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Pourquoi je ne suis pas végétalienne complètement
- Auteur de la discussion Amina
- Date de début
Tout à fait 
! Par exemple, si le végétarisme a aussi mauvaise presse, c'est parce que dans "l'imaginaire populaire", la viande est associée à l'idée de force et de muscle, ce sur quoi les pubs jouent au maximum d'ailleurs. On associe souvent ce qu'on mange à l'idée de ce qu'on va devenir en le mangeant, d'où le fait, aussi, que les morceaux préférés dans la viande sont les muscles. L'idée est qu'on acquiert nous-même ces muscles... On sait bien, avec un peu de recherches, que c'est parfaitement faux, mais c'est quand même une idée profondément ancrée. Du coup, je pense que la première chose à faire pour faire admettre le végétarisme, c'est détruire les projections communes qui existent sur la viande, le poisson, le lait etc., pour faire prendre conscience de l'effet biologique réel et les "dé-diviniser", quasiment. Car ça en est au point que "viande" provient du latin tardif "vivanda", "ce qui sert à la vie", et que ce qui désignait d'abord tous les types d'aliments s'est progressivement trouvé réduit à la seule chair animale. La viande, c'est pensé comme l'aliment vitaliste par excellence, et c'est là que ça bloque. Le nombre de gens qui étaient persuadés que j'allais m'affaiblir et devenir anémique en étant végétarienne !
Du coup, j'ai passé toute mon année à défendre le végétarisme, quasiment à chacun de mes exposés. J'ai vraiment dû passer pour une obsessionnelle xD, mais il y a vraiment besoin de campagnes d'informations à grande échelle
! Par exemple, si le végétarisme a aussi mauvaise presse, c'est parce que dans "l'imaginaire populaire", la viande est associée à l'idée de force et de muscle, ce sur quoi les pubs jouent au maximum d'ailleurs. On associe souvent ce qu'on mange à l'idée de ce qu'on va devenir en le mangeant, d'où le fait, aussi, que les morceaux préférés dans la viande sont les muscles. L'idée est qu'on acquiert nous-même ces muscles... On sait bien, avec un peu de recherches, que c'est parfaitement faux, mais c'est quand même une idée profondément ancrée. Du coup, je pense que la première chose à faire pour faire admettre le végétarisme, c'est détruire les projections communes qui existent sur la viande, le poisson, le lait etc., pour faire prendre conscience de l'effet biologique réel et les "dé-diviniser", quasiment. Car ça en est au point que "viande" provient du latin tardif "vivanda", "ce qui sert à la vie", et que ce qui désignait d'abord tous les types d'aliments s'est progressivement trouvé réduit à la seule chair animale. La viande, c'est pensé comme l'aliment vitaliste par excellence, et c'est là que ça bloque. Le nombre de gens qui étaient persuadés que j'allais m'affaiblir et devenir anémique en étant végétarienne ! Du coup, j'ai passé toute mon année à défendre le végétarisme, quasiment à chacun de mes exposés. J'ai vraiment dû passer pour une obsessionnelle xD, mais il y a vraiment besoin de campagnes d'informations à grande échelle
V3nom
Moulin à graines
Et pourtant si, l'antispécisme concerne aussi les humains. (sinon c'est du spécisme positif envers tous les animaux).
Un exemple concret : Vouloir l'abolition de la viande sans se soucier de l'aspect économique des reconversions à faire pour tous les métiers concernés chez nous, et les orientations de culture des territoires des pays du tiers monde exploités par nous au même titre que les animaux non humains, ça n'ira pas bien loin...
Évidemment qu'il ne s'agit pas de faire de courbettes devant le monde occidental ou asiatique pour demander gentiment si les gens veulent bien être un ptit peu éthiques. Mais mettre tous les humains dans le même cachot d'une intransigeance un peu réductrice, c'est à mon avis s'ériger un obstacle militant aussi insurmontable qu'inutile.
Et d'après les longs posts que j'ai lu sur la page précédente, je dirais qu'il faut se méfier par dessus tout des "peut-être qu'il est mieux comme ça", car sans même parler d'anthropomorphisation des sentiments, l'animal lui-même ne le sait pas, puisqu'il n'a pas d'élément de comparaison (à moins d'avoir été capturé dans la nature), et surtout ça mène selon moins immanquablement à l'enfermement "pour son bien" avec aucune limite franche.
Les Zoo et Cirques usent déjà de cet argument du "mieux que la jungle"...
Pour moi ça revient à décider à la place de quelqu'un qu'il va forcément préférer vivre 60 ans enfermé dans une cellule mais soigné et nourrit, que peut-être seulement 10 ou 20 ans, mais libre. ça relève quand même d'un paternalisme spéciste assez prononcé.
Nous avions la même façon de penser envers les colonies et ces "petits peuples" qui vivaient si mal (de nos points de vue)
Un exemple concret : Vouloir l'abolition de la viande sans se soucier de l'aspect économique des reconversions à faire pour tous les métiers concernés chez nous, et les orientations de culture des territoires des pays du tiers monde exploités par nous au même titre que les animaux non humains, ça n'ira pas bien loin...
Évidemment qu'il ne s'agit pas de faire de courbettes devant le monde occidental ou asiatique pour demander gentiment si les gens veulent bien être un ptit peu éthiques. Mais mettre tous les humains dans le même cachot d'une intransigeance un peu réductrice, c'est à mon avis s'ériger un obstacle militant aussi insurmontable qu'inutile.
Et d'après les longs posts que j'ai lu sur la page précédente, je dirais qu'il faut se méfier par dessus tout des "peut-être qu'il est mieux comme ça", car sans même parler d'anthropomorphisation des sentiments, l'animal lui-même ne le sait pas, puisqu'il n'a pas d'élément de comparaison (à moins d'avoir été capturé dans la nature), et surtout ça mène selon moins immanquablement à l'enfermement "pour son bien" avec aucune limite franche.
Les Zoo et Cirques usent déjà de cet argument du "mieux que la jungle"...
Pour moi ça revient à décider à la place de quelqu'un qu'il va forcément préférer vivre 60 ans enfermé dans une cellule mais soigné et nourrit, que peut-être seulement 10 ou 20 ans, mais libre. ça relève quand même d'un paternalisme spéciste assez prononcé.
Nous avions la même façon de penser envers les colonies et ces "petits peuples" qui vivaient si mal (de nos points de vue)
Picatau
Fait crier les carottes
Ouais mais alors là tu évacues toute notion de progrès en matière de "confort", j'entends par là médecine, sentiment de sécurité, satisfaction des besoins primaires...
La situation des animaux dans la jungle n'est pas tout à fait celle des peuples dits "premiers" ou alors, c'est une vision naturaliste de ces peuples (le bon sauvage).
je ne suis pas du tout pour le paternalisme à l'égard des peuples "premiers", bien au contraire, qu'on leur foute la paix plutôt, mais on peut aussi leur faire bénéficier éventuellement de la médecine au besoin d'autant plus qu'on leur a apporté des saloperies de maladies. Il y a aussi la question des droits de l'homme... doit-on ne pas intervenir (droit d'ingérence) lorsqu'il se produit des crimes ethniques, des lapidations... bon, certes, c'est pas génial chez nous non plus mais enfin, à des degrés divers quand même.
Pour les animaux, je suis contre l'enfermement en cirque, sans aucun doute, mais comparer la vie chez un particulier, surtout quand l'animal peut sortir, à un enfermement dans un cirque, je ne suis pas. Bon, je vous concède que je ne crois pas dans la liberté absolue parce qu'elle n'existe pas, pas davantage dans la condition naturelle. Mais il y a bien une question d'équilibre : entre enfermer, séquestrer et laisser libre, ne pas intervenir, dans certains cas.
La situation des animaux dans la jungle n'est pas tout à fait celle des peuples dits "premiers" ou alors, c'est une vision naturaliste de ces peuples (le bon sauvage).
je ne suis pas du tout pour le paternalisme à l'égard des peuples "premiers", bien au contraire, qu'on leur foute la paix plutôt, mais on peut aussi leur faire bénéficier éventuellement de la médecine au besoin d'autant plus qu'on leur a apporté des saloperies de maladies. Il y a aussi la question des droits de l'homme... doit-on ne pas intervenir (droit d'ingérence) lorsqu'il se produit des crimes ethniques, des lapidations... bon, certes, c'est pas génial chez nous non plus mais enfin, à des degrés divers quand même.
Pour les animaux, je suis contre l'enfermement en cirque, sans aucun doute, mais comparer la vie chez un particulier, surtout quand l'animal peut sortir, à un enfermement dans un cirque, je ne suis pas. Bon, je vous concède que je ne crois pas dans la liberté absolue parce qu'elle n'existe pas, pas davantage dans la condition naturelle. Mais il y a bien une question d'équilibre : entre enfermer, séquestrer et laisser libre, ne pas intervenir, dans certains cas.
V3nom
Moulin à graines
Pour moi les seuls animaux domestiques qui peuvent prétendre à un semblant de liberté sont les chats ayant loisir d'entrer ou sortir à leur guise.
Les chiens sont résolument dépendants de nous techniquement et psychologiquement (l'eugénisme a bien fait son boulot de sape), les chats y viennent.
La totalité des autres animaux dits de compagnies sont farouchement cloitrés, à part pour quelques rares personnes possédant un grand terrain suffisant pour que des animaux de basse cour et des lapins restent sur place. (il reste toujours le désir qu'ils ne partent pas)
Je ne vais pas parler des chevaux, c'est un sujet qui m'agace au fil du temps.
Les humains sont souvent un peu soumis à leurs vieux réflexes grégaires : ils ont besoin de compagnie, et si celle d'autres humains ayant des droits et libertés aussi fortes qu'eux leur causent souvent des problèmes, celle d'animaux non humains généralement plus faibles, sages, silencieux et soumis sont fortement appréciés et recherchés. Moi le premier (hélas)
Les chiens sont résolument dépendants de nous techniquement et psychologiquement (l'eugénisme a bien fait son boulot de sape), les chats y viennent.
La totalité des autres animaux dits de compagnies sont farouchement cloitrés, à part pour quelques rares personnes possédant un grand terrain suffisant pour que des animaux de basse cour et des lapins restent sur place. (il reste toujours le désir qu'ils ne partent pas)
Je ne vais pas parler des chevaux, c'est un sujet qui m'agace au fil du temps.
Les humains sont souvent un peu soumis à leurs vieux réflexes grégaires : ils ont besoin de compagnie, et si celle d'autres humains ayant des droits et libertés aussi fortes qu'eux leur causent souvent des problèmes, celle d'animaux non humains généralement plus faibles, sages, silencieux et soumis sont fortement appréciés et recherchés. Moi le premier (hélas)
V3nom, je suis parfaitement d'accord sur l'importance de prendre en compte l'humain (mais ça, ça se savait déjà ^^). Et en ce qui concerne les campagnes de cirques et de zoos, je les trouve hypocrites et utilitaristes.
N'empêche. Si je suis absolument contre tout enfermement d'un animal, je pense qu'il existe des possibilités d'être "en compagnie" d'un animal de manière éthique, dans le respect de celui-ci et de sa liberté, même si ce n'est pas le cas le plus courant actuellement. Et je pense même qu'il est nécessaire que l'humain ait des contacts avec d'autres animaux. L'animal n'existe que par et avec d'autres animaux, l'humain compris, mais à la différence des autres animaux, je pense que l'être humain a tendance à l'oublier. Or nous faisons partie d'un "tout" que nous devons respecter, et si nous n'en avons pas conscience nous risquons de manquer à ce devoir. En réalité, si je devais proposer une application pratique "extrême" à ma pensée, je dirai que l'idéal serait que l'humain cohabite avec les autres animaux, dans une liberté aussi complète des uns que des autres, et en respectant cette liberté. Evidemment, ce n'est pas possible, déjà par délimitation géographique et pour des aspects plus "pratiques", puisque nos villes par exemple sont uniquement conçues pour des humains. Mais parce que l'on a tendance à sur-humaniser le monde qui nous entoure (peut-être qu'une vache voit aussi le monde comme le propre de la vache, je ne sais pas), il est d'autant plus important que nous ayons conscience de l'existence d'autres êtres (les extraterrestres ).
Quant à savoir si l'animal est mieux en compagnie de l'humain ou non, ce n'est effectivement pas à nous de le décider mais dans le cas du chien, par exemple, qui s'est progressivement adapté à l'homme au point que ça influe sa structure cognitive (j'avais lu ça dans un livre comparant la cognition des chiens et des loups), et qui en est devenu dépendant, on peut supposer que oui. Je déteste cette phrase, mais "c'est comme ça" et la question n'est plus de savoir si c'est bien ou mal ou si l'animal aurait préféré vivre dans la nature parce que c'est trop tard. L'humain fait partie de son mode de vie. Comme si nous nous décidions de nous affranchir de toute vie en société. C'est trop tard. Il ne nous reste plus qu'à nous adapter et à chercher la solution la plus satisfaisante possible pour vivre de la sorte, et c'est en cela que l'humain doit respecter la liberté et le bien-être des animaux "de compagnie" pour lesquels la question d'un retour à l'état sauvage ne se pose plus (mais en fait je crois que tu as raison, ça ne concerne que les chiens).
Sinon, pour la compagnie "d'animaux non humains généralement plus faibles, sages, silencieux et soumis", je crois qu'on a pas été en compagnie des mêmes animaux . Bon, j'en ai côtoyé vraiment pas mal dans mon enfance il faut dire, mais les mulets, les chèvres ou même certains chiens, bah euh ils font un peu ce qu'ils veulent (surtout ce fichu mulet qui passait la clôture de son champs à chaque saison des chaleurs xD). Parce qu'on est habitués à la soumission des animaux qu'on fréquente le plus souvent, on suppose souvent un manque de libre-arbitre de la part de l'animal (je ne dis pas du tout ça pour toi, juste en général), mais c'est un leurre ! Je peux en témoigner !
Tout ça pour dire que si on lui en laisse la possibilité, un animal est capable de choisir ce qui lui convient, et même la compagnie des humains
N'empêche. Si je suis absolument contre tout enfermement d'un animal, je pense qu'il existe des possibilités d'être "en compagnie" d'un animal de manière éthique, dans le respect de celui-ci et de sa liberté, même si ce n'est pas le cas le plus courant actuellement. Et je pense même qu'il est nécessaire que l'humain ait des contacts avec d'autres animaux. L'animal n'existe que par et avec d'autres animaux, l'humain compris, mais à la différence des autres animaux, je pense que l'être humain a tendance à l'oublier. Or nous faisons partie d'un "tout" que nous devons respecter, et si nous n'en avons pas conscience nous risquons de manquer à ce devoir. En réalité, si je devais proposer une application pratique "extrême" à ma pensée, je dirai que l'idéal serait que l'humain cohabite avec les autres animaux, dans une liberté aussi complète des uns que des autres, et en respectant cette liberté. Evidemment, ce n'est pas possible, déjà par délimitation géographique et pour des aspects plus "pratiques", puisque nos villes par exemple sont uniquement conçues pour des humains. Mais parce que l'on a tendance à sur-humaniser le monde qui nous entoure (peut-être qu'une vache voit aussi le monde comme le propre de la vache, je ne sais pas), il est d'autant plus important que nous ayons conscience de l'existence d'autres êtres (les extraterrestres
).Quant à savoir si l'animal est mieux en compagnie de l'humain ou non, ce n'est effectivement pas à nous de le décider mais dans le cas du chien, par exemple, qui s'est progressivement adapté à l'homme au point que ça influe sa structure cognitive (j'avais lu ça dans un livre comparant la cognition des chiens et des loups), et qui en est devenu dépendant, on peut supposer que oui. Je déteste cette phrase, mais "c'est comme ça" et la question n'est plus de savoir si c'est bien ou mal ou si l'animal aurait préféré vivre dans la nature parce que c'est trop tard. L'humain fait partie de son mode de vie. Comme si nous nous décidions de nous affranchir de toute vie en société. C'est trop tard. Il ne nous reste plus qu'à nous adapter et à chercher la solution la plus satisfaisante possible pour vivre de la sorte, et c'est en cela que l'humain doit respecter la liberté et le bien-être des animaux "de compagnie" pour lesquels la question d'un retour à l'état sauvage ne se pose plus (mais en fait je crois que tu as raison, ça ne concerne que les chiens).
Sinon, pour la compagnie "d'animaux non humains généralement plus faibles, sages, silencieux et soumis", je crois qu'on a pas été en compagnie des mêmes animaux
. Bon, j'en ai côtoyé vraiment pas mal dans mon enfance il faut dire, mais les mulets, les chèvres ou même certains chiens, bah euh ils font un peu ce qu'ils veulent (surtout ce fichu mulet qui passait la clôture de son champs à chaque saison des chaleurs xD). Parce qu'on est habitués à la soumission des animaux qu'on fréquente le plus souvent, on suppose souvent un manque de libre-arbitre de la part de l'animal (je ne dis pas du tout ça pour toi, juste en général), mais c'est un leurre ! Je peux en témoigner !Tout ça pour dire que si on lui en laisse la possibilité, un animal est capable de choisir ce qui lui convient, et même la compagnie des humains
Picatau
Fait crier les carottes
V3nom":25j97vwo a dit:
Le désir qu'ils ne partent pas ? Oui mais disons qu'on cherche aussi à les protéger, non ? d'éviter de se faire manger éventuellement. Enfin, je sais pas mais je considère un minimum que mes compagnons sont sous ma responsabilité et que je me dois de les protéger un minimum (soins, nourriture...).
Et être grégaire, en quoi est-ce un mal en soi ? (hormis les dérives d'exploitation j'entends). Je ne vois pas trop en quoi rechercher la compagnie est un mal en soi.
V3nom
Moulin à graines
Rien n'est jamais un mal en soi. (un marteau n'a rien de mal, tant que celui qui s'en sert ne fracasse pas un crane avec)
La question, de mon point de vue, est plutôt : Partir d'animaux plutôt nomades et généralement assez solitaires, ou bien d'un mode de vie que l'on pourrait qualifier de tribal, et en faire des animaux (petit à petit, même inconsciemment) des animaux, oui, grégaires inter-spécifiques (et donc, compte tenu de notre façon de vivre, indépendants à l'humain), et sédentaires, en un temps record, qu'est-ce qui justifierait de continuer dans cette voie ?
Les protéger : fondamentalement, c'est le même argument que les cirques et les zoos encore une fois.
Maintenant je sais bien que pour la plupart de nos bébêtes c'est "trop tard", et je suis le premier à me provoquer des angoisses parce que je cloîtres mes 2 félins faute d'un environnement non toxique (tu as surement lu mes 2 topics à ce sujet), mais à la base, les animaux pas-encore-domestiques étaient tous parfaitement capables de s'occuper d'eux-même sans les humains.
Je fais intimement un parallèle qui me parle au sujet des jardins, pelouses et autres haies d'habitations : il faut tout tailler, découper, tondre, étêter, pincer les boutures, arracher les "gourmands", optimiser les corps végétaux pour qu'ils soient "mieux" (mieux pour qui ?)... La fabrication de variétés végétales complètement aberrantes et moribondes sans ces pressions humaines valident bien confortablement cette façon de faire. (je pourrais extrapoler encore sur l'agriculture conventionnelle)
Les problèmes éthiques qui peuvent se poser au sujet des animaux domestiques, sont invalidés de la même façon que pour les animaux d'élevage : beaucoup justifient d'en être où on en est par une supposée nécessité de continuer ainsi faute de trop savoir (ou vouloir savoir) comment on pourrait faire autrement.
La question, de mon point de vue, est plutôt : Partir d'animaux plutôt nomades et généralement assez solitaires, ou bien d'un mode de vie que l'on pourrait qualifier de tribal, et en faire des animaux (petit à petit, même inconsciemment) des animaux, oui, grégaires inter-spécifiques (et donc, compte tenu de notre façon de vivre, indépendants à l'humain), et sédentaires, en un temps record, qu'est-ce qui justifierait de continuer dans cette voie ?
Les protéger : fondamentalement, c'est le même argument que les cirques et les zoos encore une fois.
Maintenant je sais bien que pour la plupart de nos bébêtes c'est "trop tard", et je suis le premier à me provoquer des angoisses parce que je cloîtres mes 2 félins faute d'un environnement non toxique (tu as surement lu mes 2 topics à ce sujet), mais à la base, les animaux pas-encore-domestiques étaient tous parfaitement capables de s'occuper d'eux-même sans les humains.
Je fais intimement un parallèle qui me parle au sujet des jardins, pelouses et autres haies d'habitations : il faut tout tailler, découper, tondre, étêter, pincer les boutures, arracher les "gourmands", optimiser les corps végétaux pour qu'ils soient "mieux" (mieux pour qui ?)... La fabrication de variétés végétales complètement aberrantes et moribondes sans ces pressions humaines valident bien confortablement cette façon de faire. (je pourrais extrapoler encore sur l'agriculture conventionnelle)
Les problèmes éthiques qui peuvent se poser au sujet des animaux domestiques, sont invalidés de la même façon que pour les animaux d'élevage : beaucoup justifient d'en être où on en est par une supposée nécessité de continuer ainsi faute de trop savoir (ou vouloir savoir) comment on pourrait faire autrement.
Picatau
Fait crier les carottes
Ah bé, c'est sûr, ce que tu dis au sujet des jardins, pelouses... Faut pas que les gens voient chez moi, c'est un fouillis végétal terrible hihi
En fait, ils voient mais j'ai pas encore eu de problème, bon, on est en pleine cambrousse. Par contre, quand j'étais dans la banlieue pavillonnaire de Limoges, j'avais laissé pousser un carré d'herbes juste devant la maison... on était locataires, ça a pas manqué, y a quelqu'un qui s'est plaint auprès du bailleur. Le pire, c'est quand les gens disent ça va faire venir les serpents.
Sinon, sur les animaux domestiques, y a quand même une différence entre séquestrer comme dans un cirque et laisser divaguer sur un terrain (je parle des chats) tout en prenant soin d'eux, non ? Et puis, c'est humain de s'attacher aussi, d'ailleurs, ils sont aussi attachés à moi mes petits compagnons (pour x raisons) sinon, ils ne reviendraient pas.
D'accord que dans l'idéal, ce serait bien d'arriver à s'en passer mais je pense aussi qu'on ne fait pas systématiquement le mal en intervenant à bon escient sur la nature qui est quand même vachement cruelle (loi du plus fort ou du plus adapté, du plus rapide, pas de place pour les "défectueux"). C'est pour ça que je trouve que recueillir un renard chez soi qui serait blessé pour le soigner n'est pas une mauvaise chose, sauf qu'évidemment, il va s'attacher, mais c'est ça ou la mort, je préfère ça quand même. Enfin, je sais pas si c'est exactement le sujet, il faudrait qu'on en parle de vive voix parce que, y a toute une problématique que j'ai l'impression de ne pas bien comprendre et j'aimerais bien explorer plus loin ce truc avec ton aide.
En fait, ils voient mais j'ai pas encore eu de problème, bon, on est en pleine cambrousse. Par contre, quand j'étais dans la banlieue pavillonnaire de Limoges, j'avais laissé pousser un carré d'herbes juste devant la maison... on était locataires, ça a pas manqué, y a quelqu'un qui s'est plaint auprès du bailleur. Le pire, c'est quand les gens disent ça va faire venir les serpents.
Sinon, sur les animaux domestiques, y a quand même une différence entre séquestrer comme dans un cirque et laisser divaguer sur un terrain (je parle des chats) tout en prenant soin d'eux, non ? Et puis, c'est humain de s'attacher aussi, d'ailleurs, ils sont aussi attachés à moi mes petits compagnons (pour x raisons) sinon, ils ne reviendraient pas.
D'accord que dans l'idéal, ce serait bien d'arriver à s'en passer mais je pense aussi qu'on ne fait pas systématiquement le mal en intervenant à bon escient sur la nature qui est quand même vachement cruelle (loi du plus fort ou du plus adapté, du plus rapide, pas de place pour les "défectueux"). C'est pour ça que je trouve que recueillir un renard chez soi qui serait blessé pour le soigner n'est pas une mauvaise chose, sauf qu'évidemment, il va s'attacher, mais c'est ça ou la mort, je préfère ça quand même. Enfin, je sais pas si c'est exactement le sujet, il faudrait qu'on en parle de vive voix parce que, y a toute une problématique que j'ai l'impression de ne pas bien comprendre et j'aimerais bien explorer plus loin ce truc avec ton aide.
C'est là que je te rejoins, Picatau. Je suis d'accord pour dire que les interventions humaines sur la nature sont souvent destructrices - mais justement, pas uniquement. Et il se pose aussi un autre problème si l'on envisage essentiellement l'humain comme destructeur par rapport à la nature : où est sa "nature" à lui ? Ce que je veux dire, c'est qu'il me semble difficile d'opposer catégoriquement l'homme à la nature, c'est à dire d'en faire un être uniquement culturel / artificiel quand nous sommes nous-mêmes des animaux avec un certain conditionnement biologique et environnemental - toutes les créations de l'homme se sont faites à partir de la nature. Où commence et où finit le "naturel" en l'homme ? Les animaux de compagnie sont-ils réellement "contre-nature", quand les fourmis font l'élevage des pucerons pour leur miellat ?
Je suis parfaitement d'accord, V3nom, avec le parallèle que tu fais concernant les plantes. Mais je ne suis pas d'accord avec l'idée de conséquences uniquement négatives : le jardinage a justement pour objectif de favoriser une meilleure croissance des plantes concernées, et beaucoup de plantes s'épanouissent mieux avec du soin (du soin, hein, pas de la mise en forme au goût de l'homme).
Ça me rappelle un épisode de ma classe de seconde : en cours d'anglais, pour un devoir, j'avais écrite une chanson anti-ogm où je m'étais beaucoup amusée (ça parlait entre autres de poules fluorescentes). Ça a dû tourner en salle des profs, car le lendemain, ma prof de biologie est venue me voir pour me "briefer" sur les ogm, qui n'étaient "pas si mauvais". Je suis restée circonspecte et j'ai donc décidée de me renseigner par moi-même. C'est là que j'ai lu quelque chose qui fut un certain choc : une simple bouture est une modification de l'organisme de la plante. La notion de nature/culture, la netteté de la distinction entre le "naturel" (positif) et "l'artificiel" (négatif) en avait pris un coup. Une bouture, ça peut sauver un arbre. Alors, pourquoi nous abstiendrions-nous absolument d'intervenir, nous humains, dans la nature, quand 1. Nous en faisons partie, quelque part et que 2. L'impact peut être positif pour celle-ci, et non absolument négatif comme nous aurions tendance à percevoir les actions "artificielles" de l'homme (sachant aussi que l'artificiel est "relatif" si on le considère comme "dans la nature" de l'être humain, etc etc).
Du coup, pour moi, la question concernant les animaux de compagnie (et uniquement de compagnie, bien sûr) n'est pas "peut-on faire autrement" mais "pourquoi faire autrement" ? Tes chats sont heureux avec toi V3nom, tu le sais mieux que personne. Pourquoi vouloir abolir la relation qui vous lie, ainsi que celle qui lie Picatau aux animaux qu'il a sauvés ? Si les animaux sont heureux, pourquoi devrait-on trouver une autre façon de les rendre heureux ? C'est cela que je ne comprends pas =/
Je crois que le débat nature / culture chez l'humain est à peu près insoluble, tout ça est inextricable. Pas mal de philosophes ont cogité sur ça. Et puis la notion de "naturel" est glissante, très vite instrumentalisée pour perpétuer un état de fait (la viande c'est "naturel", telle ou telle pratique est "contre-nature"), donc autant dépasser ce niveau de questionnement. En quoi ce qui est "naturel" est nécessairement bon, la "nature" doit-elle servir de modèle à nos comportements en société ? de source du droit ? C'est questions me paraissent plus pertinentes. Mais peut-être que c'est ce que tu voulais dire.
Sinon pour ta prof de bio, c'est abusé qu'on l'ait envoyée en service commandé pour te remettre dans le droit chemin. Surtout pour te raconter que "en fait les OGM Monsanto & co c'est tout pareil que des boutures".
XD. Oui c'est exactement ce que je voulais dire sur la question de la nature , je trouve souvent qu'on a trop tendance à l'idéaliser (et à l'instrumentaliser aussi, oui !). Pour ma prof de bio, bah elle a surtout essayé de me faire "relativiser" ^^, c'est un des livres que j'ai lu ensuite qui a mentionnée la bouture comme une modification génétique. C'est aussi celui qui m'a fait découvrir Monsanto... Mais pas en bien ! Et depuis cette date, je rêve de l'anéantissement de cette firme 
, je trouve souvent qu'on a trop tendance à l'idéaliser (et à l'instrumentaliser aussi, oui !). Pour ma prof de bio, bah elle a surtout essayé de me faire "relativiser" ^^, c'est un des livres que j'ai lu ensuite qui a mentionnée la bouture comme une modification génétique. C'est aussi celui qui m'a fait découvrir Monsanto... Mais pas en bien ! Et depuis cette date, je rêve de l'anéantissement de cette firme Je m'en doute =/, mais Monsanto est vraiment très très méchante et comme elle est aussi très visible et très puissante, elle est idéale pour focaliser l'agressivité xD. Après je veux bien en apprendre davantage sur les firmes françaises et européennes, mais pas tout de suite, j'ai déjà Monsanto à descendre u.u.
Lisa, chatte de 11 ans n'a jamais connu la liberté et ne sait même pas quel plaisir c'est de sortir. (en vivant dans un appartement au 4ème étage dans un quartier très roulant, ce serait compliqué de faire autrement). Pourtant, je suis assez sûre qu'elle a envie de sortir. Elle a essayé un paquet de fois de sortir quand je ne fermais pas bien la porte de mon appartement. Dès qu'une fenêtre est ouverte, elle s'y dirige pour prendre l'air, sentir, etc. Bref, je pense qu'on peut ne pas connaitre qqch et sentir intimement que cela nous manque.Nem0":2pg9ucht a dit:
Un animal peut aussi être apathique car malheureux. Ou avoir des comportements stéréotypés comme on peut en voir dans les zoos ou les cirquesNem0":2pg9ucht a dit:
Concrètement, je ne vois aucun cas où il s'agit réellement d'une proposition de l'humain et où l'animal accepte. Honnêtement, en quoi l'animal a-t-il le droit de dire "non"? Tu dis que dans 99% des cas, ce n'est pas ainsi. Pour moi, ce n'est jamais le cas.Nem0":2pg9ucht a dit:
Légende urbaine. Ma petite soeur avait un lapin nain. Elle n'aurait jamais imaginé manger Chloé (le lapin). Moi non plus d'ailleurs. mais cela n'a jamais empêché ma mère de cuisiner du lapin et nous d'en manger de bon coeur.Nem0":2pg9ucht a dit:
Il est possible d'observer les oiseaux et bien d'autres animaux qui ne sont pas domestiqués. La seule relation possible avec l'animal n'est pas la domestication.Nem0":2pg9ucht a dit:
Ca me fait un peu penser à ceux qui défendent les zoos en disant qu'il faut permettre aux enfants de connaitre les girafes, éléphants, singes, etc. Comme si voir un animal enfermé dans une cage (ou même dans un enclos relativement grand) pouvait apprendre quoi que ce soit sur l'animal.
(je ne dis pas que c'est ton discours)je n'ai pas lu le livre, mais ??? J'ai de sérieux doutes.
Si tu fais se reproduire deux animaux (choisis) entre eux, tu manipules le génôme de leurs petits. Mais c'est TRES différent au fait de prendre des gênes de poissons et de les mettre dans une tomate...
Picatau
Fait crier les carottes
Oui, Nurja, pour ma part je te suis mais je nuancerais quand même car, comme je le disais dans un post précédent, y a des différences de degrés entre enfermer un animal (comme dans un zoo ou un cirque) et laisser gambader librement un chat tout en prenant soin de lui, ou avoir des ânes dans des prés en s'occupant bien d'eux. Je ne vois pas tout en noir ou blanc.
M
Membre supprimé 15539
Guest
Sauf si on l'a conditionné à l' "impuissance apprise"...Nem0":1lgf83km a dit:
Bon. Je crois que je vais devoir me résigner à ne pouvoir convaincre personne avec mon idéal de "domestication" éthique . Mais tes contre-arguments sont tout à fait justes, Nurja. Si Lisa veut sortir, alors c'est qu'elle n'est pas tout à fait heureuse en intérieur. Et qu'elle ressent une envie "d'autre chose" (je ne sais pas si l'on peut ressentir le manque de ce que l'on a pas connu). Mais même si ce n'est pas ton propos, je préfère quand même préciser qu'il faut faire attention à ce que nous, humain, estimons être dans la "nature" de l'animal (un certain type de "vie sauvage") sans se soucier de leur possible adaptation / divergence en fonction des individus. J'ai "eus" comme animaux de compagnie 6 ou 7 chiens différents, qui tous avaient la possibilité de parcourir de grands espaces (nous habitions en pleine campagne), mais il y avait de grandes différences de caractères entre les individus et certains étaient plus casaniers, d'autres plus "aventuriers". Je ne pense pas qu'il y ait une "nature absolue" de vie sauvage chez les animaux, et encore moins chez les animaux depuis longtemps domestiqués par l'homme. J'ai l'impression qu'on a une représentation du monde par "cases" où chacun doit être à sa place, l'animal à l'état sauvage dans la nature, l'humain à l'état "civilisé" en société, et qu'il n'existe pas d'alternatives possibles. Or, je pense que les possibilités de l'humain comme de l'animal sont plus larges, et je suis vraiment ennuyée par ces "cases" attribuées de manière automatique (quel que soit le domaine, d'ailleurs).
Sinon, je considère que les comportements apathiques ou stéréotypés sont synonymes de mal-être, mais c'est vrai que dans le premier cas il est difficile d'être certain de l'état de l'animal, tu as raison =/. Ensuite, euh, pour le cas de proposition / acceptation, je pense que le meilleur exemple que je puisse trouver est celui des animaux errants qui suivent les humains et que l'humain peut décider ou non d'adopter. Mais il est vrai que ce genre de cas de figure est extrêmement rare, et que c'est la plupart du temps l'humain qui exerce un pouvoir sur l'animal .
Pour le fait de connaître des lapins / chevaux et de ne pas vouloir en manger ensuite, je pense que c'est effectivement moins vrai pour les lapins (qui morts dans l'assiette ne sont pas forcément identifiables à l'animal de compagnie), mais je n'ai jamais rencontré personne faisant de l'équitation et acceptant de manger du cheval. C'est même un sujet de révolte chez beaucoup.
Après, je suis d'accord sur le fait qu'on puisse avoir d'autres relations avec l'animal que la domestication (heureusement), mais je trouve pas que l'observation soit du domaine de la "relation", puisqu'il n'y a pas de contact. Ce que je souhaite, ce n'est pas la domestication spécialement comme rapport à l'animal, mais c'est conserver l'existence d'une relation avec lui car cela me semble vraiment important. Et pour la modification génétique, disons que la bouture en est l'ancêtre mais sans que ce soit aussi extrême (et dangereux pour la plante)que les manipulations "scientifiques" contemporaines, cela reste du domaine de la modification d'un organisme vivant par l'homme.
Mais de toute façon, plus j'y réfléchis, et plus l'idée d'adopter un animal de compagnie ne me semble pas actuellement viable. Je suis contre la "chosification" de l'animal (achat, l'enfermement contre son gré, exploitation) ; les cirques avec animaux et les zoos me rendent littéralement malade et je ne trouve ni juste, ni légitime que l'humain exerce une quelconque domination sur l'animal. Mais j'ai été touchée par les inquiétudes de certains à ce sujet, qui ont l'air d'aimer sincèrement leurs animaux et de souffrir de ne pas savoir s'ils se comportent de manière juste à leur égard. D'où ma réflexion sur les animaux déjà domestiqués dont je pense q'ils peuvent l'être tout en étant heureux (la conception de Picatau à ce sujet me semble intéressante); mais c'est sur le principe initial, celui de l'acquisition / domestication de l'animal qu'il y a en effet, de mon point de vue, un problème. Il n'est pas acceptable de faire de l'animal un objet d'échange / de commercialisation, mais je continue à penser qu'il est possible de garder une relation avec l'animal en dehors de ces pratiques.
. Mais tes contre-arguments sont tout à fait justes, Nurja. Si Lisa veut sortir, alors c'est qu'elle n'est pas tout à fait heureuse en intérieur. Et qu'elle ressent une envie "d'autre chose" (je ne sais pas si l'on peut ressentir le manque de ce que l'on a pas connu). Mais même si ce n'est pas ton propos, je préfère quand même préciser qu'il faut faire attention à ce que nous, humain, estimons être dans la "nature" de l'animal (un certain type de "vie sauvage") sans se soucier de leur possible adaptation / divergence en fonction des individus. J'ai "eus" comme animaux de compagnie 6 ou 7 chiens différents, qui tous avaient la possibilité de parcourir de grands espaces (nous habitions en pleine campagne), mais il y avait de grandes différences de caractères entre les individus et certains étaient plus casaniers, d'autres plus "aventuriers". Je ne pense pas qu'il y ait une "nature absolue" de vie sauvage chez les animaux, et encore moins chez les animaux depuis longtemps domestiqués par l'homme. J'ai l'impression qu'on a une représentation du monde par "cases" où chacun doit être à sa place, l'animal à l'état sauvage dans la nature, l'humain à l'état "civilisé" en société, et qu'il n'existe pas d'alternatives possibles. Or, je pense que les possibilités de l'humain comme de l'animal sont plus larges, et je suis vraiment ennuyée par ces "cases" attribuées de manière automatique (quel que soit le domaine, d'ailleurs). Sinon, je considère que les comportements apathiques ou stéréotypés sont synonymes de mal-être, mais c'est vrai que dans le premier cas il est difficile d'être certain de l'état de l'animal, tu as raison =/. Ensuite, euh, pour le cas de proposition / acceptation, je pense que le meilleur exemple que je puisse trouver est celui des animaux errants qui suivent les humains et que l'humain peut décider ou non d'adopter. Mais il est vrai que ce genre de cas de figure est extrêmement rare, et que c'est la plupart du temps l'humain qui exerce un pouvoir sur l'animal
. Pour le fait de connaître des lapins / chevaux et de ne pas vouloir en manger ensuite, je pense que c'est effectivement moins vrai pour les lapins (qui morts dans l'assiette ne sont pas forcément identifiables à l'animal de compagnie), mais je n'ai jamais rencontré personne faisant de l'équitation et acceptant de manger du cheval. C'est même un sujet de révolte chez beaucoup.
Après, je suis d'accord sur le fait qu'on puisse avoir d'autres relations avec l'animal que la domestication (heureusement), mais je trouve pas que l'observation soit du domaine de la "relation", puisqu'il n'y a pas de contact. Ce que je souhaite, ce n'est pas la domestication spécialement comme rapport à l'animal, mais c'est conserver l'existence d'une relation avec lui car cela me semble vraiment important. Et pour la modification génétique, disons que la bouture en est l'ancêtre mais sans que ce soit aussi extrême (et dangereux pour la plante)que les manipulations "scientifiques" contemporaines, cela reste du domaine de la modification d'un organisme vivant par l'homme.
Mais de toute façon, plus j'y réfléchis, et plus l'idée d'adopter un animal de compagnie ne me semble pas actuellement viable. Je suis contre la "chosification" de l'animal (achat, l'enfermement contre son gré, exploitation) ; les cirques avec animaux et les zoos me rendent littéralement malade et je ne trouve ni juste, ni légitime que l'humain exerce une quelconque domination sur l'animal. Mais j'ai été touchée par les inquiétudes de certains à ce sujet, qui ont l'air d'aimer sincèrement leurs animaux et de souffrir de ne pas savoir s'ils se comportent de manière juste à leur égard. D'où ma réflexion sur les animaux déjà domestiqués dont je pense q'ils peuvent l'être tout en étant heureux (la conception de Picatau à ce sujet me semble intéressante); mais c'est sur le principe initial, celui de l'acquisition / domestication de l'animal qu'il y a en effet, de mon point de vue, un problème. Il n'est pas acceptable de faire de l'animal un objet d'échange / de commercialisation, mais je continue à penser qu'il est possible de garder une relation avec l'animal en dehors de ces pratiques.
Picatau
Fait crier les carottes
Je poserais une question à tous, en toute ingénuité : considérer que les animaux non humains dans leur ensemble sont adaptés à la nature et seulement à elle et ne peuvent vivre heureux pleinement que dans un milieu donné (inféodés à un biotope) revient-il à les essentialiser, bref à reconnaître une nature animale essentielle et indépassable ?
