Prix de la remarque et/ou du comportement sexiste

Pourquoi "sans même s'en rendre compte" ?

Mélodie28":3kgg0yao a dit:

Pourquoi "sans même s'en rendre compte" ?

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Elles se rendent compte qu'il y a une injustice dans le fait que l'objet qu'elles désirent soit estampillé "pour garçons", mais je ne pense pas qu'elles voient tout le formatage social qu'il y a derrière, ni le fait que la plupart des adultes baignent tellement dedans qu'ils ne le voient même pas, ni de la surprise que provoque leur réaction.
En gros, je pense qu'elles voient une situation injuste pour elles, à titre individuel, mais pas l'aspect sociétal du problème. D'où le "sans s'en rendre compte". Elles remettent en cause notre société, mais au fond, elle, tout ce qu'elles veulent, c'est pouvoir faire ce qu'elles veulent, c'est tout.

Je pense que ce que tu dis est âgiste ^^
Les enfants, même jeunes, peuvent tout à fait avoir conscience de ça.

Fiston n'a que 6 ans mais il est très sensibilisé au sexisme (entre autres choses en -isme), bien plus que la plupart des adultes que je connais, et quand il voit un truc de ce genre et qu'il dit que c'est nul et qu'il faudrait faire ceci ou cela, c'est pas juste à titre individuel, d'ailleurs bien souvent il n'est pas concerné directement.

D'ailleurs, pour revenir à l'exemple de la gamine de 6 ans qui a écrit à l'éditeur, au niveau individuel, qu'est-ce que ça pouvait lui faire que son livre soit estampillé "pour les garçons", vu que manifestement elle y avait accès sans pb ? Ça ne lui enlevait rien à elle que ce soit une collection dite pour garçons, et ça ne lui apportait rien non plus a priori de protester contre ça (bon, dans les faits elle y a gagné des livres gratos mais c'était pas vraiment prévisible) vu que de toute façon elle pouvait déjà lire les bouquins en question.
Ça aurait été autre chose si ses parents par ex avaient refusé de lui acheter des bouquins de cette collection vu que c'était pour les garçons : là on aurait pu penser qu'elle agissait pour elle, au moins en partie. Mais là, ce n'était pas le cas.

Je ne sais pas à quel point cette fille a conscience du formatage social et tout ça, mais à la lecture de l'article, pour moi il est très clair qu'en tout cas elle ne faisait bien plus que protester à titre individuel contre une injustice.

jess":2t41wfid a dit:

Mélodie28":2t41wfid a dit:

Pourquoi "sans même s'en rendre compte" ?

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Elles se rendent compte qu'il y a une injustice dans le fait que l'objet qu'elles désirent soit estampillé "pour garçons", mais je ne pense pas qu'elles voient tout le formatage social qu'il y a derrière, ni le fait que la plupart des adultes baignent tellement dedans qu'ils ne le voient même pas, ni de la surprise que provoque leur réaction.
En gros, je pense qu'elles voient une situation injuste pour elles, à titre individuel, mais pas l'aspect sociétal du problème. D'où le "sans s'en rendre compte". Elles remettent en cause notre société, mais au fond, elle, tout ce qu'elles veulent, c'est pouvoir faire ce qu'elles veulent, c'est tout.

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Je crois que je suis assez d'accord. Plus on avance avec l'âge, plus le formatage social se met en place, et plus ça demande une grosse prise de conscience de tout casser. Quand la "gueulante" (sur n'importe quel problème sociétal) se fait plus jeune, c'est plus spontané parce que l'enfant n'a pas eu le temps d'observer tout le formatage qui lui sera mis sur le dos dans les années suivantes.

Il y a quelques vidéos de ce genre qui montrent assez bien que les enfants ne répondent pas pareil que des adultes à des questions assez simples... et que le formatage -qui devient de plus en plus fort avec l'âge, et surtout vers l'adolescence- apparaît alors de manière flagrante.

Par exemple, bien sûr, il y a les deux vidéos d'enfants qui découvrent que la viande est faite d'animaux.
Et sinon, il y a deux spots où l'on pose à tout le monde une seule question :
Pour l'un, c'est : "Cours/saute/tape/etc. comme une fille". Les filles avant l'adolescence se donnent à fond. Tandis qu'après l'adolescence, elles le font volontairement de manière maladroite ou timide, en ayant assimilé que "comme une fille" pour une activité physique signifie "mal".
Pour l'autre spot, c'est : "Si vous pouviez faire un voeu, qu'est-ce que vous changeriez dans votre corps ?". Les adultes répondent avec des critères esthétiques de base, qui correspondent aux canons de la société et des médias. Les enfants répondent avec des super pouvoirs, des ailes, des nagoires, etc. ou "Rien, il va très bien, mon corps.".

Mais avec les discussions qui ont lieu régulièrement sur ce forum, on est pourtant bien placés pour se rendre compte que bien des adultes n'ont pas observé plus tout le formatage dont tu parles, bien qu'ayant disposé de nombreuses années supplémentaires par rapport aux enfants.
Je ne pense pas tellement m'avancer en disant que pour la plupart d'entren ous ici, la remise en question du formatage, que ce soit concernant le sexisme ou le spécisme, a été initiée et souvent accompagnée par des discussions avec d'autres personnes plus en avance que nous sur ce sujet. Que ces personnes sensibilisent des adultes ou des enfants, qu'est-ce que ça change ?

Et de toute façon, si je parlais d'âgisme, c'est parce que sans connaître la fille en question, vu qu'elle n'avait que 6 ans à l'époque des faits, on part du principe qu'elle n'a pas vraiment conscience de la portée de ses actes.
C'est bel et bien de l'âgisme : on parle de "L'Enfant" comme d'une catégorie homogène, de même que parler de "La Femme" comme d'un groupe homogène relève du sexisme.
Mais de même que les femmes ne sont pas toutes douces et gentilles, les enfants ne sont pas tous "superficiels" (terme mal choisi mais je ne trouve pas celui que je cherche, pour dire que leurs motivations / réactions peuvent être aussi profondes et raisonnées que celles des adultes).
Y a qu'à voir l'exemple du fils de Lola et sa réaction à sa sortie au cirque, et il n'a que 3 ans.

C'est comme pour les adultes, c'est beaucoup une histoire d'éducation.
D'ailleurs je suis à peu près certaine que le Fiston est bien plus sensibilisé à la question de l'âgisme que beaucoup de monde ici.

Je n'ai pas dit que les enfants étaient superficiels. Et bien sûr qu'on peut avoir des enfants qui ont beaucoup d'avance sur ces questions (Ceci dit, ce que j'explique, c'est justement que les enfants ont de "l'avance" sur ces questions, mais qu'ils perdent cette avance avec l'âge... Ils ont de l'avance dans leur capacité à détecter les injustices. Mais ils perdent cette avance en assimilant le formatage social avec l'âge; intensité de formatage social dont ils ont moins possibilité de prendre conscience -un jour- lorsqu'ils sont jeunes, puisqu'ils l'ont moins vécu.) et peuvent même avoir beaucoup d'avance sur les adultes sur le constat du formatage s'ils ont l'occasion d'en parler tôt avec des personnes qui l'ont vécu, l'ont remis en question, alors que beaucoup d'adultes n'ont pas encore eu cette remise en question (du formatage qu'ils ont eu le temps de vivre)... Je ne sais pas si je suis clair.
Les vidéos que je cite font ce constat, pourtant je ne pense pas que ça soit âgiste.
Je ne trouve pas âgiste de dire que vivre plus longtemps, expérimenter ou subir plus de choses ou certaines choses propres à certains âges, ça crée des "tendances", des probabilités de différences au niveau des personnalités. Même si on peut se tromper en généralisant abusivement sur des critères qui n'ont aucune raison d'être, ou en pensant que tous les enfants sont identiques. Ca n'est pas âgiste par exemple de supposer qu'un enfant de six ans pris au hasard ne maîtrise probablement pas la physique quantique. C'est peut-être âgiste par contre de dire qu'un enfant de six ans n'agit probablement que par intérêt personnel plutôt que par désir de justice. Et ça n'était pas vraiment ce que je voulais appuyer dans l'idée de Jess.

(Par contre, à titre personnel, mon végétarisme n'a été initié par aucune discussion. J'ai simplement vu que quelqu'un de mon entourage était végétarien. On n'en a jamais parlé. Mais j'en ai conclu que je pouvais le faire aussi sans trop de risque pour ma santé. Pour le véganisme, par contre, c'est passé par un certain nombre de lectures.
Un certain nombre d'enfants aussi deviennent végétariens sans avoir parlé du végétarisme avec personne. Et un grand nombre de végés le deviennent à l'adolescence, c'est une période qui semble favorable à cette remise en question et l'affirmation face aux parents. Une autre période favorable, c'est le passage à l'âge adulte, au moment où se détacher de la pression des parents devient plus simple. Statistiquement, c'est un fait. Ca n'a rien d'âgiste de le constater.) <br /br /> — Le 18 Déc 2014, 04:04, fusion automatique du message précédent — <br /br /> Et pour illustrer ce que je veux dire :
Une femme qui parle de l'oppression sexiste (après en avoir pleinement pris conscience) est plus légitime à en parler qu'un homme, puisque la femme la vit, tandis que l'homme l'observe (ou pas) de loin ou rapporte ce qu'on lui décrit.
De la même manière, une fille qui n'a pas encore vécu l'adolescence (par exemple - pour situer des étapes concrètes) ne pourra pas parler de l'oppression subie par les femmes à partir de l'adolescence (par exemple, le harcèlement de rue), ou elle ne pourra en parler qu'en discours indirect (si une femme plus âgée lui en a déjà parlé) avec une prise de conscience moins grande de l'intensité de l'oppression.

Je constate en revanche que quand c'est une petite fille qui s'insurge contre les produits estampillés garçons, tout le monde (je ne parle pas des gens du forum qui sont quand même, pour leur grande majorité, ouverts à ces questions) trouve ça formidable, mais bizarrement, on entend rarement parler de petits garçons qui s'insurgerait contre les produits estampillés fille.

Le formatage commence très tôt. Mon gamin jouait aux poupées, dinette, etc etc, maintenant qu'il a presque 11 ans, c'est même plus la peine : c'est pour les filles. Ca m'attriste parce que je n'ai rien fait pour.

Mon copain a une nièce de 5 ans, et j'avoue, je suis assez curieuxe de ce qu'il va lui offrir. Il est plutôt branché "développement cognitif" donc il y a de l'espoir qu'il ne choisisse pas quelque chose de trop nunuche. Ce qui m'avait énervé-e une fois, en revanche, c'est qu'il parlait de sa future 2e nièce, et que tout ce qu'il a trouvé à dire c'est : "elle sera jolie !"... Je lui ai demandé ce qu'il en était des autres qualités, intelligente, courageuse, inventive, et il m'a regardé-e un peu de travers (comme la 1e fois que j'avais prononcé le mot "féminisme") mais je crois qu'il a intégré le truc. D'autant plus que, comme je viens de le dire, il accorde en réalité pas mal de valeur au développement de l'intelligence, du raisonnement... il ne se rend juste pas compte du sexisme ordinaire de ses paroles, et, comme la plupart des hommes malheureusement, ça égratigne son égo quand on le lui révèle. Vous pouvez mettre vos 2 mains à couper que s'il avait été question d'un neveu, il ne se serait pas contenté d'un "il sera mignon", mais aurait parlé de toutes les choses trop cool qu'ils pourraient faire ensemble...

Sinon ces temps-ci je suis témoin de beaucoup de sexisme internalisé (tout ce qui suit a été dit par des femmes):
- elle pleurait tout le temps, pour un oui, pour un non...
- ouais une vraie fille quoi !

ou

- ouah mais tu comptes vachement vite ! en même temps, t'es un mec...

ou

- il y a des maisons de retraite réservées aux femmes ? ah non moi je ne supporterais pas ça, n'être entourée que de femmes, elles sont trop mesquines, elles font des histoires...

Je trouve ça déchirant. Pourquoi se tirer une telle balle dans le pied (et dans celui des autres femmes) ? J'aimerais leur expliquer pourquoi ces choses-là ne sont pas à prendre à la légère, mais ça arrive toujours dans le vif de la conversation et ça passe toujours très vite, or il me faut souvent du temps pour élaborer une argumentation convaincante. Et puis j'avoue, quelque part il y a la peur de "casser l'ambiance"...

Ce qui m'énerve ce sont le sraccourcis que font nos cerveaux, les préjugés idiots qu'on peut avoir sans en être conscient. Par exemple, la première fois que je suis allée à mon boulot j'ai rencontré mes collègues dont l'une a les cheveaux très courts, jamais maquillée, et habillé avec des fringues assez masculine. Mon cerveau a tout de suite pensé : lesbienne. Je lui ai tout de suite dit d'arrêter d'être con.

Je ne voulais pas faire d'âgisme, peut-être que j'en ai fait sans m'en rendre compte, mais ça n'était pas du tout l'idée.
En fait, l'idée c'était plutôt de dire que, justement, dans une société où trop de gens ne voient pas le formatage, je ne pense pas que cette petite fille se soit insurgée contre un formatage en général, mais contre une injustice précise (pas dans le sens général "pourquoi certains jouets/livres sont estampillés uniquement garçons ou filles ?", mais plutôt "pourquoi ce jouet/livre qui m'intéresse, moi, une fille, est estampillé pour garçon ? pourquoi veut-on me forcer à croire que ça n'est pas pour moi alors que ça me plait ?"). Et au final, ça n'a pas vraiment à voir avec l'âge, la plupart des adultes réagissent de la même manière parce qu'ils ne voient pas plus loin que le bout de leur nez.

Et, pour ton fils, Mélodie, c'est très bien qu'il soit sensibilisé à ces questions-là, mais n'est pas parce que Maman y est sensibilisée que Fiston l'est aussi ?
Je veux dire par là que ça ne tombe pas du ciel, et si parfois un enfant réalise ce genre de choses de lui-même, la plupart du temps son environnement oue directement. Quand je vois les enfants que je connais, quel que soit leur âge, leur réflexion sur le monde qui les entoure est directement lié aux réflexions de leurs parents. Un parent qui offrira toujours des jouets estampillés pour son sexe à son enfant accélerera le formatage, tandis qu'un parent qui dira à son enfant, "tu trouves normal qu'on te dise ce qui te plait" lui ouvrira au contraire la possibilité de s'interroger.

Sinon, pour ton exemple, Clawa, je suis pas sûre que ça soit aussi simple. En fait, j'ai l'impression qu'on aura toujours tendance à qualifier un bébé de mignon(ne)", sans lui prêter d'autres caractéristiques/qualités, et que ce n'est que plus tard (quand le bébé commence à parler et marcher en gros) qu'on commencera à utiliser d'autres qualificatifs, et du coup aussi à le catégoriser en fille ou garçon. Mais avant ça, j'ai parfois l'impression que ce n'est pas vraiment un garçon ou une fille (avec tous les stéréotypes que ça implique), tout simplement parce que ça n'est pas encore vraiment un être humain. C'est un bébé, une espèce à part on dirait. De manière générale, l'âgisme de notre société tend à considérer les enfants comme des sous-humains, mais pour les bébés c'est 100 fois pire...

Euh, Jess... Je me trompe peut-être mais on dirait que ce que tu veux dire, c'est qu'à cause du statut "à part" des bébés en société, on ne projetterait pas sur eux des représentations et des attentes très précises liées au genre. Or :

- Si les gens pensent vraiment aux bébés à venir en termes de "mignon", et non pas de façon hautement genrée... tu peux m'expliquer pourquoi le papier peint de la chambre, les accessoires, les faire-part... sont choisis en fonction du genre assigné ?

- Pour avoir entendu quelques personnes enceintes en parler, je te jure que les coups de pieds dans le ventre de la mère, et autres moments où l'enfant s'agite, sont interprétés différemment si l'échographie montre mâle ou femelle. Notamment, quand c'est un-e assigné-e garçon : "ah, c'est bien un petit mec, ça", "il se bagarre déjà". Quand c'est un-e assigné-e fille on parle plus en termes de "caprice", de recherche d'attention.

- D'ailleurs pourquoi c'est un moment si spécial, l'annonce du genre, à l'échographie ? Et pourquoi, une fois l'enfant né-e et mis-e au berceau, c'est la toute première question que les gens posent? Et pourquoi ils se comportent si différemment en fonction de la réponse ?

- Aussi, pourquoi on charcute et traumatise les enfants nés intersexués pour qu'ils rentrent très exactement dans une case M ou F ?

- Il y a eu une étude où on faisait regarder à 2 groupes de gens des images d'un petit bébé qui pleurait, et on leur a demandé quelle pouvait en être, à leur avis, la raison. Pourquoi les gens à qui on a dit que c'était un garçon ont répondu "parce qu'il est en colère" et les gens à qui on a dit que c'était une fille ont répondu "parce qu'elle a peur, parce qu'elle veut qu'on s'occupe d'elle" ?

- Je pense aussi à une autre étude sur des gamins en âge de ramper. Ils et elles devaient "escalader" une surface en pente en rampant. On a interrogé les parents sur la façon dont ils se représentaient les capacités de l'enfant : pensaient-ils que leur enfant allait y arriver, ou pas ? C'est drôle, malgré les capacités physiques absolument identiques des assigné-e-s fille et des assigné-e-s garçon, les parents montraient systématiquement plus d'inquiétude pour les filles, pensant que ce serait plus dur pour elles...

Donc Jess, je suis tout-e prêt-e à croire que les bébés et les enfants sont déshumanisés dans notre société. Maiss souviens-toi que notre croyance en la dichotomie des genres (et en les caractéristiques censées êtres inhérentes à chaque genre) est tellement ancrée en nous qu'on la projette sur TOUT. Absolument fucking tout : les animaux, les objets, les entités théologiques, touuuuuuuuuuuuuuut, même les phénomènes météorologiques, putain. Donc les bébés aussi.

Sachant cela, et sachant les maudites conséquences que ça a sur le développement des enfants, je préfère interpréter les paroles de mon copain comme (au moins potentiellement) sexistes et corriger le tir tant que je peux. Mieux vaut prévenir que guérir.

(je mettrai des liens pour les études si / quand j'aurai le temps, là je suis crevé-e. Sinon il y a toujours Google)

Juste rapidos :

Et, pour ton fils, Mélodie, c'est très bien qu'il soit sensibilisé à ces
questions-là, mais n'est pas parce que Maman y est sensibilisée que
Fiston l'est aussi ?

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Si, bien sûr. Mais qui te dit que les parents de la fille de 6 ans (ou une autre personne de son entourage) n'étaient pas sensibilisés au sexisme, et que du coup la fille aussi ?
Quand je parlais d'âgisme, c'était en rapport avec le fait que, même si tu trouvais ce qu'elle avait fait super, sans connaître plus de détails, sans la connaître elle, du seul fait qu'il s'agissait d'une enfant de 6 ans, tu disais aussi qu'elle ne se rendait pas compte de la portée de son action.

Hier, à mon repas de fin d'année au travail, les enfants avaient le droit à un cadeau. Donc pendant qu'on mangeait, ils jouaient tous ensemble au pied du sapin.

A ma table, un de mes collegues fait remarquer à un autre collegue:
"oh regarde ton fils (environ 3-4 ans) il joue avec la dinette de la petite fille !! fais attention il va devenir... (il fait un geste de la main avec le petit doigt relevé genre Zaza dans la cage aux folles...)"

Et la collègue, elle a réagi comment à cette réflexion de merde ?

(cetait 2 papas )

il n'a rien repondu mais a fait une espece de moue qui voulait dire "bah ouais j'aimerais bien qu'il arrete mais j'ai la flemme de lever mon uc de ma chaise parce que je suis en train de manger un bon gros morceau de cadavre, et puis de toute facon ca va lui passer, MON fils il va devenir un vrai hôme viril qui aimera de vrais fâme blondes en jupe noire"

voila ce que j'ai pu lire dans sa pensée à ce moment là ! (au passage je parle de 2 mecaniciens, donc niveau sexisme cest du haut niveau! les hômes ca réparent les voitures, les fames ca fait les factures des voitures réparées!!)

Ce repas a été le tiercé gagnant du carnisme, homophobie et sexisme réunis. Heureusement que je travaille seule, jamais je ne pourrais supporter tout ca dans les autres services.

Ah, j'avais lu qu'il s'adressait à une collègue. ^^
En tout cas, ils ont l'air aussi cons l'un que l'autre...

Tu te fais pas chier dans ces repas ? Parce que vu le niveau qu'il y a l'air d'avoir, ça a l'air d'être une méga corvée, qd mm...

lafourmi":1v4imtnv a dit:

Hier, à mon repas de fin d'année au travail, les enfants avaient le droit à un cadeau. Donc pendant qu'on mangeait, ils jouaient tous ensemble au pied du sapin.

A ma table, un de mes collegues fait remarquer à un autre collegue:
"oh regarde ton fils (environ 3-4 ans) il joue avec la dinette de la petite fille !! fais attention il va devenir... (il fait un geste de la main avec le petit doigt relevé genre Zaza dans la cage aux folles...)"

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"Ah oui, zut, tu penses ?... Tu crois qu'il risque de devenir plus intelligent, plus évolué, moins arriéré que toi ?..."

Oui c'est une corvée, jy vais vraiment par politesse vis à vis de mes collegues de mon CE qui organisent ce repas (qui sont moins cons que les 2 que jai cité plus haut).

Au passage, quand jai commencé il y a 5 ans, il y avait une grosse tombola avec 1 ordinateur portable à gagner, des cheques cadeaux dans diverses enseignes, de l'electromenager...bref des beaux trucs.

L'année derniere on a eu le droit à un agenda et un stylo.

cette année: RIEN

C'est la crise pour tout le monde ^^

haha! C'est effectivement de plus en plus la dèche! ^^ Faut dire que le cours du brut s'est effondré, alors si on veut maintenir le niveau de rémunération des actionnaires, faut bien prendre les sous qq part... Donc fini les cadeaux de fin d'année !

Cela dit, t'as qd mm gagné un voyage au Mexique il y a pas longtemps. C'est mieux qu'un stylo et un agenda.

mais le voyage c'etait avec Total: c'est payé avec les sous des gens qui font du carburant taxé à 70 % par l'Etat (merci les gens et moi meme parce que, oui,moi aussi je fais de l'essence^^) et qui part en fumée dans notre atmosphere.

Hier c'est avec mon CE donc ce sont les sous des gens qui achetent des voitures. Comme les gens ont acheté moins de voitures, ya moins de sous! Logique 0