Prix de la remarque carniste

La chose qui vous choque, comme IV c'est qu'on peut ne pas avoir les mêmes valeurs et ne pas vouloir la même chose, et pourtant être végéta*iens. Moi ça ne me choque pas, car l'humain est un animal complexe, il fait des choses non seulement par nécessité ou par besoin comme les autres animaux, mais aussi par choix. Donc on peut choisir de faire le bien, même pour des raisons futiles ^^
Je connais des chasseurs qui sauvent des bébés animaux alors qu'ils tuent leurs parents, parce qu'un bébé reste un bébé pour eux. On est pas à une incohérence prés hein ^^

MrSpock":21urviyv a dit:

Pers0nne":21urviyv a dit:

Je pense que c'est parce que tu n'as pas lu les bons textes. Tous les végéta*iens éthiques adhèrent par définition à la position antispéciste.

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Je ne suis pas végétarienne éthique (désolée).

Je pense qu'il y a de bonnes idées, de bons arguments, que c'est probablement une bonne cause, mais je n'y adhère pas réellement.

(Mais je pense quand même que la prof a fait preuve d'un brin de paranoïa, volontairement ou non, et manquait d'informations notamment sur les singes. Je n'aime pas beaucoup la désinformation d'un côté comme de l'autre.)

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OK, j'ai hésité à ajouter une petite annotation "mais tu n'es peut-être pas végétarienne éthique". Pas grave, tu y viendras...

(Et je me rends compte que je t'ai confondue avec Khate dans la suite de la conversation...)

Kahte":21urviyv a dit:

La chose qui vous choque, comme IV c'est qu'on peut ne pas avoir les mêmes valeurs et ne pas vouloir la même chose, et pourtant être végéta*iens. Moi ça ne me choque pas, car l'humain est un animal complexe, il fait des choses non seulement par nécessité ou par besoin comme les autres animaux, mais aussi par choix. Donc on peut choisir de faire le bien, même pour des raisons futiles ^^
Je connais des chasseurs qui sauvent des bébés animaux alors qu'ils tuent leurs parents, parce qu'un bébé reste un bébé pour eux. On est pas à une incohérence prés hein ^^

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Oui mais... Tous les antispécistes ne sont pas tous du même avis sur ce qui doit être fait ou pas, je le répète. Tu peux être d'accord avec un antispéciste et être complètement en désaccord avec un autre. Mais tout ce que tu dis, toi, là, est totalement en accord avec l'antispécisme, tel qu'il est défini. C'est juste ce qu'on te dit... Si tu disais que tu aimerais que les vaches continuent à vivre dans de grands prés, mais bien traitées, à donner du lait, en trouvant un moyen pour ne pas tuer les veaux ni les mâles, et si tu disais que tu es d'accord pour manger des oeufs de poules qui ne sont jamais tuées, qui sont bien traitées et ont de grands terrains pour vivre, et dont les mâles ne sont pas tués non plus... hé bien ça resterait antispéciste.

Le seul truc, ça serait de dire que tu serais d'accord pour manger uniquement de la viande heureuse (vraiment heureuse, pas tuée en abattoir, mais avec une méthode idéale et utopique). Là, ça serait limite. (Mais certains antispés seraient presque d'accord.)

Ah non je suis contre la peine de mort c'est pas pour la donner aux autres hein ^^

Personne tu peux quand même comprendre que je comprends le concept, mais que je ne veuilles pas consciemment en faire partie ?

J'ai des fois l'impression d'être comme le bourgeois gentilhomme et de faire de la prose sans le savoir ^^ Sauf que moi, je sais, juste que j'aimerais un autre paradigme, celui là m'est trop étroit ^^

Bon je reviens un peu après la réponse à ma question, mais ça confirme ce que je pressentais un peu Kahte : je crois que tu fourres des notions satellites dans l'anti-spécisme qui ne font pas partie de la notion "de base" mais qui sont des extrapolations diverses, des interprétations ou des voies d'étude ou d'exécution plus ou moins personnelles.

l'antispécisme (tout comme l'antisexisme et l'antiracisme), suffit de lire le dos de n'importe quel cahier antispéciste :

"c'est la lutte contre la volonté de ne pas (ou moins) prendre en compte les intérêts de certains au bénéfice d'autres, en prétextant des différences réelles ou imaginaires mais toujours dépourvues de lien logique avec ce qu'elles sont censées justifier."

Et... C'est tout ! Tout le reste n'est qu'études de possibilités, de choix d'actions, de voies de luttes, il n'y a rien d'autre derrière la notion d'antispécisme réduite à ça plus simple expression nécessaire et suffisante. Ni séparation totale entre vie des animaux non-humains, ni hiérarchie, ni suppression de considération d'espèces ou je ne sais pas quoi...
Et partant de là, quand je lis ce qui te déplais dans la notion d'anti-spécisme, j'ai l'impression que tu pointes des choses annexes, alors que le fond de l'anti-spécisme, tu l'es déjà, en soi.

PS : et rien ne me choque, j'essaie juste d'être sûr que tu ne fuie pas le discours anti-spéciste pour des raisons qui m'ont l'air fausses ^^

Je crois que la confusion apparente vient également du fait qu'il existe plusieurs mouvements de pensée au sein des anti-spécistes, vegans, végétaliens, végétariens, écologistes ou défenseurs de la cause animale.

Pour faire un parallèle, le féminisme est souvent vu comme étant une idéologique qui se bat pour la domination de la femme dans la société, un mouvement fondamentalement anti-hommes qui ne prend pas en compte les problèmes du mâle humain (biologique ou non) dans la société.
Or, pour beaucoup, le "vrai" féminisme est avant tout égalitariste et cherche à lutter contre les effets pervers du patriarcat sur les femmes et les hommes, lutte qui est également extrêmisée par certains en négation totalement de l'existence des genres et des sexes.

Tout mouvement a un potentiel religieux (dans le sens où on peut y retrouver des règles, des pratiques se rapprochant du culte, mais l'argument de la prof selon lequel des études ont démontrés que la conscience écologique de certaines personnes brisait des couples, selon moi, est surtout un rappel que les divergences politiques sont plus ou moins bien tolérer au sein d'un groupe) ou extrême (notamment en allant vers la déraison ou le terrorisme) et tout mouvement a ses divergences car chaque individu a sa propre vision des choses.
Cela n'est pas du tout propre à l'anti-spécisme ou à l'écologisme d'ailleurs, les mouvements conservateurs font également énormément de dégâts à l'encontre des évolutions sociales (je pense notamment aux attaques contre les cliniques d'avortement). Il me semble que cette violence sociétale est d'ailleurs un rappel de notre statut d'animal, de nos instincts et de nos pulsions, des tensions.

Je disais ne pas adhérer fondamentalement aux prises de position antispécistes tout à l'heure, car je pense qu'il s'agit avant tout d'une position utopique (cependant, en tant qu'anarchiste, je comprends l'importance des idéaux vus comme plus extrêmes dans l'avancée des droits de tous et l'évolution de la conscience humaine). Pour autant, j'adhère totalement à l'idée que la hiérarchie des espèces (en fonction de leur intelligence, évolution ou autre critère jugé par la norme humaine occidentale) n'ait aucun sens logique. Cette peur qu'ont certaines personne d'affirmer cette vérité que tout être vivant est évolué (mais a évolué différemment) et que l'être humain est un animal comme les autres (donc unique, c'est d'ailleurs un paradoxe qu'on retrouve chez chaque individu) me semble absolument ridicule. S'il y a un point sur lequel Freud n'avait pas tout à faire tort, c'est sur la blessure narcissique qui touche encore l'être humain depuis que la Théorie de l'évolution a été exposée par Darwin.

(De même, je ne suis pas une végétarienne éthique, en partie parce que j'ai un regard assez nuancé sur les cultures et les circonstances sans avoir de véritable regard moral, même s'il me semble fondamentalement nécessaire dans une société qui le permet de ne plus traiter les animaux simplement comme un bien, mais comme une catégorie de vivants non humain à part entière et de repenser certains traitements qui leur sont faits. Le simple fait de hiérarchiser culturellement les animaux et de les classer en mangeable ou non mangeable, par exemple, n'a aucun fondement si on se place d'un point de vue logique. Ce qui m'a vraiment déplu dans l'argumentaire de la prof, c'est qu'elle a insisté sur le problème de la raison contre les émotions alors que la raison guide naturellement à une certaine conscience et est accompagnée -ou accompagne- les émotions dans le système moral et logique que nous nous bâtissons individuellement et collectivement.)

Et je m'excuse si j'ai digressé, c'est une habitude. Mais ce sujet est assez intéressant.

Je pense que c'est juste l'étiquette "antispéciste" qui gêne Kahte et le fait d'axer la réflexion sur la notion d'espèces. Elle préfère ne pas endosser ce costume et aborder la cause animale sous un autre point de vue argumentaire (même avec des raisons, réflexions et objectifs communs, finalement).

Dans une intervention radio d'Yves Bonnardel sur l'abolition de la viande, à la radio (je ne sais plus laquelle, France Inter, sans doute), la semaine dernière, dans une émission sur les animaux animée par Elisabeth De Fontenay, elle disait qu'elle n'adhérait pas à la notion d'antispécisme, mais que Les Cahiers étaient un magazine tout à fait passionnant et nécessaire. Un peu la même position, finalement. (Ceci dit, je la connais assez peu, et je viens de lire à l'instant qu'elle n'est pas végétarienne, mais qu'elle se considère comme faible de ne pas l'être... C'est bien dommage, il suffirait de pas grand chose. Et ça explique un peu sa position, du coup. Elle n'est pas en état comportemental adéquat pour endosser complètement l'antispécisme.) (Bon, en fait, mon exemple est complètement nul puisque Kahte est végétarienne, elle... Je le laisse quand même, maintenant que je l'ai écrit.)

Je suis d'accord avec MrSpock sur tout...

... sauf sur la parenthèse italique, mais je comprends parfaitement le point de vue, puisqu'il est largement partagé par l'immense majorité des humains, et donc les "non antispécistes", et peut-être même certains antispécistes. (Et je ne vais pas dire que Spock est "spéciste", ce serait faux.). Et qu'il est extrêmement difficile de ne pas glisser dedans étant donné l'effroyable complexité et monstruosité des interactions qui existent entre les milliards d'individus sur Terre (non humains compris).
(Seulement déclarer que l'éthique n'est pas un absolu, ça revient à déclarer que je suis la seule personne importante dans cet univers. Ce que je crois plutôt, c'est que l'éthique -éviter souffrances et morts des individus, et optimiser leur plaisir- est une vérité absolue, mais c'est la solution éthique absolue à appliquer qui, elle, est impossible à concevoir intellectuellement.)

Voilà Personne a compris ^^ Disons que parler de notion comme ça, c'est un peu parler langue des signes avec des moufles ^^

MrSpock":2ptr1yxv a dit:

lutte qui est également extrêmisée par certains en négation totalement de l'existence des genres et des sexes.

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Je ne comprends pas, remettre en question le genre et les pseudo-différences soit-disant basées sur le sexe des individus c'est être extrémiste?
Il me semblait que c'était de l'universalisme, opposé à l'essentialisme, mais en aucun cas de l'extrémisme (ou alors je n'ai vraiment pas compris cette phrase).

Ensuite, c'est quoi être extrémiste, exactement?

PErsonnellement je dirais que le discours anti-spéciste n'a de notion d'espèce que celle qu'y apportent les spécistes justement.
Car les arguments qui reviennent le plus en faveur de l'abolition ne sont pas des critères d'espèces ou de non espèces, mais de souffrance, d'existence, et de vie psychique. Aucune notion d'espèces là dedans.

Je comprends ce que tu veux exprimer Kahte, mais je crois vraiment que tu as une idée un peu biaisée de la notion d'antispécisme.

Mais bon, c'est pas grave en soi, tant que ça ne sert pas d'excuse pour rester végéR. (je dis ça de façon neutre hein, je connais même pas tes raisons de rester végé à part le fait d'être végéborn)

Jezebel":8m10l750 a dit:

Je ne comprends pas, remettre en question le genre et les pseudo-différences soit-disant basées sur le sexe des individus c'est être extrémiste?

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Je ne sais pas si c'est extrémiste, mais c'est peut-être incorrect. Pas de le remettre en question, mais de poser de manière absolue que le sexe ne détermine rien de comportemental. C'est utile de le remettre en question pour ne pas laisser des affirmations fausses et inégalitaires traîner dans l'esprit collectif sur ce qui est déterminé par le sexe ou non, mais le seul moyen de prouver que rien n'est déterminé par le sexe (ou par le taux d'hormones d'un type ou d'un autre, et par le fait de posséder tel ou tel organe(s) de reproduction, plus exactement -sans forcément rester dans une vision binaire des "sexes"-) serait de prendre des échantillons tests... Des nourrissons, les élever tous dans les mêmes conditions, avec divers tests d'environnements, sexués, non sexués, etc. Bref, des expériences qui ne sont pas trop réalisables.
Tout ce qu'on peut démontrer, c'est que le sexe biologique détermine (beaucoup) moins de comportements que la société actuelle a tendance à croire.
A moins de réussir déjà à changer radicalement la société universellement pour faire disparaître toute notion de sexe dans l'esprit de tout le monde, et observer ensuite les conséquences (quitte à se rendre compte plus tard, après cette désexuation massive, qu'il y a quand même quelques comportements liés au "sexe" biologique).

Pourrais t'on scinder le topic SVP, car a chaque fois je m'attend a tomber sur une nouvelle perle d'omni et je suis décu

Jezebel":3tci8qiq a dit:

MrSpock":3tci8qiq a dit:

lutte qui est également extrêmisée par certains en négation totalement de l'existence des genres et des sexes.

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Je ne comprends pas, remettre en question le genre et les pseudo-différences soit-disant basées sur le sexe des individus c'est être extrémiste?
Il me semblait que c'était de l'universalisme, opposé à l'essentialisme, mais en aucun cas de l'extrémisme (ou alors je n'ai vraiment pas compris cette phrase).

Ensuite, c'est quoi être extrémiste, exactement?

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Je vise principalement les dérives qui visent à nier l'existence des genres et des sexes, pas le fait de remettre en question les modèles. Pour moi, nier l'existence des genres et des sexes et faire de l'être humain une société d'êtres asexués est une dérive un peu extrême (qui, d'ailleurs, finirait par remettre en question la légitimité des demandes genderqueer, transgenres et transsexuels).

(Seulement déclarer que l'éthique n'est pas un absolu, ça revient à déclarer que je suis la seule personne importante dans cet univers. Ce que je crois plutôt, c'est que l'éthique -éviter souffrances et morts des individus, et optimiser leur plaisir- est une vérité absolue, mais c'est la solution éthique absolue à appliquer qui, elle, est impossible à concevoir intellectuellement.)

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Je ne suis pas tournée vers l'éthique et n'en fait pas mon absolu (d'autant plus que je ne crois pas réellement que l'universel nous soit accessible, c'est un point de vue très relativisme, j'en conviens), mais je comprends parfaitement que ce soit le cas pour d'autres personnes. En même temps, je pense qu'il faut un certain équilibre dans la société et que nous pouvons tous bénéficier des différentes positions de chacun (il faut dire aussi que j'adore les débats).

daemon666":vpxdwptn a dit:

Pourrais t'on scinder le topic SVP, car a chaque fois je m'attend a tomber sur une nouvelle perle d'omni et je suis décu

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Si tu veux une perle voila de la par de ma famille :

Je suis une végéchieuse et conne.

Tombé dans le végétalisme ou aimer L214 c'est extrémiste fou dangereux.

Cuisine ou acheter de la viande c'est pas grave pour toi.

L’économie et l’emploi tu y pense ?

Et surement d'autre ( sachant qu'ils y a de la famille chasseur).

MrSpock":3qnazet3 a dit:

Jezebel":3qnazet3 a dit:

MrSpock":3qnazet3 a dit:

lutte qui est également extrêmisée par certains en négation totalement de l'existence des genres et des sexes.

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Je ne comprends pas, remettre en question le genre et les pseudo-différences soit-disant basées sur le sexe des individus c'est être extrémiste?
Il me semblait que c'était de l'universalisme, opposé à l'essentialisme, mais en aucun cas de l'extrémisme (ou alors je n'ai vraiment pas compris cette phrase).

Ensuite, c'est quoi être extrémiste, exactement?

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Je vise principalement les dérives qui visent à nier l'existence des genres et des sexes, pas le fait de remettre en question les modèles. Pour moi, nier l'existence des genres et des sexes et faire de l'être humain une société d'êtres asexués est une dérive un peu extrême (qui, d'ailleurs, finirait par remettre en question la légitimité des demandes genderqueer, transgenres et transsexuels).

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Oui, enfin, c'est juste qu'ils n'auraient plus de demande puisque tout serait déjà parfait pour eux. (Les "genderqueer, transgenres, transsexuels, etc.", dans une époque fort éloignée, ne seraient alors plus vus que comme des personnes intéressées par une mode vestimentaire et comportementale inspirée du fait historique de l'existence des "femmes" ou des "hommes" aux siècles précédents, tout comme on peut avoir n'importe quelle mode vestimentaire et comportementale aujourd'hui inspirée de diverses références.)

MrSpock":3qnazet3 a dit:

(Seulement déclarer que l'éthique n'est pas un absolu, ça revient à déclarer que je suis la seule personne importante dans cet univers. Ce que je crois plutôt, c'est que l'éthique -éviter souffrances et morts des individus, et optimiser leur plaisir- est une vérité absolue, mais c'est la solution éthique absolue à appliquer qui, elle, est impossible à concevoir intellectuellement.)

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Je ne suis pas tournée vers l'éthique et n'en fait pas mon absolu (d'autant plus que je ne crois pas réellement que l'universel nous soit accessible, c'est un point de vue très relativisme, j'en conviens), mais je comprends parfaitement que ce soit le cas pour d'autres personnes. En même temps, je pense qu'il faut un certain équilibre dans la société et que nous pouvons tous bénéficier des différentes positions de chacun (il faut dire aussi que j'adore les débats).

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Oui, mais ça revient quand même à dire qu'il n'y a que soi qui soit important. Et que l'empathie/l'identification à autrui ne corresponde à aucune réalité objective. Que l'existence d'autrui ne lui donne aucun droit particulier, pas même celui de vivre. Que seul mon propre désir impérieux de vivre, de jouïr et de ne pas souffrir est un absolu.
Ce qui n'est pas un absolu, c'est que tout le monde se bat pour défendre son bout de gras au dépens des autres, et qu'en conséquence l'éthique est appliquée un peu partout dans le monde par-dessus la jambe, selon qui gueule le plus fort pour faire respecter ses propres droits. Mais ça ne veut pas dire que puisque nos sociétés sont incapables de voir un peu plus large, il n'y a pas un absolu là-dessous sur lequel tout le monde pourrait tomber d'accord en faisant un petit effort d'abnégation.
Et personnellement, je n'aimerais pas vivre dans une société où l'on pratique de manière légale le sacrifice humain, l'excision, la peine de mort pour tout et n'importe quoi, etc... Et je préfèrerais vivre dans une société où l'on ne tue pas les animaux sans nécessité. Et pour que cette société-ci progresse, et même, ne régresse pas moralement, il faut bien que des individus défendent ces morales auprès du reste de la population, et pour que ces morales soient intégrées et acceptées, il faut bien qu'il y ait un argumentaire pour les défendre, donc quelque chose d'absolu.
Toi-même en tant que féministe (J'espère que je me plante pas une deuxième fois... T'es bien féministe ?... Attends, peut-être pas... Tu manges des femmes ?... Ou alors tu es féministe santé ou féministe écologie, mais pas féministe éthique ?), tu défends une morale que tu juges absolue, sinon tu pourrais aussi bien t'en foutre, et tu n'aurais même aucun argument à présenter pour défendre ta cause.

(Si j'insiste autant, c'est que tout ceci me fait penser à moi il y a un an... J'ai été végétarien pendant 15 ans pour ne pas tuer, et ça me semblait nécessaire, mais j'ai dû lire un texte de végane pour comprendre que le meurtre animal était un absolu et n'existait pas uniquement dans ma propre assiette... En fait, je l'ai toujours su, mais pour pouvoir vivre sans trop souffrir dans un contexte trop difficile, on est parfois obligé de se mettre soi-même en sourdine...)

Vous êtes au courant que l'absolu n'existe pas ?

(sauf dans les discours de Janic, mais vous lui dites pas que c'est moi qui vous l'ai dit)

V3nom":1fyeuaq5 a dit:

Vous êtes au courant que l'absolu n'existe pas ?

(sauf dans les discours de Janic, mais vous lui dites pas que c'est moi qui vous l'ai dit)

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L'absolu est indémontrable. Et la plupart du temps inaccessible. Ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas.
J'existe, c'est un fait absolu. C'est le seul fait absolu dont je sois absolument sûr. Et c'est indémontrable.
L'éthique n'existe peut-être pas si le monde n'existe pas, et surtout si autrui n'existe pas.
Si j'admets qu'autrui existe, je suis obligé d'admettre par la même occasion que pour lui sa vie et son ressenti ont autant de valeur que ma propre vie et mon ressenti en ont pour moi.
(Et si j'admets que l'éthique a un sens, dans quelque société que ce soit, je suis obligé aussi d'admettre la phrase du dessus. Sinon l'éthique n'existe pas. Et je peux flinguer qui je veux en rigolant et en mangeant des knackis.)

Tu existes selon le point de vue de ceux qui peuvent en témoigner, pour ceux qui n'en savent rien, tu n'existes pas. D'ailleurs le fait même de te dire que tu existes est une botion "absolue" relative à toi même ^^
Et c'est aussi relatif au temps où la question se pose. Dans 200 ans ans tu auras existé, mais tu n'existeras plus.
Tout est toujours relatif à quelque-chose ^^ (même ce qu'on tient pour absolu)

Personnellement il m'arrive de penser aux théories diverses selon lesquelles le monde n'existe pas, ou pas comme on croit le voir/sentir/vivre, etc...

Mais j'ai pas besoin de ça pour prendre position, je sais que la douleur, la souffrance et la mort son dommageable selon ceux qui les subissent, et selon mon avis ce sont des choses évitables. Point, ça me suffit ^^

Hey allez voir ailleurs dans philosophie hein parce que vous donnez mal à la tête à vous la triturez ainsi et deux on a assez pourri ce topic, ouste ouvrez un topic sur l'absolu.

Tiens je me suis prit un petit cri de la carotte par quelqu'un dont je ne m'attendais pas ^^ Ma nièce, mais plus comme une incompréhension que comme un réelle point carotte. Dans sa tête, une plante c'est vivant (bon elle a 8 ans) donc ça souffre. ^^ Je sens que je vais lui offrir un livre sur la botanique vu que ses parents sont des assassins de plantes (ne leurs confier même pas un arbre en plastique il fondrait ^^)

Ben dejà elle à comprise la notion du vivant, un peu de neuro et elle est sauvée du coté obscur de la carotte non ?

MrSpock":297k96oe a dit:

Je vise principalement les dérives qui visent à nier l'existence des genres et des sexes, pas le fait de remettre en question les modèles. Pour moi, nier l'existence des genres et des sexes et faire de l'être humain une société d'êtres asexués est une dérive un peu extrême (qui, d'ailleurs, finirait par remettre en question la légitimité des demandes genderqueer, transgenres et transsexuels).

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Le genre n'est qu'une construction sociale. Dès lors, les différences qui lui sont attribuées le sont également. Les différences liées au sexe sont beaucoup plus minimes que ce qui est crû et pas plus prononcées qu'entee individus du même sexe (la neurobiologiste Catherine Vidal a publié là-dessus).
Le féminisme ne cherche pas a rendre la société asexuée. Désolée mais ça c'est qu'on balance quand on a des aprioris et qu'on manque d'information. Le féminisme (tout du moins le féminisme universaliste) cherche à faire en sorte que les comportements ne soient plus imposés aux individus en fonction de leur sexe et genre revendiqués. Ca ne remet absolument pas en question les demandes des queers et trans, qui sont d'ailleurs très nombreux-se dans le milieu féministe, justement.

Enfin bon, c'est pas le sujet du fil, mais c'est une accusation qui revient souvent et c'est purement de la désiniformation et de l'ignorance.
Les hommes viennent de Mars et les femmes de Venus, c'est peut-être une "belle" histoire mais c'est surtout du grand n'importe quoi.

(ici fil de discussion sur le sujet sur le forum féministe)