cepafo bonjour
Merci de pouvoir apporter quelques précisions:
Cépafo":3sdmqrrr a dit:
Toutes les expériences sont intéressantes et permettent justement des comparaisons. J’ai témoigné ici que je suis VGL depuis 42 ans, que nous avons eut deux enfants donc VGL; que chacun d’entre eux a eut 3 enfants VGR/VGL dont le plus âgé à 21 ans ! Donc 3 générations de suite sans aucune complémentation en pilule de quelque sorte que ce soit et aucune des carences supposées impossibles sur une si longue durée et cela vérifié auprès d’autres personnes VGL aussi et à 3 générations de suite sans carences non plus.
C’est juste et il y en a d’autres qui consomment beaucoup de compléments de B12 et qui vivent longtemps
sans soucis apparents non plus.
Nuance d’importance !
Cépafo":3sdmqrrr a dit:
C’est pourquoi il ne faut pas ramener la réflexion à l’individu mais au produit lui-même.
C’est ce que je n’efforce de faire au long des fils, mais il est fréquent que ce soit ramené à l’individu et donc nécessite d’y répondre sur le même registre. Un vécu vaut plus que dix théories ! Tu retorquerais peut-être que les consommateurs de B12 sont aussi dans le vécu! En réalité pas vraiment puisqu'une prise préventive n'indique rien sur le fait que sans prise le résultat fut différent, c'est juste une hypothèse!
Cépafo":3sdmqrrr a dit:
Pendant des siècles personne ne s’est intéressé à des tas de produits dont certains ont un fort impact sur la société et d’autres moins, mais avec le développement des sciences on découvre l'intérêt de certains d’entre eux comme la B12 qui permet au système nerveux de fonctionner correctement.Aussi entend-on de plus en plus de mises en garde sur les impacts d'une mauvaise alimentation sur la santé... et donc sur les carences en B12 aussi.
Entièrement d’accord ! C’est ce que j’ai moi-même fréquemment souligné. C'est bien la mauvaise alimentation qu'il faut remettre en question et non se contenter de compenser celle-ci par des artifices. (même si
ponctuellement la compensation puise médicalement être prescrite)
Cépafo":3sdmqrrr a dit:
S’agit-il pour autant de culpabiliser ceux qui ne se complémentent pas, victimes/complices ? Non, c'est (par exemple) confondre le consommateur d'amphétamines et celui qui se supplémente en B12 ! Le non-consommateur de B12 est une victime, mais il devient complice s'il continue de ne pas en consommer.
Pas clair !
Cépafo":3sdmqrrr a dit:
janic":3sdmqrrr a dit:
Il faut donc arrêter de se laisser culpabiliser en affirmant que c'est être irresponsable si l'on ne devient pas adeptes des petites pilules.
Donc devient-on un irresponsable en consommant des amphétamines, en vivant dans un milieu où le soleil nous brûle, en consommant du vin ou de la viande ?
Je suis systématiquement contre tous discours culpabilisateurs. Comme le soulignait fréquemment Jezebel, nous sommes responsables de nos actes, encore faut-il que nous connaissions les conséquences possibles de ceux-ci. Un consommateur de B12 (pour prendre cet exemple) est supposé être informé donc il agit en conséquence. La question peut juste être : quelle est la valeur de l’information ? Est-elle de type universel, en ce sens que cette prescription (c’en est une !) va concerner un groupe et non plus des individus ? (c’est un des problèmes des vaccins : sa supposée universalité)
Cépafo":3sdmqrrr a dit:
La complémentation par certains produits est le résultat d’une prise de conscience qui demande finalement assez peu d’effort et met en cause jusqu’à des relations humaines supposées solides (que ce site souligne en abondance lorsque les gens deviennent vg et pire vegans).
Bien sûr que c’est une prise de conscience (tant mieux !) mais c’est aussi un à priori : «
tu veux être VGL ou végan alors tu dois (et non pas tu peux)
prendre de la B12 au cas où, parce que les statistiques montrent que… » (statistiques que peu ou personne ne consultera d’ailleurs !)
Cépafo":3sdmqrrr a dit:
janic":3sdmqrrr a dit:
IL existe des hypocondriaques qui vivent dans l'angoisse de la maladie, ce n'est pas une raison pour le devenir soi même.
Se complémenter d'une vitamine indispensable (c’est ainsi que ce produit est considéré par les autorités médicales), est-ce vivre dans l’angoisse de la maladie ?
C’est la pierre d’achoppement ! Elle n’est pas indispensable si l’on repense complètement son mode alimentaire et non seulement supprimer les viandes, tout au plus dans certains cas peut-elle le devenir, mais dans certains cas seulement et non pas dans tous les cas.
Cépafo":3sdmqrrr a dit:
Non, c’est le contraire, le complémenteur élimine cette crainte dont les médias font étalage lorsque des drames se produisent suite à sa non-utilisation.
Bien sûr, encore une fois. Mais je trouve dommage que ce soit par rapport à de rarissimes cas montés en épingle par des médias qu’une philosophie de vie se construise. La confiance en son choix est remplacée par la peur du qu’en dira-t-on et non par la crainte d’une hypothétique carence .
Cépafo":3sdmqrrr a dit:
par contre il peut s’inquiéter de ce qui peut arriver aux autres (que ce soit concernant l'animal ou celui qui le consomme) ou à lui, concernant les risques d'une carence en B12.
C’est même normal qu’il puisse s’inquiéter des risques qu’un changement de vie puisse impliquer, le contraire serait de l’inconscience !
Le point que j’ai défendu sur le sujet B12 a été de quantifier ce risque et de le ramener à une réalité mesurable et elle est infinitésimale (pas pour autant inexistante, bien sûr, le 100% n’existe nulle part)
Cépafo":3sdmqrrr a dit:
Sinon un vgl, un vegan, est-ce aussi un hypocondriaque s’il choisit cette voie pour des raisons de santé ? N'est-il pas quelqu'un qui prend aussi soin de n'absorber que les choses qui lui sont indispensables par rapport au consommateur lambda ? En ce cas pourquoi se référer à des sources comme les diététiciens américains et canadiens ?
Justement cette référence est intéressante lorsqu’elle est étudiée de près (et je l’ai décortiquée comme je le fais sur nombre d’autres sujets) et on lui fait dire ce que cette étude n’a pas dit et l’on oublie de citer ce qui nuance les conclusions hâtives des quelques lectures trop rapides.
Cépafo":3sdmqrrr a dit:
janic":3sdmqrrr a dit:
vouloir être dans la « prévention » c’est louable en soi. Le problème c’est que le coté pilule à tout prix (comme le vaccin « préventif » à tout prix) conduit à être hypocondriaque et à avoir peur de manque de ceci de cela qui engendre une psychose injustifiée la plupart du temps.
Toujours pas d’accord. La psychose ne peut concerner que les consommateurs de produits à risque pas les autres.
En évitant ou supprimant des produits à risque, l’esprit se libère d’angoisses toujours possibles. Certains ne pensent jamais aux maladies qui effraient tant de monde dans la mesure où ils ont adopté des règles de vie, dont la complémentation en B12, qui les en préservent comme le soulignent nombre de travaux scientifiques.
C'est d'ailleurs simplement un constat d’ordre scientifique et statistique.
C’est exactement le discours tenu par les vaccinateurs comme les marchands de médocs : «
prenez nos produits miracles et vous serez préservés de tous les maux de la terre » (le miracle religieux remplacé par le miracle médical!)Il faut ouvrir les yeux, la réalité est toute autre. Les vaccinations n’ont jamais pu faire preuve d’une quelconque efficacité mais présentent des dangers réels et dont les générations actuelles et à venir font et feront les frais ; les médocs ne guérissent pas (tout au plus soignent-ils dans quelques cas) et les risques et dommages s’additionnent dramatiquement
Cépafo":3sdmqrrr a dit:
janic":3sdmqrrr a dit:
Donc être vigilant : oui ! Croire que la pilule miracle va empêcher des déficiences ou carences (qui sont plus liées aux disfonctionnements de l’organisme plutôt qu’à un manque possible ou imaginaire)
Quant aux dysfonctionnements de l’organisme, la connaissance de la littérature scientifique et médicale sur la B12 permet de démystifier une supposée non-liaison entre cause et effet.
S’il en était autrement, aucune des recommandations des médecins vgl et autres associations de diététiciens ne serait efficace et l'expérience personnelle de nombre de vegans se supplémentant a démontré (comme auprès de beaucoup –un beaucoup relatif aux pratiquants- de vegans complémentés) que ces liaisons sont réelles. Après il est évident que le mode de vie adopté par nos sociétés industrielles multiplie les risques de dérèglement des fonctions organiques. Alors pourquoi y ajouter ce qui peut être évitable facilement !?
C’est bien là que se fait la confusion !
Le rapport de diététiciens (je l’ai largement souligné) concerne une partie de la société américaine qui refuse de manger de la viande pour des raisons diverses en supprimant celles-ci sans autre démarche « diététique ». Quelques contradicteurs ont signalé que là bas (et quelques fois ici) les viandes sont supplémentées d’office en B12 de synthèse. Or l’arrêt brutal de cet apport artificiel (qui ne se stocke pas) peut se traduire par une carence par réaction physiologique qui se remarque pour d’autres vitamines de synthèse. Donc le rapport peut être tout à fait cohérent sous cet angle là et je l’ai souligné aussi.
Mon intervention a consisté à dire que si une personne se contente d’une suppression sans changement qualitatif par ailleurs la solution bancale de supplémentation est cohérente et comme ces personnes sont déjà des consommatrices de pilules par d’autres médocs, cela ne les dérangent probalement pas.
Donc mon discours à consisté à dire que, par contre, si une personne à une modification qualitative de sa nourriture, la complémentation n’est pas nécessaire, l’organisme fabrique cette vitamine selon ses besoins et ma modeste expérience (au milieu des quelques centaines d’autres) en apporte la preuve. Il va de soi que je m’adresse en priorité aux personnes qui comme le dit Coffe, «
ne bouffent pas de la merde ».
Cépafo":3sdmqrrr a dit:
janic":3sdmqrrr a dit:
c’est douter du bien fondé de ses choix alimentaires.
C’est un raisonnement contradictoire. La plupart des vg que je connais le sont pour des raisons de conviction vis-à-vis de l'exploitation animale et non d’opportunisme de bobo (leur petite santé, égoïstement).
C’est ce qui fait la différence entre le végétalisme végan et le végétalisme de santé. Les priorités ne sont pas les mêmes, même si le résultat est très semblable.
En France (ces 50 dernières années en tout cas) le moteur principal du VGL était la santé et concernait des personnes autour de la cinquantaine et plus lorsque les effets d’un mode alimentaire non physiologique commence à faire des dégâts. Actuellement (ce n’est pas un mal pour autant) il y a un déplacement très net vers une population beaucoup plus jeune et qui pour la plupart n’a pas d’ennuis de santé majeur (y’a des tas de médocs pour cacher la misère qui va réapparaitre quelques années plus tard) donc la motivation est autre et plus particulièrement éthique ou écologique.
Autre aspect et non des moindres, l’adoption du VGR et pire du VGL conduisait à une mise à part, voire une exclusion sociale, avec une considération sectaire qui s’est bien estompé depuis (je souris intérieurement en lisant les sentiments d’exclusion de ces jeunes d’aujourd’hui, qu’auraient-ils dit s’ils avaient vécu à mon époque : tout est relatif !) Donc cette exclusion de principe ou de fait était acceptée comme inhérente à ces choix de vie. Ce n’est plus le cas pour la population plus jeune qui attache une très grande importance à la dimension sociale et à son intégration et souffre de cette exclusion possible. Donc ces deux époques sont peu comparables ! C’est aussi pourquoi le genre de discours que je tiens ne concerne en majorité que ceux qui souffrent et veulent une solution à leurs misères et souffrances autres que celle qu’ils auront vécue pendant leurs premières décennies. (dont toutes les petites pilules en question). Est-ce de l'égoïsme? C'est considérer, à priori, que toutes personnes cherchant à aller mieux sont des égoïstes. Non, le point de départ est différent, c'est tout. Dans les deux cas il y a suppression de la souffrance animale, alors que l'inverse n'est pas systématiquement vrai. Le VG par éthique seulement pourra faire perdurer la souffrance humaine et c'est ce que je constate sur quelques sites Vg que je lis ou participe.
Cépafo":3sdmqrrr a dit:
Ce que tu cites c’est du dietary veganism que les vrais vegans considèrent comme à ne pas confondre avec le veganisme ; mais c’est leur droit et leur choix de l'être.
Je ne suis pas un adepte du véganisme pour diverses raisons donc le sujet ne m’est pas familier.
), mais les conséquences annoncés dans le cas contraire sont assez grave et alarmantes.
