Quand le taureau gagne

En même temps il ne faut pas se sentir coupable de ressentir ou pas certaines choses.

Je dois vraiment pas m'exprimer clairement ça me fait peur des fois

Je recommence.

Je ne veux pas dire qu'il FAUT Se SENTIR coupable, je veux dire qu'on est TOUS "coupables" de QUELQUE CHOSE du fait même de notre existence. Vous êtes tous parfaits? Vous mangez tous 100% bio et local? Au fait vous utilisez bien un ordinateur, pouvez-vous me certifier qu'aucun enfant n'a été utilisé dans sa fabrication, qu'il ne contient aucun produit animal, que les employés de la chaine de fabrication de chaque pièce ont été rémunérés de façon juste et ont le droit de se syndiquer? Vous utilisez des ordinateurs dont les composants sont non polluants? Vous n'avez pas de voiture? Vous boycottez toutes les marques non-éthiques? Vous écrasez les moustiques? Vous mangez des légumes qui ont été produits selon des modes d'agriculture soucieuses de ne pas polluer, de ne pas tuer d'insectes ou de petits animaux? Vous n'êtes responsable de la mort d'aucun animal? Vous utilisez du papier sans composant animal (ce qui veut dire que vous le fabriquez vous-même?)

Si oui chapeau car moi je suis loin d'être aussi parfaite, aussi de par mon existence, je provoque la mort de beaucoup d'animaux, ne serait-ce que ceux sur lesquels je marche accidentellement, ceux que je mange accidentellement (insectes) et dont j'ignore toujours s'ils sont sentients ou non; je ne vérifie pas les modes de productions de tout ce que j'achète, par exemple les ordinateurs, et j'écris sur du papier du commerce qui contient donc des composants animaux. Je fais beaucoup, néanmoins je pourrais faire plus. Je suis végane, je boycotte des marques comme Nestlé, je ne boycotte pas Apple par exemple, qui d'après ce qu'on dit n'est pas parfait sur tous les points.

De plus il peut m'arriver dans mes relations sociales de blesser des gens, de dire du mal de quelqu'un, d'essayer de me faire mousser socialement. je peux parfois vivre d'une façon égoïste éventuellement au détriment d'autres personnes. J'ai plus d'argent que certaines personnes et je ne leur en donne pas pour autant. De plus, contrairement à vous apparemment, je suis influencée par mon environnement, je suis le produit de ma culture et de mon éducation, et même si je m'efforce de remettre en question ce qui le mérite, je ne peux me targuer d'être totalement objective dans tous les domaines, ni d'avoir toujours raison partout. Je suis influencée dans tout ce que je fais par les gens et la société en général.


Bref je suis un être humain.

Sachant cela, je n'ai pas envie de juger ceux qui mangent des produits laitiers et des oeufs, ceux qui mangent de la viande, ceux qui participent à des corridas, je me contente de penser que ce qu'ils font est mal. Je ne considère pas qu'ils soient des sous-humains, ce sont des humains comme les autres, avec leurs défauts et leurs faiblesses. Si je les juge coupables et indignes de tout respect et de toute compassion, quelqu'un de mieux que moi pourrait très bien me juger de la même façon. C'est vrai que je me dis que certains choses cruelles sont un juste retour du destin, mais c'est une impression qui ne correspond pas à un véritable jugement de ma part. Car en effet, si quelqu'un méritait de mourir, ce ne serait pas à moi d'en décider.

Je ne vais pas aller déposer des fleurs sur les tombes des toréadors, mais si je n'éprouve pas de compassion pour un bourreau (ce qui peut arriver, cf les défauts et imperfections listés ci-dessus, en plus de mes croyances et simplement parce que la compassion est un sentiment humain et donc est irrationnelle) je ne décrèterais pas pour autant que cette personne est indigne de ma compassion. Et je m'efforcerais de ne pas porter de jugement à son égard de type "il l'a bien mérité". Il a pu m'arriver de dire "il l'a cherché" il y a une nuance de taille (planter des banderilles dans le dos d'un taureau n'est pas seulement cruel c'est aussi s'exposer au danger). Je ne pense pas que ce soit une bonne chose dans l'absolu de ne pas éprouver de compassion, même si je ne peux pas me forcer à en ressentir comme si je ne peux pas me forcer à ne pas en ressentir. Je reste persuadée que ne pas avoir de compassion pour ses semblables, fussent-ils imparfaits, voire cyniques et cruels, c'est rater quelque chose de bien dans sa vie, la compréhension, la clé de quelque chose. Je cherche toujours cette clé, mais même si je ne suis pas capable d'éprouver de la compassion pour n'importe qui, je ne juge pas pour autant les gens comme "indignes de compassion" en fonction de leurs actes. je trouve cela absurde.

Il y a quand même une grande différence entre planter un taureau et manger des carottes pas bio. Non effectivement je ne suis pas parfait, je suis loin de l'être, menfin à un moment donné j'ai le droit de vivre, alors oui je tue des moustiques en marchant, désolé...

Dagoh":3mseoe81 a dit:

Il y a quand même une grande différence entre planter un taureau et manger des carottes pas bio. Non effectivement je ne suis pas parfait, je suis loin de l'être, menfin à un moment donné j'ai le droit de vivre, alors oui je tue des moustiques en marchant, désolé...

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ha mais j'ai pas dit le contraire hein :s c'est juste pour souligner le fait qu'on est pas parfait. Y a des gens qui commettent des rimes atroces, d'ailleurs je pense que la corrida peut être considérée comme un crime selon mes valeurs, et tout ce que j'ai listé me parait bien dérisoire à côté de ce que font certaines personnes. Mais bon voilà juste pour dire, je ne pense pas que ce qu'on fait de bien ou de mal doive vraiment nous rendre dignes ou indignes de compassion.

J'ai de la compassion pour n'importe quel être humain, même celui qui vient de commettre le pire des crimes.
Compassion n'est pas chercher à excuser le criminel. Compassion pour l'ensemble des vies brisées par la folie ou par la maladresse d'une seconde... ce n'est pas excuser, c'est être triste avec.
J'ai reçu il y a peu une petite fille de 13 ans violée par le copain de sa mère. J'ai de la compassion pour cette jeune fille, pour sa mère, qui a ignoré un certain temps les agissements de son ami (elle ne pouvait pas admettre cette horreur, elle l'a refoulé) et de la compassion aussi pour le pervers manipulateur violeur. La compassion, c'est l'attitude qui permet d'affronter les pires situations sans haine, sans s'autodétruire soi-même. La haine est un poison qui détruit tout, soi-même et les autres.

Bravo et en effet avoir de la compassion ne revient aucunement à excuser ou justifier des actes...

J'ajouterais que personnellement je n'éprouve pas de la compassion que pour les toréadors qui se font piétiner. Je dirais même que c'est assez secondaire pour moi. J'éprouve de la compassion pour tous les toréadors, pour tous les gens qui se s'abaissent à enfoncer une banderille dans la chair d'un taureau et qui pensent ainsi se couvrir de gloire... Des gens qui cherchent la reconnaissance sociale et peut-être aussi à repousser leurs peurs en torturant un être innocent et qui ne sont même pas capable de comprendre ce qu'est réellement un taureau, pas plus qu'ils ne sont capables de percevoir ce qu'ils détruisent en eux en lui faisant du mal, en répandant toute cette violence. Je trouve qu'ils sont vraiment à plaindre. Mon pire cauchemar est d'avoir une vision du monde assez limitée pour ne pas comprendre pourquoi la corrida est un crime. Je ne serais rien ni personne, du moins du point de vue de la personne que je suis aujourd'hui.

Alors qu'en plus, certains se fassent piétiner par les sabots du taureau, c'est moche pour eux, mais je ne sais pas si ça leur fait finalement autant de mal que quand ce sont eux qui blessent le taureau... J'ai plus pitié de ceux qui blessent que de ceux qui sont blessés.

lelfe
+2

Eprouver de la compassion pour une personne qui se fait piétiner par un taureau qu'elle torturait deux secondes plus tôt, désolé mais c'est au-dessus de mes forces. Je ne cherche pas à ne rien ressentir afin de ne pas l'excuser, c'est simplement une question de sentiment, de ressenti et d'émotion, plus que de jugement.

J'adopte la position de l'elfe, même si celle des autres ne me choque pas.

Ce qu'un prof nous a sorti quand on a étudié la peine de mort, c'est qu'au moment de l'abolir, la majorité du peuple était contre (contre l'abolition, pas contre la peine de mort).
Normal.
Quand on parle d'un homme qui a torturé/violé/tué un enfant par exemple, énormément de gens estiment qu'il devrait morfler en retour, et recevoir ce qu'il "mérite".
Pour ce débat concernant le toréador, c'est juste (à mon sens) que la notion d'innocents, de victimes s'est élargie pour englober les animaux.
Il en aura fallu des efforts pour que le droit à la vie (voire à une vie décente) soit érigé en principe constitutionnel, tout simplement parce que pour beaucoup, il faut faire un effort de recul dans le domaine des émotions.

Le gars martiryse un animal et ensuite perd son "combat"...il en meurent rarement les toréos (voir jamais) alors que la bête fini toujours un jour ou l'autre par être abattu...pourquoi aurais je de la compassion fasse à un bourreau sanguinaire???
Veux bien ouvrir mon coeur mais là ,c'est pas possible, il a ce qu'il mérite !

Très sincèrement, aucune compassion.... Elle l'a bien cherché...
Encore plus sincèrement, j'aimerais bien en ressentir...parce que quand j'y réfléchis je me trouve un peu dégueulasse.

Dagoh":31rv3xbu a dit:

Eprouver de la compassion pour une personne qui se fait piétiner par un taureau qu'elle torturait deux secondes plus tôt, désolé mais c'est au-dessus de mes forces. Je ne cherche pas à ne rien ressentir afin de ne pas l'excuser, c'est simplement une question de sentiment, de ressenti et d'émotion, plus que de jugement.

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Je ne juge pas. Cependant en tant qu'être humain, parce que je fais partie de la même espèce que le toréador, je peux me mettre à la place d'un humain qui souffre, pas à la place d'un animal qui souffre. Même si je comprends qu'il souffre. Je rejoins le message de Flo.

Peut-être que si tu voyais le spectacle (en réel) d'un homme en train de se faire piétiner tu ressentirais quand même une émotion.

Je ne comprends pas bien comment on peut être émotionnellement neutre devant une personne qui souffre. Où alors tu te places dans la vengeance ? (et donc la colère, qui est une émotion).

C'est possible que j'ai mal compris ton message mais pour moi tu es dans le jugement de l'acte de la personne, et non pas dans le non jugement.

Eilith":w94jh3qh a dit:

J'adopte la position de l'elfe, même si celle des autres ne me choque pas.

Ce qu'un prof nous a sorti quand on a étudié la peine de mort, c'est qu'au moment de l'abolir, la majorité du peuple était contre (contre l'abolition, pas contre la peine de mort).
Normal.
Quand on parle d'un homme qui a torturé/violé/tué un enfant par exemple, énormément de gens estiment qu'il devrait morfler en retour, et recevoir ce qu'il "mérite".
Pour ce débat concernant le toréador, c'est juste (à mon sens) que la notion d'innocents, de victimes s'est élargie pour englober les animaux.
Il en aura fallu des efforts pour que le droit à la vie (voire à une vie décente) soit érigé en principe constitutionnel, tout simplement parce que pour beaucoup, il faut faire un effort de recul dans le domaine des émotions.

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Sauf qu'ici l'animal n'est pas considéré comme l'égal de l'homme et même est considéré comme un objet vivant destiné à la distraction des hommes. Donc il faudrait une évolution des mentalités et revoir le statut de l'animal.

Beaucoup de gens me semblent encore être pour la peine de mort Qui ne sert pourtant à rien et ne dédommage les victimes ou la famille des victimes de rien.

arf

Beaucoup de gens me semblent encore être pour la peine de mort Qui ne sert pourtant à rien et ne dédommage les victimes ou la famille des victimes de rien.

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C'est une résurgence du vieux "oeil pour oeil, dent pour dent" par système judiciaire interposé puisqu'il est interdit de se faire justice soit même.

janic":3sp0swph a dit:

arf

Beaucoup de gens me semblent encore être pour la peine de mort Qui ne sert pourtant à rien et ne dédommage les victimes ou la famille des victimes de rien.

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C'est une résurgence du vieux "oeil pour oeil, dent pour dent" par système judiciaire interposé puisqu'il est interdit de se faire justice soit même.

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C'est donc de la vengeance camouflée en justice.
Il commence à y avoir confusion entre les deux termes, encore plus suite à la petite phrase de Obama "Justice est faite" lors de l'assassinat de Ben Laden. C'est "vengeance est faite", plutôt..

Personnellement j'aimerai bien avoir le même recul que l'elfe... mais malheureusement je ne suis pas d'accord sur tout ... Il est vrai que personne n'est parfait, le végétarisme, le végétalisme et le véganisme ne sont d’ailleurs que des idéaux, strictement inaténiable, tout comme la perfection, on peut s'en rapprocher mais jamais l'atteindre... On est tous responsable de la mort de plusieurs animaux.
Mais la grande différence entre un torero et un végétarien, c'est qu’au lieu de "limiter la casse" et d’essayer de tuer le moins possible, le torero va torturé un animal qui, contrairement a ce que pense certaine personnes,n'a strictement aucune chance.... personnellement je n'ai aucune compassion pour un torero et j'aurait bien aimer voir les corne du taureau le transpercé, la seul compassion que j'éprouve c'est pour le cheval,qui lui aussi n'a pas demander a affronter un taureau... Ma professeur d'espagnole est une fan de corrida et malgré tout les argument quel a pu nous donner, j'ai toujours était contre cette pratique! personnellement j'aimerai bien inversés la corrida... au lieu de 10 homme contre un taureau, 10 taureau contre le torero... sa calmerait sa soif de cruauté !

Je n'éprouve que du mépris pour ces tortionnaires qui se permettent d'infliger des souffrances aux animaux pour un soit-disant "jeu".
Aucune pitié pour ces gens là, bien fait pour sa gueule , elle a voulu jouer et elle a perdu point!(Le taureau aussi au final malheureusement)

Je remonte un vieux sujet car je le trouve intéressant et je n'étais pas parmi vous...

Ma position serait très proche voire semblable à celle de l'elfe, j'ai parfaitement conscience de l'espèce de "détresse" dans laquelle des personnes peuvent se réfugier en tant que "code social", s'aliéner et finalement s'enfermer elles-mêmes, sans alternative aucune que cette éternelle recherche obscure de reconnaissance, d'appartenance, ou que sais-je.
Je vois ce type de comportement comme un mur mental auquel ces gens s'adossent et n'ont d'autre choix que de combattre la volée de rapports sociaux binaire qu'on leur envoie à la gueule, sans la moindre conscience du monde qui réside derrière ce mur absurde qui puise sa solidité dans leur convictions.

Je prends également le parti de toujours considérer toute forme de violence comme puisant immanquablement ses origines dans la peur, quelle qu'elle soit.

Mais voilà, ayant depuis bien bien longtemps (avant même d'être végane), j'ai de véritables périodes de rejet totale de mon "statut d'être humain", de faire partie d'une espèce aux comportements aussi absurdes et fous, et encore plus de faire partie de ce genre patriarcal dominateur et trop souvent exécrable.
Pas au point de vouloir me supprimer (même si l'idée plane parfois), mais en tout cas avec une compassion (souffrance pour) et une empathie telle pour ceux qui subissent trop souvent son joug "par habitude" (animaux, femmes, esclaves, enfants, etc) que je ne peux (physiquement/psychologiquement, sans "volonté" là dedans) ressentir aucune compassion envers, au hasard:

-Le chasseur qui se tue à la tache (au sens propre)
-Le toréador qui se fait agrandir l'anus par surprise
-Le gars écervelé qui va se blesser en essayant de faire une cascade débile (en particulier quand ce qui souffre le plus c'est la fierté et l'égo)
-Le djeunz qui va se mettre en danger d'avoir bu comme un trou
-Le gamin qui n'a plus d'autre choix comportementaux que le cri primal oh combien évolué après son skate board, car la vengeance physique (tout aussi évoluée) a manifestement échouée.
-Le pêcheur idiot qui rate son chien et tombe à la flotte à sa place

J'ai je pense une forme de pitié oui de cet étalage de misère émotionnelle, affective, et surtout ces comportements qui sont tout autant de preuves que l'humain, ce sacro-saint "stade ultime de l'évolution" n'est vraiment pas si évolué ni "intelligent" que ça. (termes oh combien usés et abusés quand il s'agit de débats qui sont les nôtres)
Je sais aussi qu'ils sont tous victimes de cet entrainement social, de cette moutonnite aigue propre à tout groupe.
Tout ceci m'attriste oui, j'ai souvent de la pitié pour eux, mais je ne souffre pas avec eux. (compassion)

En réalité, sans être aucunement sadique (la souffrance ne me plait pas, même envers le pire des bourreaux), "j'aime" (terme sensible ici) à voire un homme qui de part son comportement se met dans une situation qui finalement le relègue au rang de fourmi fasse à un enfant qui va joueur avec... Une forme de "réajustement de la pyramide de l'évolution" (mais sans notion de justice ni de vengeance)
Peut-être que l'absence de manifestation d'empathie bloque la mienne... ? (qui est pourtant parfois un peu trop exacerbée elle aussi)

Maintenant mon sentiment est peut-être plus triste, plus "nuancé" quand il s'agit d'une femme, car j'ai une "tendre amitié exacerbée" naturelle pour la gent féminine (expliqué en grande partie sans doute par ce que j'ai exprimé plus haut) dans le comportement de laquelle je me reconnait plus volontiers que la plupart des comportement machistes ou juste "virils" de mes semblables qui me font, la plupart du temps, avoir ne serait-ce que honte d'être un homme... (c'est absurde je sais, mais c'est ainsi depuis longtemps, jusqu'à présent)
De plus j'ai tendance à voir encore plus cette "victime" de l'appartenance sociale, de la reconnaissance dans l'oeil de l'autre, car il y a en plus ce que je vois comme une forme de "reconnaissance sexuelle" quand il s'agit d'une femme qui fait ce que notre culture associe communément au mâle.
Comme si la libération féminine n'avait jamais vraiment eu lieu... (l'a-t-elle seulement été ?)

Finalement ce débat a plus en rapport avec mes émotions qu'avec ma réflexion, mon "jugement" ou mes positions morales ou éthiques.

Sinon je suis contre la peine de mort qui effectivement ne résout rien du tout.
Mais concernant la façon de voir cet acte, étant donné que beaucoup considèrent ici même que la violence faite à autrui est une violence faite à soi (qu'elle soit consciente ou pas), il n'est pas absurde que dans le cas d'une personne "résolument méchante" (postulat cavalier s'il en est), la tuer c'est aussi quelque-part la débarrasser de sa forme de calvaire... En tout cas ça me semble moins absurde que de penser en terme de justice ou de la loi du talion.

Dur débat que la "traite" des membres "violents" de notre société (dont les plus grands représentants sont ceux qui envoient d'autres personnes à leur place pour faire la guerre).
Ce débat deviendrait encore plus problématique dans une potentielle "société" prônant majoritairement le véganisme... (rééducation ? traitement ? isolement ? enfermement ? exile ? neutralisation ? suppression ? solution ?)

Ceci doit te rappeler quelque-chose l'elfe

De la compassion pour le toréador ? Non. Pour sa famille, oui.
Le toréador a choisi d'être là, son métier est de torturer donc je n'arrive pas à éprouver de compassion. Bon, si je pouvais lever le petit doigt et le sauver, je le ferais, mais ça s'arrête là.