisme VG)
- Auteur de la discussion Nicollas
- Date de début
Jezebel
Évéganéliste
Ca va, ma pression artérielle a survécu sans dommage. Je pensais même que t'avais oublié ^^Kasui":2gu0d37i a dit:J'espère que le suspens n'a pas été trop intenseJezebelle":2gu0d37i a dit:Je me demandais quand tu allais la ramener sur la tapis celle-là...
Jezebel
Évéganéliste
Ben dis moi, ça t'a marqué ^^Kasui":1ft6al3f a dit:Aucune chance >Jezebel":1ft6al3f a dit:
Jezebel
Évéganéliste
Ah moins que ça ne soit issu de la permaculture avec coopération animal humain/ non humain, j'ai bien peur que l'agc bio utilise les fumures en provenance de fermes, certes bio, mais de fermes quand même. On connait ce qu'il y a au bout...
je te rejoins sur la café filtre, j'en rigole encore ^^
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^^
Kasui
Fait crier les carottes
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Je comprends que dans l'absolu, c'est possible, même si pour le moment des carnistes tiennent encore et toujours à manger la chair des innocents.Jezebel":23mvqvhi a dit:Ah moins que ça ne soit issu de la permaculture avec coopération animal humain/ non humain, j'ai bien peur que l'agc bio utilise les fumures en provenance de fermes, certes bio, mais de fermes quand même. On connait ce qu'il y a au bout...
Pourtant, un animal vivant fait plus de fumure qu'un animal mort...
Jezebel
Évéganéliste
Oui, dans l'absolu c'est possible. on pourrait même se passer d'animaux non humains si je comprends bien.
Dans les faits, les fermes vegans sont très rares et très peu d'entre nous ont accès à leur produits.
Il y a aussi le problème d'échelle (combien de personnes on peut alimenter avec ce système de production) et il y a d'autres intrants tels que cendres d'os et farine de sang :/. Est-ce indispensable ou seules les fumures suffisent? Si indispensable, l'équivalent humain devrait marcher. Je sais pas si à l'heure actuelle, beaucoup de gens sont prêts à donner leur corps et celui de leur proche à l'agc vegan...
Dans les faits, les fermes vegans sont très rares et très peu d'entre nous ont accès à leur produits.
Il y a aussi le problème d'échelle (combien de personnes on peut alimenter avec ce système de production) et il y a d'autres intrants tels que cendres d'os et farine de sang :/. Est-ce indispensable ou seules les fumures suffisent? Si indispensable, l'équivalent humain devrait marcher. Je sais pas si à l'heure actuelle, beaucoup de gens sont prêts à donner leur corps et celui de leur proche à l'agc vegan...
C'est fou, quand même, après 21 pages, rien n'a changé. Et je suis encore plus fou de prendre le relainicollas":1il1c5sg a dit:
Le véganisme n'empêche aucune remise en cause, que les personnes vegans dans la grande majorité ne se soient pas totalement remis en cause c'est vrai, comme toi, comme tout le monde. On pourrait dire que ta vision du régime paléo t'empêche de te remettre en question en ce qui concerne la violence qu'implique la consommation de viande. Ça sert à rien de s'envoyer des fions à longueur de journée.Je pense que ce que je vais dire a déjà été dit plusieurs fois au fil des 21 pages... tant pis. Le veganisme, de part son refus de l'exploitation animal, sert la cause de la réduction de la violence sur terre. Ce n'est pas complet, ils y a d'autres tableaux sur lesquels jouer. Je pense qu'une grande partie des vegans en ont conscience et ça n'empêche absolument pas une remise en question du reste, il n'y a qu'à voire la richesse des discussions dans les archives de ce forum pour s'en rendre compte. Mais bien sûr se remettre en question ça ne veux pas dire acquiescer la première contre-théorie non-fondée venue. Une société qui exploite les animaux est une société violente, rien que par ce fait. Si l'on veux construire une alternative non-violente, il est impératif d'éradiquer la domestication et le meurtre de nos comportements, le véganisme ce n'est que ça. À partir de là tu peux imaginer toutes les alternatives à l'agriculture que tu veux. Vu que tu as l'air bien remonté par les céréales, sache juste qu'une alimentation vegan n'en a pas besoin, il n'y a rien dedans qu'on ne trouve pas dans d'autres végétaux en bonnes quantités.
A
Anonymous
Guest
Ça faisait longtemps que tu ne m'avais pas fait sourire Kasui, ça fait du bienKasui":22n5z5vo a dit:
Tu reproches à Nicollas de ne pas vivre selon ces principes, je ne te répondrai pas sur la motivation car Jezebel l'a fait ... mais sur le fond, à partir de quels moments vivrons nous en accord avec nos principes ? Quand nous nous fournirons dans des fermes permaculturelles ? (dans ce cas, nous "vivions selon nos principes" en grande majorité l'an dernier) Quand nous produirons 100% de ce que nous mangeons en permaculture ?
Dans la situation où nous sommes, nous vivons selon nos principes (qui ne sont pas exactement les mêmes, je n'ai pas la même dent que Nicollas contre les céréales), en faisant les choix les plus cohérents dans le situation où nous sommes (achat direct à de petits producteurs avec une philosophie proche de la nôtre notamment, pas de grandes monocultures, etc ...), et en cherchant plus de cohérence encore en cherchant à acheter (sans crédit parce qu'on ne veut pas financer les marchants d'armes, ça aussi c'est une question de cohérence) un bout de terre où vivre et cultiver ...
Ce n'est pas parfait, on est loin d'être des super-héros (et moi j'achète du chocolat), mais dire qu'on ne vit pas selon nos principes est exagéré je trouve !
Est-ce que toi Kasui tu vis totalement selon tes principes ? Est-ce que tous les produits vegans dont tu te régales viennent de fermes du genre "les amis de la vie" ?
C'est une question de situation, c'est aussi une question d'échelle ... comme en témoignent les fils "Et les humains" et "Au delà de l'alimentation" ... On ne peut s'arrêter à ce qu'il y a dans nos assiettes, qu'on parle de domination de l'homme sur l'homme, sur les animaux ou sur la nature ... c'est plus vaste.
http://vegeweb.org/viewtopic.php?id=6521&p=1
http://vegeweb.org/viewtopic.php?pid=218763
Pistil":2qxpaz7b a dit:
kasui posait cette question à Nicollas, parce que c'est lui le premier qui faisait cette remarque en parlant du veganisme. Juste pour lui montrer que personne n'est parfait et que très peu de gens arrivent à vivre complètement selon ses principes, pas la peine de renvoyer la balle à chaque fois Jezebel
Évéganéliste
@ Barbux:
Il y a un passage intéressant sur la domestication dans The Végétarian Myth, je pense que ça t'intéresserait. Selon l'auteure, qui en cite d'autres, c'est un phénomène beaucoup plus complexe que ce que l'on croit et qui ne s'arrête pas aux animaux non-humains (ex: certaines plantes nous auraient également domestiqué d'une certaine façon). c'est dans le premier chapitre.
Il y a un passage intéressant sur la domestication dans The Végétarian Myth, je pense que ça t'intéresserait. Selon l'auteure, qui en cite d'autres, c'est un phénomène beaucoup plus complexe que ce que l'on croit et qui ne s'arrête pas aux animaux non-humains (ex: certaines plantes nous auraient également domestiqué d'une certaine façon). c'est dans le premier chapitre.
A
Anonymous
Guest
J'ai d'ailleurs été surprise de la violence sur ce forum ... Pas tant sur ce fil, qui est particulier je veux bien le croire, mais dans l'ensemble.barbux":1w13l0jt a dit:
En tous cas Barbux, à quelques détails qui n'en seraient peut-être pas pour toi, je suis d'accord avec toi et je te remercie d'être assez "fou" pour t'exprimer page 21.
Question pratique : ayant une alimentation pas tout à fait végétarienne, je ne me suis jamais penchée très avant sur la question de comment on trouve des protéines, à part l'association céréales complètes/légumineuses. On peut donc trouver des protéines végétales sans céréales et sans légumineuses ?
A
Anonymous
Guest
Ben si j'aime ça le ping pong ?barbux":c4siik8b a dit:Pistil":c4siik8b a dit:
Nicollas parlait du veganisme, Kasui parlait de Nicollas, et d'une.
Et de deux, la question pour moi n'est pas rhétorique (mode shtroumph grognon on/ j'aime pas questions rhétoriques mode shtroumph grognon off/), elle m'intéresse vraiment. Kasui me semble dans une dynamique d'élargissement de son champ de questionnement (via sa réalisation que le commerce équitable ne l'est pas notamment) et donc sa réflexion là-dessus m'intéresse.
Kasui
Fait crier les carottes
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@Pistil
C'est juste que je trouve détestable et ça m'énerve au plus haut point d'entendre dire à quelqu'un qui fait des efforts, qu'il n'en fait pas assez.
Encore plus de la part de quelqu'un qui dit qu'il ne voit rien d'anormal à enfoncer une lame dans le corps d'un innocent, c'est le monde à l'envers.
Oui, j'ose affirmer que je suis de bonne volonté, et que je fais au mieux avec les moyens que j'ai.
Par mes choix et mes actions, à mon échelle, j'essaie de favoriser un monde plus éthique.
N'oublie pas que pour l'instant je vis dans une société carniste, incapable la plupart du temps de faire quoique ce soit sans animal mort ou exploité.
Ne brûle pas les étapes, le monde ne change pas en un jour.
C'est juste que je trouve détestable et ça m'énerve au plus haut point d'entendre dire à quelqu'un qui fait des efforts, qu'il n'en fait pas assez.
Encore plus de la part de quelqu'un qui dit qu'il ne voit rien d'anormal à enfoncer une lame dans le corps d'un innocent, c'est le monde à l'envers.
Oui, j'ose affirmer que je suis de bonne volonté, et que je fais au mieux avec les moyens que j'ai.
Par mes choix et mes actions, à mon échelle, j'essaie de favoriser un monde plus éthique.
N'oublie pas que pour l'instant je vis dans une société carniste, incapable la plupart du temps de faire quoique ce soit sans animal mort ou exploité.
Ne brûle pas les étapes, le monde ne change pas en un jour.
A
Anonymous
Guest
Perso ça m'aide à avancer. C'est tellement facile de se sentir "celui qui a tout compris" contre "les méchants qui n'ont rien compris", quelle que soit sa lutte (antispécisme, décroissance, antisexisme ...) et de s'arrêter là. De dire "j'en fais assez" voire "je suis pur" et de ne voir le monde qu'au travers d'un seul prisme.Kasui":3eqo516q a dit:
Seuls ceux qui sont dans la même dynamique que toi te font te questionner, progresser ?Kasui":3eqo516q a dit:
Je n'ai pas dit le contraire. Nous faisons la même chose, simplement nous ne focalisons pas sur la mort animale mais sur d'autres problématiques (il n'y a pas de jugement de valeur là-dedans). Et les uns comme les autres, nous voyons bien que nos actions ont des limites (physiques ou mentales d'ailleurs) il me semble, qu'on dépasse ou contourne un jour, et puis on en rencontre d'autres.Kasui":3eqo516q a dit:
J'ai dit le contraire ? N'oublie pas que pour l'instant je vis dans une société capitaliste, etc ...Kasui":3eqo516q a dit:
Je constate que tu n'as pas répondu à mes questions, dommage.
Nicollas
Avale du tofu
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Ce n'est pas ce que je dis,Kasui":1ma63m2q a dit:
Comme je comprends les choses, il y a :
a) une éthique (le veganisme), qui est le refus de la domination humaine sur les animaux (le plus souvent non-humains)
b) des principes directeurs : ne pas manger de viande, contre l'élevage, ...
c) les actions des vegans
Je ne critique pas le point (c), tes actions, en un prétendu manque de cohérence,
ma critique se porte sur l'éthique (a), qui me semble trop restreinte, en se focalisant "juste" sur les animaux. Or pour moi ce n'est pas un "premier pas", mais ça définit déjà tout une trame, sur laquelle se base (b) et (c). Et pour moi la trame réduit les possibilités d'envisager des question plus large (agriculture, écosystèmes, ...) et/ou de solutions (par exemple des élevages sur patures).
ma critique porte aussi sur les principes directeurs, que je ne trouve pas en cohérence avec tout ce que peut impliquer la domination/destruction animale. La question tourne beaucoup autour des animaux d'élevage ou domestique, et je ne vois pas souvent la question des animaux sauvages, sauf superficielement concernant la chasse. Y a t'il des critiques sur l'urbanisation, l'agriculture qui détruit les sols (et la vie qu'ils sontiennent), les rivieres ?
Après, les actions des vegans se conforment à l'éthique suivant les principes directeurs. Ce ne sont donc pas les vegans que je critique.