Prenez-vous des compléments ?

Euh, désoléx mais après ton histoire de transmutation du silicium et du magnésium en calcium, il m'est impossible de lire tes arguments de façon sérieuse. Pour qu'une transmutation de ce type ait lieu, ça voudrait dire qu'il y aurait un processus de fusion et de fission nucléaire dans notre corps ou du moins des émission d'énergie radioactive, ça me parait très absurde, de pus que tes liens ne donnent pas vraiment d'infos fiables.

Pour la façon de lire une étude, c'est vrai que c'est complexe, et la seule façon de vérifier est de refaire l'étude en évitant les biais.

Pour alimenter le moulin, il a été prouvé qu'il existe des personnes végétaliennes qui ne se supplémentent pas et qui ne sont pas carencées, dont le tube digestif produit de la B12, mais à moins de participer à ce genre d'étude, on ne peut pas être sûr de faire partie de ces personnes. C'est pourquoi les associations véganes incitent à la complémentation, sans quoi les véganes risqueraient d'être carencé-e-s et de discréditer le mouvement.

Nat":1rro595z a dit:

Et le facteur fondamental est : quel est l’état de santé et l’état des organes du cobaye ?

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Oh bah merde alors... personne n'y avait pensé jusque-là. Toutes les études sont donc à mettre à la poubelle.

monsidlateci, pourrais-tu me dire quelle(s) étude(s) pouve(nt) qu’il existe des véganes non carencés sans apport de B12 s’il te plaît ? Merci d’avance !

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7354869

J'ai l'impression que cette publi parle d'individuxs d'Inde du sud qui auraient une flore bactérienne différente, mais pour lire la suite de la publi faut avoir un compte (si quelqu'un travaille en labo de recherche, ull a surement un moyen d'y avoir accès).

J'avais vu ça sur un site plus accessible, mais je recherche le lien, laissez moi le temps de trouver. EDIT: je le retrouve pas, peut-être que ça a été supprimé car non confirmé, je ne sais pas, enfin bon...

Merci.

L’étude date de 1980, ce qui est ancien. Elle dit que les excréments humains contiennent des quantités substantielles de B12, mais aujourd’hui on sait que 95 % sont des analogues. L’étude précise bien que cette vitamine B12 produite dans le côlon n’est pas disponible pour les « humains non coprophages ». Elle ne prouve pas que la flore de l’iléon puisse prévenir une carence en vitamine B12. Elle ne prouve qu’une seule chose : c’est la présence de deux sortes de micro-organismes qui pourraient peut-être produire de la vitamine B12. La seule présence de ces micro-organismes ne suffit manifestement pas, puisque les cas de carences sont tels que la communauté scientifique végane internationale recommande la complémentation en vitamine B12 pour tous les véganes : https://dl.dropboxusercontent.com/u/406 ... B12_FR.pdf.

Je rappelle également que pour savoir si une personne est carencée en B12, il faut doser son acide méthylmalonique ou son homocystéine.

Pour les transmutations biologique ça vaut le coup de lire les travaux de Kervran, c'est pas juste une idée en l'air.Un des liens est vers son livre qui contient toutes les infos. Et il y a eu d'autres travaux à la suite de ça mais c'est Kervran qui a mis le doigt sur le truc. Evidemment l'info n'est pas très diffusée car ce n'est pas rentable.
Les études qui pointent des végans non carencés sont en fait toutes les études. Lorsqu'une étude annonce 90% de végans carencés, elle annonce en même temps 10% de non carencés. Par exemple http://ajcn.nutrition.org/content/78/1/131.long (lien donné par Numa)
Et effectivement je pense que toutes les études seraient à refaire ... comme tant d'autres choses.
Belle journée à toutes et à tous
Nat'

Comme je disais, je ne retrouve pas mon article, peut-être parce qu'il n'a plus de crédibilité ou autre.

Pour ce qui est de Kervran et la transmutation, c'est compliqué de trovuer une info claire, je cherche encore.

Je trovue un prix parodie qui se moque de Kervran et de sa théorie "alchimique" de transmutation: http://fr.wikipedia.org/wiki/Prix_Ig_No ... 9s_en_1993 mais on trouce des avis divergents pour tout.

Nat":2c69zyz3 a dit:

1 - Qui a déterminé le taux de B12 nécessaire dans le sang, et comment ?
2 - Un certain taux de B12 dans le sang garantit-il que les cellules sont pourvues en B12 - car au final c’est bien dans la cellule et non dans le sang que la vitamine est utilisée ?
3 - Dans quel état sont les personnes sur lesquelles les études ont été faites, et quelle est leur hygiène de vie ?
4 – Comment peut-on être sûr qu’un corps humain n’est pas capable de fabriquer de la B12 à partir d’autres éléments, de la même manière qu’il est capable de fabriquer du calcium à partir de la silice ou du magnésium ?
5 – Comment lire les études, et comment être sûr qu’on les lit de la bonne manière ?
6 – Comment être sûr que les compléments alimentaires n’ont pas d’effets secondaires indésirables ?

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1- Quel intéret pour cette discussion ? Il y a des méthodes complexes, des gens dont c'est le métier. Mais au fond on s'en fiche : on constate simplement que les personnes ayant des carences sont malades, c'est suffisant.
2- Je vois pas le rapport. Les gens en carence ont des problèmes de santé, c'est simple !
3- Ce sont des gens représentatifs de la population. C'est ce qui compte quand on donne des conseils à la population. Quant à ce concept d'hygiène de vie, ce que ça cache c'est : les lois de la biologie ne s'applique pas à moi parce que je mange bio (ou autres considérations sans lien avec le sujet). Mais désolé, ça marche pas comme ça.
4- Simple, on observe que les gens qui ne prennnent pas de B12 en manquent. CQFD. (Par ailleurs, il y a des dizaines de papiers sur le métabolisme de la b12, etc. mais bon j'imagine que ça ne te fait ni chaud ni froid.)
5- Bonne remarque : une formation scientifique est utile, ainsi qu'une bonne pratique de l'anglais. Pleins de gens sur le forums seront ravis de t'aider si tu rencontres une difficulté à la lecture d'un papier.
6- On en donne à des millions de gens et on constate qu'ils vont bien. On regarde ceux qui n'en prennent pas et on constate qu'ils ne vont pas bien. Simple, non ? (Et aussi, on sait plein de choses sur le métabolisme de la b12.)

Il y a un consensus international au sujet de la B12. Actuellement, aucune étude ne prouve qu’il existe des véganes non carencés qui se portent bien. Si c’était le cas, les scientifiques véganes se pencheraient sur le sujet. Ce serait bien pratique de trouver une autre solution que la complémentation.

Il ne faut pas avoir peur de la B12. La prendre nous permet d’être crédibles. C’est par notre crédibilité, notre attitude responsable et notre travail que nous arriverons à rendre le monde végane.

Les personnes qui veulent se renseigner sur la B12 peuvent aller sur le groupe Facebook intitué Vive la B12 !

Nat":1afbqlbg a dit:

Les études qui pointent des végans non carencés sont en fait toutes les études. Lorsqu'une étude annonce 90% de végans carencés, elle annonce en même temps 10% de non carencés. Par exemple http://ajcn.nutrition.org/content/78/1/131.long (lien donné par Numa)

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C'est quoi l'argument exactement ? Prenez pas de b12, vous avez seulement 9 chances sur 10 d'avoir des carences potentiellement graves ? Yay!

Certains fumeurs n'ont pas le cancer, certaines personnes qui vont sur l'autoroute en contre-sens ne meurent pas, ya meme des gens qui ont survecu une chute d'un avion sans parachute (http://en.wikipedia.org/wiki/Vesna_Vulovi%C4%87). Mais moi, la prochaine fois que je saute d'un avion, je prends un parachute, merci.

Maintenant si tu as envie de penser que tu es un etre exceptionnel et que les règles de la biologie ne s'appliquent pas à toi, pour une raison ou pour une autre, grand bien t'en fasse. Je ne comprends pas cependant pourquoi il faut venir nous mettre en danger nous, les gens normaux.

Nat":32vj238j a dit:

Pour les transmutations biologique ça vaut le coup de lire les travaux de Kervran, c'est pas juste une idée en l'air.Un des liens est vers son livre qui contient toutes les infos. Et il y a eu d'autres travaux à la suite de ça mais c'est Kervran qui a mis le doigt sur le truc. Evidemment l'info n'est pas très diffusée car ce n'est pas rentable.

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https://xkcd.com/808/

Edit : quitte à t'asseoir complètement sur la physique, la chimie et la biologie moderne, essaie plutôt le respirianisme. Je sais pas si tu te rends compte que ton histoire de transmutation est exactement du même niveau : après tout, notre corps pourrait aussi transmuter l'azote de l'air en tous les éléments dont il a besoin, pendant qu'il y est. Pourquoi s'arrêter à mi-chemin ?

Numa":qqoxbrlo a dit:

Je sais pas si tu te rends compte que ton histoire de transmutation est exactement du même niveau : après tout, notre corps pourrait aussi transmuter l'azote de l'air en tous les éléments dont il a besoin, pendant qu'il y est. Pourquoi s'arrêter à mi-chemin ?

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Parce que les fusions d'éléments lourds nécessitent des conditions de pression bien supérieures à celles des éléments légers, où la pression au coeur du Soleil suffit ? (réfléchis, un peu !)

Enfin bref, tout ça pour dire, ya quelques éléments qui se désintègrent spontanément, à part ça, le corps humain est pas encore capable de transformer du silicium en calcium ou je sais pas quoi. Mais genre, vraiment vraiment vraiment pas capable. Un peu comme pas capable de tenir à 300 milliards d'êtres humains dans un mètre cube à des millions de degrés et d'être encore vivant.

Grussie":2nbap6er a dit:

Un peu comme pas capable de tenir à 300 milliards d'êtres humains dans un mètre cube à des millions de degrés et d'être encore vivant.

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Je suis désolé, mais aucune étude sérieuse n'a encore prouvé cette incapacité !

A la projection du documentaire La santé dans l'assiette, il y avait un nutritionniste qui affirmait qu'une une flore intestinale en bon état produit de la B12, d'ailleurs un de ses patients était végétalien ne se supplémentait pas et n'était pas carencé.
Honnêtement, ça m'a tellement convaincu que j'ai acheté immédiatement de la veg1 xD. Et puis même si c'est vrai, qui a une flore intestinale en bonne état avec toutes ces horreurs qu'on nous fait avaler ?

Oui je suis tout à fait d'accord : même si c'était vrai qu'il suffise de manger les légumes de son jardin et une bonne hygiène de vie pour ne pas avoir besoin de complémentation en B12, bah tout le monde n'a pas un jardin, le temps/l'énergie d'avoir une bonne hygiène et donc les compléments c'est chouette.
Mais je ne crois toujours pas qu'un jogging soit une source de B12, hein ^^ juste pour être claire.

Il faudrait faire des études avec les quelques personnes qui n'ont pas de carences en B12 sans complémentation pour savoir de quoi ça vient. Difficile à mettre en oeuvre je pense.

Le prenez pas mal, mais je vous trouve agressif avec Nat (dit celle qui tape des crises de nerfs quand elle essaie d'expliquer le pourquoi du végéta*isme à des omnis) même si je ne suis pas d'accord avec ce qu'ille dit. C'est vraiment toujours un problème l'écrit, impossible de faire passer l'intonation. D'où peut être cette impression.

Angellore, peux-tu me donner le nom de ce nutritionniste s’il te plaît ?

« même si c'était vrai qu'il suffise de manger les légumes de son jardin et une bonne hygiène de vie pour ne pas avoir besoin de complémentation en B12 » En l’occurrence, il y a déjà eu au moins un bébé mort et un autre sauvé de justesse. On oublie. D’ailleurs, cela repose sur la mauvaise lecture et la mauvaise compréhension d’une étude déjà ancienne.

« Il faudrait faire des études avec les quelques personnes qui n'ont pas de carences en B12 sans complémentation pour savoir de quoi ça vient. » Il faudrait déjà trouver des personnes qui sont réellement véganes et qui se portent réellement bien sans complémentation. Ce n’est pas que cela soit impossible, mais comme le montre vgbrux, cela relève de l’extraordinaire. Je suis bénévole à la Société végane depuis 2010. Nous n’avons pas encore rencontré de telle personnes. En revanche, des carencés en B12, nous en rencontrons (en vrai ou virtuellement) toutes les semaines depuis que nous avons créé Vive la B12 !

yapuka":3tl07vy8 a dit:

Le prenez pas mal, mais je vous trouve agressif avec Nat (dit celle qui tape des crises de nerfs quand elle essaie d'expliquer le pourquoi du végéta*isme à des omnis) même si je ne suis pas d'accord avec ce qu'ille dit. C'est vraiment toujours un problème l'écrit, impossible de faire passer l'intonation. D'où peut être cette impression.

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Non je le prends pas mal, moi aussi je trouve qu'on est vachement secs/sèches en comparaison de son ton à elle/lui. En fait ce qui m'énerve c'est vraiment le fond (parler des molécules comme si c'était une question de point de vue personnel...), et le fait que ce discours a des conséquences graves (encourager d'autres vg à ne pas prendre de compléments, les bébés, etc). Mais je pourrais faire des efforts pour parler plus calmement, j'essaierai

C'est normal que ça s'échauffe un peu. Le problème quand on parle l'alimentation on touche aux fondements même de notre existence. Tout ce que nous sommes se retrouve dans ce que nous mangeons et comment nous mangeons. Et donc nous sortons facilement de notre sérénité souvent fragile.
Je ne propose pas de supprimer purement et simplement les supplémentations, et ce que j'entend par "mode de vie sain" n'est pas simplement cultiver son jardin et faire du jogging, même si ces éléments en font partie.
Nous vivons dans une société où il y a beaucoup de choses à changer, pour ne pas dire tout ... mais tout nous incite à ne rien changer. Tout un échaffaudage s'est construit depuis des siècle : principes scientifiques, médecine,habitudes, religions ... et nous avons du mal à voir au-delà. Pourtant pouvont-nous réellement faire confiance à tout ça?
On peut lire dans http://www.ladocumentationfrancaise.fr/ ... 7/0000.pdf :
"plus d'un français sur deux meurt à l'hopital, et cette proportion est stable depuis plusieurs années."
C'est le genre d'infos qui me titille tout de même un petit peu; ça vaut le coup de lire le rapport. Une ligne a particulièrement retenu mon attention : "Symptômes et états mal définis 33 569 morts en 2006" ... wow !!!
A partir de là comment peut-on faire réellement confiance aux études? Donc, en ce qui me concerne, j'ai opté pour réellement me renseigner et me faire ma propre opinion sur tout. Certes ça prend du temps mais c'est vraiment édifiant.
Et donc je remet effectivement en cause les études et la manière dont elles sont faites.
Ce qui m'intéresserait vraiment serait que ceux/celles qui ne sont pas d'accord avec ce que j'avance proposent des arguments intéressants sur les différents points que j'ai évoqué. Je suis tout à fait ouvert à la possibilité d'être à côté de la plaque, et d'avoir des retours précis par rapport à ça. Dire simplement "c'est du délire" ne fait pas avancer beaucoup la discussion. Pour les transmutations biologique, par exemple, ça serait intéressant d'en discuter après l'avoir lu.
Au niveau hygiène de vie il y a beaucoup de paramètres à prendre en compte. L'un d'eux est le fait que la cuisson détruit les vitamines et les enzymes permettant de digérer facilement les aliments. Lorsque l'on mange cuit le corps doit puiser dans ses réserves pour fabriquer ces enzymes, d'où fatigue et, à la longue, épuisement des réserves en minéraux et oligo-éléments. D'autre part manger des aliments acidifiants va également obliger le corps à puiser dans ses réserves de minéraux pour tamponner cette acidité. Manger des légumes cuits et des céréales cuites (acidifiantes) va à la longue fatiguer le système digestif et créer un milieu acide peu propice à avoir une flore intestinale en bon état permettant de synthétiser les éléments nécessaires.

Nous sommes sortis depuis tellement longtemps du mode de vie qui permettrait à notre corps d'être en pleine santé que nous n'avons même plus idée de quoi il est question. Les points que je viens d'évoquer ne sont qu'une toute petite partie de la question.

Passez une belle journée.
Nat'

Nat":3hu6a6s0 a dit:

C'est normal que ça s'échauffe un peu. Le problème quand on parle l'alimentation on touche aux fondements même de notre existence. Tout ce que nous sommes se retrouve dans ce que nous mangeons et comment nous mangeons. Et donc nous sortons facilement de notre sérénité souvent fragile.

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Ma version de pourquoi ça s'échauffe : parce qu'on considère que l'approche scientifique est de loin la plus valide en ce qui concerne la nutrition, et que malgré toutes les études qui encouragent à se supplémenter en B12, de nombreux végétariens/véganes ne prennent pas de compléments et risquent des carences graves...

Nat":3hu6a6s0 a dit:

Ce qui m'intéresserait vraiment serait que ceux/celles qui ne sont pas d'accord avec ce que j'avance proposent des arguments intéressants sur les différents points que j'ai évoqué. Je suis tout à fait ouvert à la possibilité d'être à côté de la plaque, et d'avoir des retours précis par rapport à ça. Dire simplement "c'est du délire" ne fait pas avancer beaucoup la discussion. Pour les transmutations biologique, par exemple, ça serait intéressant d'en discuter après l'avoir lu.

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Mais on a déjà évoqué les "arguments intéressants" : les dernier siècle et demi de physique et de chimie !! Je sais pas si c'était clair, mais quand je parlais de 300 milliards d'êtres humains dans un mètre cubre à des millions de degrés, ce sont effectivement des conditions typiques de pression et de température qui règnent au coeur d'une étoile de la taille du Soleil où il y a fusion et où les éléments se transforment ! On ne peut pas transformer un atome en un autre dans le corps humain, c'est tout, c'est sûr ! (à part les éléments qui se désintègrent spontanément of course). On ne peut pas plus transformer le silicium en calcium si on a beaucoup de silicium et peu de calcium, qu'on peut transformer la poussière en or si on a trop de poussière et pas assez d'or !