Pourquoi je ne suis pas végétalienne complètement

Etant donné que les suppléments B12 pour les végés sont véganes (c'est une bactérie qui fabrique la B12 à partir de cobalt, d'où son nom : la cobalamine), et qu'il existe bien des omnis carencés en B12, ça ne me semble pas très viable non plus. :)

(rha bordel, j'ai horreur de toujours poster un truc qui fait changer la page !!! J'ai l'impression de faire disparaitre le-les posts précédents :'( )
 
@Snoopyne : Quelles sont les qualités nutritives d'un oeuf en fait ?
 
Merci.
Il y a donc malgré tout des qualités nutritives.
 
Un oeuf est un germe, et les germes font partie des choses les plus autonomes qui soient en terme de développement.
 
Merci pour vos précisions sur la B12 ! Va falloir que je me documente un peu, parce que je me rends compte qu'il me manque pas mal d'éléments d'information sur le sujet.

V3nom":1pqgrpan a dit:
En fait je dirais plutôt "à cause d'elle on recommence des topics où tout a déjà été dit et redit ailleurs sans même qu'elle ne revienne participer (elle est coutumière du fait)", mais je suis pour les rafraichissements, donc pour ma part, "redire" ne me dérange pas.
Oui, je comprends. Après, pour les nouveaux, c'est aussi l'occasion de découvrir ou d'approfondir des questionnements dont on n'a pas encore fait le tour. Mais c'est vrai qu'en lisant d'autres fils sur le sujet, j'ai bien vu que ces débats avaient déjà plus ou moins eu lieu.

V3nom":1pqgrpan a dit:
Agrafeuse":1pqgrpan a dit:
est-ce que je serais capable de me regarder dans le miroir après avoir effectué tel ou tel geste ?
Ceci est la base d'une cohérence consciente, et le début d'une réflexion éthique, potentiellement antispéciste, et qui peut vite te mener à la réflexion végane (puisque tu te questionnes à juste titre sur les oeufs et le lait)
Une fois qu'on s'est engagé sur cette voie, c'est assez vertigineux. À la fois génial (comme un gros travail de mise en cohérence) et flippant (parce qu'il y en a, du travail). Car si je me pose cette question (est-ce que je cautionne tel processus qui a conduit à la production de tel bien) à propos de tous les objets qui m'entourent, eh bien... la réponse est assez désespérante. Et là je ne parle plus uniquement des animaux non humains, mais aussi de ce qu'on fait à certains humains ici et là dans le monde. Alors j'essaie d'y aller par étapes, pour ne pas trop avoir le vertige.

V3nom":1pqgrpan a dit:
Agrafeuse":1pqgrpan a dit:
à force de m'épuiser à chercher de la "viande heureuse" (plus je creusais le sujet, plus je me rendais compte que c'était soit rare soit inexistant)
Ici tu as simplement arpenté la réflexion welfariste (le bien-être animal, mais toujours exploité), et t'es rendue compte par toi-même de son caractère simplement utopique (à moins d'une violente décroissance démographique associée à une modération de consommation)
Oui, je l'ai compris a posteriori, en lisant le petit Que sais-je ? sur l'éthique animale. Très utile d'ailleurs, ça permet de baliser un peu le champ. Après, je crois que le chemin de l'abolitionnisme passe souvent par le welfarisme. Cela pour deux raisons, je pense. D'une part, on est spontanément plus choqué par la torture que par la mort. Cela vaut aussi pour les humains, me semble-t-il : un meurtre "indolore" choquera moins qu'une séquestration pendant 10 ans dans une cave. Donc la première brèche, la porte d'entrée qui ouvrira un questionnement sur les animaux sera peut-être plus souvent la question du bien-être que celle de la mort à proprement parler. Cela d'autant plus que si on dit souvent "tuer les animaux pour les manger est normal et naturel", dire "torturer les animaux tout au long de leur vie pour produire plus" passe déjà beaucoup moins bien. D'autre part, quand on part à la recherche de l'hypothétique viande heureuse, le truc sur lequel on bute et qui met en échec ce programme, ce sont les abattoirs. En effet, d'après ce que j'ai pu lire, s'il peut exister des animaux ayant eu une vie assez normale, côté mise à mort, on n'a plus aucune garantie. Donc le projet "je ne mange que des animaux qui n'ont jamais souffert" est intenable précisément à cause des abattoirs. Partant de là, on se met à réfléchir à la mise à mort elle-même, et on finit par réaliser que plutôt que de chercher une "mort sans douleur", ne pas tuer serait quand même plus défendable.

Sur les animaux de compagnie, je vais aller lire les sujets vers lesquels tu m'orientes, et répondrai sans doute là-bas, pour ne pas (trop) dévier ici. Spontanément, j'ai la sensation que la relation chat-humain peut se faire en dehors de tout rapport d'exploitation, mais c'est plus le fruit de mes expériences et impressions subjectives que le résultat d'une vraie réflexion...
 
Le problème du welfarisme (et du néo-welfarisme) pour un abolitionniste, c'est qu'en dehors du fait que ce soit tout bonnement inatteignable dans un système productiviste, rentabiliste, marchand et/ou industriel, chaque moindre avancée en faveur de la bien traitance valide d'autant plus, justifie avec d'autant plus de force le fait de tuer ces animaux "tellement mieux traités que s'ils avaient été dans la nature"... C'est une impasse technique et économique, et si ça ne l'est pas, qu'on obtient cet idéal welfariste un jour, ça devient une impasse éthique. C'est perdant / perdant à mes yeux.

Sinon pour l'esclavagisme moderne entre humains, dont le sujet a aussi (tu dois t'en douter) régulièrement abordé par ici : Enjoy ! http://slaveryfootprint.org/
(perso je trouve les chiffres soit aux liens très directs exclusifs, soit extrêmement en deça de la réalité)
 
J'apporte ma très petite pierre au débat: j'ai l'impression que l'humain aime bien se satisfaire de solution à court terme. Qu'une fois que quelque chose est, disons, amélioré, ben c'est bon plus besoin de s'en occupé tant que la rustine tient, en gros.
C'est aussi pour ça que j'ai personnellement beaucoup de mal avec le welfarisme: ça devient le but à atteindre/ La solution à court ou moyen terme qui va permettre qu'on ne réfléchisse plus au problème.
Si le welfarisme n'était qu'une étape intermédiaire, je pourrais cautionner mais le fait est que ça ne l'est pas. Déjà puisque comme le fait remarquer V3nom, c'est déjà tellement éloigné idéologiquement de l'abolitionisme que je ne pense pas que celui-ci effleure l'esprit des gens (en tout cas ceux qui ne sont pas dans l'idée de mettre fin l'exploitation animale) et puis, donc la mentalité ds la plupart des humains en matière de fin en soit, etc.
 
Agrafeuse":2y63ljhh a dit:
Au fil de toutes ces réflexions, je me suis aussi pas mal interrogée sur le statut des poules bien traitées qu'on aurait chez soi. Je ne parle pas ici des sauvetages, qui sont un cas très particulier, mais des situations où l'on choisit de prendre quelques poules et coqs parce qu'on en a l'envie (donc pas pour les sauver de l'abattoir). Est-ce que dans cette hypothèse, les poules sont des animaux de compagnie ? Si oui, c'est un peu bizarre, car les animaux de compagnie, précisément, ne produisent rien d'utile, ou plus exactement, ce qu'ils pourraient produire d'utile ne nous intéresse pas. Du moins il me semble. Par exemple, je ne vois pas quelqu'un emmener son chien chez le toiletteur et récupérer les poils de ce chien pour en faire des oreillers
Pour les poules, il y a effectivement des situations où on se retrouve avec des poules "de compagnie". Par exemple, mon frère, quand il était petit, a voulu un poussin comme animal de compagnie. Il en a eu 2..... le truc, c'est qu'ils ne sont pas restés poussins bien longtemps :D Donc oui, on récupérait les oeufs, mais c'était pas une finalité.
Et il y a des gens qui récupèrent les poils de leur chien, effectivement .
 
snoopyne":2b75feop a dit:
Agrafeuse":2b75feop a dit:
Enfin, question subsidiaire sur les œufs : je n'ai pas encore bien creusé la question de la B12, mais dans la situation de Picatau, par exemple, qui a de fait une poule chez lui, je crois que je me demanderais s'il n'est pas mieux de manger 1 œuf de temps à autre plutôt que de se supplémenter.
ça ne marche pas ! (pour l'avoir testé)

Malgré le fait qu'on trouve des œufs en vente toute l'année, il y a de longues périodes durant lesquelles les poules ne pondent pas (en hiver notamment).
Et un œuf apporte assez peu de B12, donc je ne suis même pas certaine que manger un œuf chaque jour suffirait à se passer d'une supplémentation en B12 sur le long terme.
D'autant que c'est très mauvais à la santé !
 
"Cueillir" des œufs pondus en liberté ?

Individuellement, c'est une chose.
Collectivement, c'est un gros risque d'extinction pour l'espèce.

Il existe un marché pour l’œuf de tortue marine. Bien que l'individu reste libre, et ne souffre pas de cette perte, l'espèce connait en revanche des problèmes sous-population qui pourrait la conduire à terme, ça et d'autres facteurs cumulés, à son extinction.
 
Je parlais en fait d'œufs non fécondés. Dans ce cas, tu y vois un risque aussi ?

Bon, de toute manière, pour les poules sauvages, c'était un exemple fictif, pour décrire le degré zéro du préjudice. Par ailleurs, la cueillette d'œufs de poule sauvage conduirait elle aussi à la domestication et à l'élevage... Je n'y connais pas grand chose en histoire des poules, mais ça se trouve, ça a commencé à peu près comme ça.
 
Je débarque un peu à l'improviste, mais la conversation autour de ce topic était vraiment intéressante et m'a pas mal aidée. Je suis venue avec la question "pourquoi les végétaliens ne mangent-ils pas d'oeufs bio", ce qui sur le coup me semblait un peu bizarre au vu de la "non-souffrance" de la poule (pensais-je) dans la production d'oeufs bio. Puis je vous ai lu, avec une mention spéciale pour agrafeuse qui a résumé son cheminement intellectuel à ce sujet avec une remarquable clarté (c'était chouette, merci).

Du coup, le résultat de ma lecture, c'est que je vais quand même éviter les oeufs bio, mais que si j'avais une poule à la maison (ce qui est hautement improbable, m'enfin), je mangerai ses oeufs. On avait des poules quand j'étais petite, plein d'ailleurs, qui se baladaient en liberté sur le terrain (je n'habitais pas dans une ferme, on avait juste des poules). Elles semblaient ma foi très heureuses, et rentraient d'elles-mêmes dans le poulailler parce que c'était là que se trouvaient leur nichoir. Et leurs oeufs étaient très bons.

Je voudrais donc aborder un sujet dont Vénom a déjà bien parlé, celui de "l'exploitation" animale. Je comprends les problèmes éthiques que l'on peut rencontrer dans la sensation d'une "privation de liberté" et d'une utilisation de l'animal, de compagnie ou pas. Mais personne (ou j'ai mal lu) n'a parlé de coopération entre l'homme et l'animal. Je ne vois pas le mal qu'il y a à créer une alliance avec une autre espèce dans le cas où les deux parties en retirent un intérêt. En gros, les poules de mon enfance, on les protégeait des renards (on habitait pas loin d'une forêt, et non je jure ne pas venir d'une contrée lointaine et inexplorée), on leur assurait un nid douillet et du blé tous les jours, et nous, on se nourrissait de leurs oeufs. Je parle d'un cas comme celui-là, et non d'une exploitation ni d'une consommation de l'animal. On peut alors parler d'une coopération où la fréquentation de l'homme est un avantage pour l'animal. On pourrait répondre que l'animal n'a pas de libre-arbitre et de "droit de parole" dans une telle association, mais l'on peut considérer que si celui-ci, ayant la possibilité de s'enfuir, ne le fait pas, c'est qu'il admet ne pas souffrir de cette association. On a l'obligation éthique de respecter les autres êtres vivants et de ne pas leur infliger de souffrance pour notre satisfaction personnelle, ça va de soi, mais on ne doit pas pour autant les rejeter pour garantir une "liberté individuelle" quand il est plus bénéfique et pour eux et pour nous d'être en coopération. Ça reviendrait à rejeter tout type d'alliance, qu'elle soit personnelle ou professionnelle, pour ne pas "porter atteinte à la liberté d'autrui".

En ce qui concerne les animaux de compagnie, d'ailleurs, ce que j'ai lu à ce sujet montre que leur longue cohabitation avec l'homme s'est intégrée à leur mode de fonctionnement et peut même donner lieu à une transmission de l'adaptation à ce "paramètre" dans leurs conditions d'existences. A partir du moment où l'animal est bien traité, ça ne me semble donc pas condamnable.

Enfin, juste pour finir, il y a quelque chose qui revient de temps à autres dans les
posts et qui moi me choque : l'idée que la consommation du lait de vache / des oeufs de la poule est "sale", et de manière générale tout ce qui provient d'une autre espèce que la nôtre. Ça veut dire quoi ? Que nous, humains, sommes au-dessus et "tellement plus propres" que les autres espèces animales ? Il est un peu paradoxal de prôner le respect de celles-ci et d'en être dégoûté en même temps. Alors, vive la coopération inter-espèces, les animaux, tous les gens qui s'en préoccupent, et gare aux diktats :p
 
Nem0":2mdn3yo1 a dit:
Enfin, juste pour finir, il y a quelque chose qui revient de temps à autres dans les posts et qui moi me choque : l'idée que la consommation du lait de vache / des oeufs de la poule est "sale", et de manière générale tout ce qui provient d'une autre espèce que la nôtre. Ça veut dire quoi ? Que nous, humains, sommes au-dessus et "tellement plus propres" que les autres espèces animales ? Il est un peu paradoxal de prôner le respect de celles-ci et d'en être dégoûté en même temps. Alors, vive la coopération inter-espèces, les animaux, tous les gens qui s'en préoccupent, et gare aux diktats :p
Dans le lait de vache il y a souvent du pus :whistle:
Enfin y parait que c'est pas grave le lait est pasteurisé :genoux:

et pis c'est bon le lait
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ldG0rN240ZU
 
Salut Nem0, excellent ton premier post. Je n'ai pas grand chose à dire mis à part ça ;)

Tu devrais peut-être en lire un peu plus au sujet de la domestication (cahier antispéciste par exemple). Beaucoup d'encre a coulée à ce sujet aussi.
 
Bonjour Nemo, intéressant ton post. Le hic avec les animaux domestiques, c'est qu'ils ont été tellement sélectionnés par les hommes qu'ils en sont devenus dépendants et ne sauraient absolument pas se débrouiller dans la nature (ou tout aussi mal que moi ou presque), et que par conséquent entretenir le système de domestication, en achetant des poules ou autres, c'est encore une forme d'asservissement d'autant plus que pour la commercialisation de poules, il y a nécessairement sexage... on connait la suite.
Ça ne signifie surtout pas, selon moi, d'abandonner les animaux domestiques à leur triste sort mais de diminuer progressivement leur nombre en limitant la reproduction.
Sur la question de la cohabitation, je trouve ta remarque très juste, j'avais soulevé la question justement mais je ne sais plus si c'était sur ce fil. Il existe des cas de cohabitation harmonieuse entre humains et animaux et je trouve ça magnifique. Par contre, cela peut dériver vers de l'exploitation comme d'hab.
 
Le problème de la "coopération", du "partenariat" (terme cher à Jocelyne Porcher), de la cohabitation (faudrait définir ce qu'on entend par le préfixe "co" dans ce terme) c'est de mon point de vue, confortablement prêter aux animaux exploités l'idée de choix dans cet "échange de bon procédés".

Sauf que dans les faits, même si in fine les deux parties en tirent bénéfice, ça revient à kidnapper une personne de force (lapalissade je sais), et la forcer à travailler pour soi contre rémunération, gîte et couvert, voire protection.

On peut parer la prison du plus merveilleux des conforts, c'est toujours une prison.

Elle est parfois très subtile cette prison, comme cet exemple récurrent des chevaux juste parqués pour ne pas divaguer et se mettre en danger... Mais si on remonte "au départ", que constate-t-on ?

Si par le passé il a surement existé des esclaves noirs relativement heureux de leur situation, de la bien traitance de leurs maitres, les considérant presque comme des membres de la famille, et ayant de fait probablement mieux vécu qu'il n'auraient jamais pu l'espérer au dehors... Est-ce que ça ne reste pas un choix orienté entre Charybde et Scylla ?

Au font l'asservissement, ne passe-t-il pas aussi par la destruction des moyens du retour à la liberté, à commencer par l'environnement de vie lui-même ?
S'il n'est pas volontaire, en tout cas il est bien confortable pour les personnes qui profitent de ces êtres "coincés" et obligés de choisir le moindre mal...
 
Ouais, mais moi, j'aime (c'est pas le bon terme en fait, disons "je consens" plutôt) quand même ma prison car sans elle, je serais mort.
Quand je parle de prison, je parle de mon chez moi, de la société, du monde même qui, pour autant qu'il soit relativement vaste, reste fini. Bon, après, j'ai personne qui m'asservisse réellement encore que la contrainte sociale s'exerce nécessairement et j'en ai marre mais marre, mais si vous saviez à quel point.

Avec les chevaux e tutti quanti, the problem is tu peux pas leur rendre la pleine liberté comme ça, c'est les condamner à court terme. A vrai dire, je ne saurais dire si les chevaux ou les ânes domestiques ressentent une privation de liberté quand ils ont tous les soins nécessaires.
 
Merci pour ce que tu dis sur mon post, cela me fait très plaisir évidemment !

Un mot sur la possibilité de s’enfuir et la non-fuite comme « preuve » du fait que l’animal accepte l’association avec l’humain. Je ne suis certaine que ça fonctionne à 100%, car dans le cas d’un animal qui est né chez des humains, sa perception du monde est déjà en quelque sorte biaisée, l’option « retour à la vie sauvage » n’est pas forcément envisageable pour lui, au sens où dans son monde, la « normalité », c’est la vie avec les humains. Bref, ma sensation est qu’à partir du moment où l’animal est exposé dès son plus jeune âge à des interactions avec les humains, c’est aussi pour lui une forme de conditionnement. Par ailleurs, je ne suis pas sûre que la partie instinct (l’inné) soit plus forte que ce conditionnement (l’acquis), d’où mes doutes sur le fait qu’on puisse analyser la non-fuite comme un vrai choix de s’associer à l’humain.

Partant de là, j’ai la sensation (mais c’est un peu flou) qu’une véritable alliance hommes-animaux, avec bénéfices mutuels pour chacun, ne serait possible que dans le cas d’un animal sauvage venant s’installer chez un humain. Par exemple, une poule sauvage s’installe dans un vieux garage, le propriétaire la découvre et lui propose de la nourriture, elle accepte la nourriture et décide de continuer à vivre là. Dans un tel cas de figure, on peut dire, je crois, que l’animal a véritablement fait le choix de vivre près de cet humain, que ça lui convient bien.

PS : Avant, je croyais que les végétaliens ne mangeaient pas d’œufs ou de lait par refus absolu de tout ce qui provient des animaux, comme une sorte de « fétichisme » voire de phobie. Je n’avais pas idée de ce qu’impliquaient la production d’œufs ou de lait. Et rien n’est fait pour nous informer, en termes d’opacité c’est encore pire que pour l’industrie de la viande à proprement parler, je trouve.
 
Picatau":5st8krhm a dit:
Ouais, mais moi, j'aime (c'est pas le bon terme en fait, disons "je consens" plutôt) quand même ma prison car sans elle, je serais mort.
Quand je parle de prison, je parle de mon chez moi, de la société, du monde même qui, pour autant qu'il soit relativement vaste, reste fini. Bon, après, j'ai personne qui m'asservisse réellement encore que la contrainte sociale s'exerce nécessairement et j'en ai marre mais marre, mais si vous saviez à quel point.

Avec les chevaux e tutti quanti, the problem is tu peux pas leur rendre la pleine liberté comme ça, c'est les condamner à court terme. A vrai dire, je ne saurais dire si les chevaux ou les ânes domestiques ressentent une privation de liberté quand ils ont tous les soins nécessaires.

Tout es là, en matière de sentiments des animaux domestiqués : on est pas dans leurs têtes.

Et puis des personnes s'attachant à leurs ravisseurs (ou leur bourreau du quotidien), c'est ni nouveau, ni rarissime.
 
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