Pourquoi je ne suis pas végétalienne complètement

Je crois que ça concerne la bouture d'une espèce différente, mais la bouture dans le sens greffon d'un arbre sur un autre. Je sais plus exactement si la modification était vraiment dite "génétique", mais je suis sûre-certaine que le parallèle était fait avec les ogm. En tout cas il y a une modification de l'organisme initial. Et, euh, voilà ^^'

Picatau":23mw21bm a dit:

Je poserais une question à tous, en toute ingénuité : considérer que les animaux non humains dans leur ensemble sont adaptés à la nature et seulement à elle et ne peuvent vivre heureux pleinement que dans un milieu donné (inféodés à un biotope) revient-il à les essentialiser, bref à reconnaître une nature animale essentielle et indépassable ?

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Je serais plutôt d'avis que oui, cela revient à les essentialiser. Mais, sans avoir suivi ce fil en détail, tu as plusieurs fois mentionné sur le forum que tu considérais la nature comme cruelle, un espace où règne la loi du plus fort (point de vue tout à fait légitime). C'est un peu aussi essentialiser la nature, tu ne crois pas ?

Même l'auto-greffe est une forme d'eugénisme en soi : une chose contre laquelle la nature a évolué de façon à en réduire l'occurence au maximum car générant quasi toujours des effets délétères.

Donc même si c'est pas de la "modif génétique" à proprement parler, ça reste du boulot d'apprenti sorcier de mon point de vue.

Picatau":d6ywad91 a dit:

Je poserais une question à tous, en toute ingénuité : considérer que les animaux non humains dans leur ensemble sont adaptés à la nature et seulement à elle et ne peuvent vivre heureux pleinement que dans un milieu donné (inféodés à un biotope) revient-il à les essentialiser, bref à reconnaître une nature animale essentielle et indépassable ?

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Je dirais que non si tu considères que rien n'est immuable, pas même les êtres et leurs caractéristiques de vie, et d'autant plus si tu n'utilises pas cette vison "essentialisée" comme un verrou à tout débat et la conclusion abrupte à tout germe de pensée alternative, ou pire, comme l'unique argument valable sensé t'éviter d'étayer ton discours par quoi que ce soit d'autre.

Nem0":1hof5zv0 a dit:

Je crois que ça concerne la bouture d'une espèce différente, mais la bouture dans le sens greffon d'un arbre sur un autre. Je sais plus exactement si la modification était vraiment dite "génétique", mais je suis sûre-certaine que le parallèle était fait avec les ogm. En tout cas il y a une modification de l'organisme initial. Et, euh, voilà ^^'

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Donc tu ne parles pas de bouture mais de greffe,

il s'agit juste de copier le patrimoine génétique d'un arbre sur n autre les racines d'un autre arbre. Ce n'est absolument pas une modification génétique au sens où on l'entend, et ce n'est vraiment pas comparable à un OGM.

@Nicollas C'est un lointain souvenir de seconde, il est possible que j'ai confondu et j'en suis désolée mais ce n'est pas moi qui faisais le parallèle avec les ogm mais le livre que j'ai lu, et ce n'est pas un exemple pour justifier les ogm, juste pour interroger la frontière entre "naturel" et "artificiel" chez l'homme.

Oui on s'en fout que ce soit une bouture ou une greffe,

Là où ça me semble important, c'est de bien dire que greffe/bouture ou OGM ce n'est pas la même chose, et qu'utiliser "modification génétique" pour les deux c'est une manière fallacieuse de légitimer les OGM, qui sont une horreur

Je suis d'accord évidemment. Ce que je dis, c'est qu'il faut juste arrêter, je pense, de diaboliser systématiquement l'intervention humaine, et c'est là que se situe mon propos. Je ne suis pas pour les OGM, je ne l'ai jamais été. Mais toutes les actions de l'humain prennent racine dans la nature, à partir des ressources de la nature car nous n'avons rien d'autre. Nous ne sommes pas sur-destructeurs vis-à-vis des animaux et de la nature parce que nous sommes des sur-êtres qui n'ont rien à voir ni avec l'un ni avec l'autre, juste parce que nous sommes souvent des crétins. C'est les modalités de notre rapport à ceux-ci qu'il faut changer, pas le rapport en lui-même. De toute façon on aura un impact, et parfois il sera destructeur, mais en tant qu'êtres vivants nous ne pouvons pas faire autrement. Il s'agit de limiter ces dégâts, de respecter et de faire attention à ce qu'il y a autour, mais pas de s'en affranchir car ce n'est pas possible. L'exemple de la bouture, c'était simplement pour appuyer ce propos (l'homme non nécessairement négatif / l'homme comme faisant partie de la nature). Alors je suis vraiment ouverte au débat, j'adore discuter, mais qu'on me contre sur le cœur de ce que je dis et pas sur un exemple en passant =/.

Fabicha":1u9l9fzb a dit:

Picatau":1u9l9fzb a dit:

Je poserais une question à tous, en toute ingénuité : considérer que les animaux non humains dans leur ensemble sont adaptés à la nature et seulement à elle et ne peuvent vivre heureux pleinement que dans un milieu donné (inféodés à un biotope) revient-il à les essentialiser, bref à reconnaître une nature animale essentielle et indépassable ?

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Je serais plutôt d'avis que oui, cela revient à les essentialiser. Mais, sans avoir suivi ce fil en détail, tu as plusieurs fois mentionné sur le forum que tu considérais la nature comme cruelle, un espace où règne la loi du plus fort (point de vue tout à fait légitime). C'est un peu aussi essentialiser la nature, tu ne crois pas ?

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Je posais la question sans avoir la réponse en fait, je ne sais pas trop. Je ne sais pas non plus si constater la cruauté inhérente à la condition naturelle est "essentialiste" ou pas, j'aurais tendance à dire que non parce que ça ne fige malgré tout pas la nature dans un état, c'est juste la constatation de ce qui se passe en ce moment.
En fait, j'en sais rien, qu'en penses-tu Fabicha ?
Ma "réponse" est valable aussi pour ce que disait V3nom qui me convient aussi.

En vérité, il faudrait aussi s'entendre sur ce qu'on appelle nature parce que c'est pas si précis que ça comme notion, un peu comme "universel" d'ailleurs.
J'ai peut-être une vision essentialiste de l'univers en tant qu'océan infini de souffrance bien que je n'y vois absolument aucune cause première. Tout petit déjà, c'était le cas.

Ah, ok. J'en sais rien, là comme ça, à chaud, j'ai envie de dire que le "procès" d'essentialisation employé à toutes les sauces a bon dos et qu'à force ça ne veut plus rien dire.
En fait, je me suis dit cela après t'avoir répondu. Ma réponse était un renvoi de balle un peu facile et rhétorique en fait, je l'ai réalisé après. C'était pas infondé non plus. Mais c'est vrai que ça coupait le dialogue plus que ça ne l'ouvrait...
Par contre, la "cruauté naturelle" relève, à mon sens, de l'anthropomorphisme. Non pas que la gazelle dévorée crue par la lionne (l'exemple-bateau) ne souffre pas, mais l'empathie que nous ressentons est toute humaine et une projection. Ce qui n'empêche, on en avait déjà parlé, que je suis d'accord avec toi sur le recueil des animaux en difficulté. Et l'anthropomorphisme n'est pas une mauvaise chose en soi je trouve, tout dépend de sa destination.

J'avais un copain, non végé, qui m'avait dit un jour "heureusement qu'il y a de l'anthropomorphisme à l'égard des animaux". Il avait fini par développer une empathie à l'égard des animaux alors que, dans son éducation, l'animal était considéré comme un objet. J'avais trouvé sa réflexion très chouette.
Donc, en effet, l'anthropomorphisme n'est pas en soi une mauvaise chose puisque sans, il est très facile de dire "on peut pas savoir puisqu'on est pas des animaux (sous entendu non humains)" donc on peut faire n'importe quoi avec les animaux, déjà que...

Entièrement d'accord. Le souci c'est quand on commence à mettre des manteaux et des chaussettes à son chien...

En effet, y aurait de quoi dire là dessus...