Qu'est ce qu'un homme féministe

yapuka":7x9opl95 a dit:

Une personne trans devrait pouvoir se promener dans la rue sans que la moitié des passants se demandent si c'est un homme ou une femme. [...]
En posant des normes implicites de ce qu'est la masculinité et la féminité, [...] on dégage les personnes trans de l'équation puisqu'iels ne rentrent ni dans une case ni dans l'autre.

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Je vois sans doute dans tes propos des associations/généralisations que tu n'as pas eu l'intention d'y mettre, mais je pense que c'est cool de se rappeler que certaines personnes trans rentrent pas mal dans les normes implicites de ce qu'est leur genre, à part le fait d'être né avec l'anatomie associée au genre en question, ce qui se voit pas dans la rue.

Je dis ça d'une part parce que je pense que c'est important de pas sous-estimer la diversité des parcours et des identité trans, et aussi de se rendre compte que ça se voit pas forcément si une personne est trans ou cis dans les deux sens. (Ça peut aider à éviter une version IRL d'un problème fréquent dans les discussions en ligne : dire à une personne qu'elle est pas légitime parce que pas concernée, et lui laisser le choix empoisonné entre la fermer et s'outer... même sans en arriver là, c'est bien de pas supposer qu'on sait des trucs sur les parcours des gens rien qu'en les voyant ou en parlant avec elleux.)

Numa":2726b5g5 a dit:

Je vois sans doute dans tes propos des associations/généralisations que tu n'as pas eu l'intention d'y mettre, mais je pense que c'est cool de se rappeler que certaines personnes trans rentrent pas mal dans les normes implicites de ce qu'est leur genre, à part le fait d'être né avec l'anatomie associée au genre en question, ce qui se voit pas dans la rue.

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Tu as complètement raison, aucune intention de généralisation abusive. Mais on invisibilise les personnes trans par un système genré binaire, qu'iels soient homme ou femme trans ou, et, c'est surtout là que mon exemple se situait, effectivement j'aurais du préciser, androgyne (j'aime pas le mot, s'il y en existe un autre...).

Je ne sais pas quel mot convient le mieux aux personnes dont le genre n'est pas aisé à "lire" pour les personnes qui ont "besoin" de le faire, mais en plus de certains trans, il y a aussi des individus parmi les personnes intersexuées également. (atteintes par exemple du syndrome d'insensibilité aux androgènes, mais pas que)

C'est plus ou moins le sujet du chouette et vraiment bienveillant documentaire Orchids de Phoebe Hart : http://www.orchids-themovie.com/synopsis.html

Oui, c'est une bonne question.

Le langage nous oblige à trancher entre "il" ou "elle" quand on parle de quelqu'un.
Que faudrait-il faire dans l'idéal, d'après vous ? Demander à la personne si on doit parler d'elle au masculin ou au féminin ? Doit-on demander à chaque personne que l'on rencontre comment parler d'elle (même quand son genre semble "évidemment") ?

Autre question :
Quand une femme dit à un homme qu'il est une "chochotte", qu'il est "douillet", voire sous-entend clairement qu'il serait homosexuel, est-ce que c'est un comportement sexiste ou pas ?

Lutine":10n83l2c a dit:

Si même ça il faut qu'on l'explique, on est mal barrées...

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Excuse-moi Lutine de ne pas comprendre ni savoir ce que veux dire "déconstruction de la masculinité" ou "refuser d'être un homme activement". Je n'ai jamais lu ni entendu aucune de ces deux expressions. Si je n'ai même pas le droit de poser une question ...

Pour te répondre Balika, il s'agit de déconstruire l'idée que la société se fait de l'homme ...

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Merci pour ta réponse, Yapuka.

Balika":2u3z414x a dit:

Le langage nous oblige à trancher entre "il" ou "elle" quand on parle de quelqu'un.

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Euh ... Non, pas forcément, c'est une convention sociale. Surtout quand tu ne connais pas la personne, rien ne t'y oblige.

Que faudrait-il faire dans l'idéal, d'après vous ? Demander à la personne si on doit parler d'elle au masculin ou au féminin ? Doit-on demander à chaque personne que l'on rencontre comment parler d'elle (même quand son genre semble "évidemment") ?

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C'est hors-sujet ici, d'autant plus qu'il y a un topic du forum qui non seulement s'y prêterait mieux, mais qui en plus doit déjà contenir des pistes de réponses à ces questions.

Autre question :
Quand une femme dit à un homme qu'il est une "chochotte", qu'il est "douillet", voire sous-entend clairement qu'il serait homosexuel, est-ce que c'est un comportement sexiste ou pas ?

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Sexiste de la part de qui ? De l'homme ? Je ne comprends pas la question.
Sinon ça peut être un comportement homophobe, mais ça n'est pas le sujet ici non plus (idem, il y a un topic plus approprié ).


Le topic c'est sur comment un homme peut être efficace dans la lutte contre le sexisme. La question en titre n'est pas <<qu'est-ce qu'un homme "féminin" ?>> , hein ...

Certes, Choco, mais si un homme veut être efficace dans la lutte contre le sexisme, est-ce qu'il ne devrait pas d'abord connaître quelques définitions, savoir reconnaître des situations sexistes ?
Peut-être que ça serait intéressant de faire un post récapitulatif avec les liens à lire pour rediriger les personnes qui posent des questions auxquelles les réponses ont déjà été apportées ?

Balika":i4zc6mog a dit:

Quand une femme dit à un homme qu'il est une "chochotte", qu'il est "douillet", voire sous-entend clairement qu'il serait homosexuel, est-ce que c'est un comportement sexiste ou pas ?

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En tout cas, c'est une réflexion d'une personne qui a clairement intériorisé les clichés sexistes ambiants. :s

Tigresse":z983d7mz a dit:

Certes, Choco, mais si un homme veut être efficace dans la lutte contre le sexisme, est-ce qu'il ne devrait pas d'abord connaître quelques définitions, savoir reconnaître des situations sexistes ?
Peut-être que ça serait intéressant de faire un post récapitulatif avec les liens à lire pour rediriger les personnes qui posent des questions auxquelles les réponses ont déjà été apportées ?

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Là je lui suggérerais de LIRE le topic "Prix de la remarque sexiste", tout le matos s'y trouve, puis de venir commenter ICI .

Chocogrenouille":2w7e3k1y a dit:

Que faudrait-il faire dans l'idéal, d'après vous ? Demander à la personne si on doit parler d'elle au masculin ou au féminin ? Doit-on demander à chaque personne que l'on rencontre comment parler d'elle (même quand son genre semble "évidemment") ?

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C'est hors-sujet ici, d'autant plus qu'il y a un topic du forum qui non seulement s'y prêterait mieux, mais qui en plus doit déjà contenir des pistes de réponses à ces questions.

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Le sujet en question.

Balika":2w7e3k1y a dit:

Autre question :
Quand une femme dit à un homme qu'il est une "chochotte", qu'il est "douillet", voire sous-entend clairement qu'il serait homosexuel, est-ce que c'est un comportement sexiste ou pas ?

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Oui. Après je pense qu'il est important de noter que, même si cela limite la liberté de l'homme, c'est surtout sexiste envers les femmes (et/ou homophobe) puisque l'idée c'est que l'homme se rabaisse au même rang qu'elle. Enfin, pour "chochotte" et "douillet" ça peut dépendre de la personne qui parle : c'est possible qu'elle utilise ces mots pour tout le monde. Mais c'est beaucoup plus courant pour les hommes parce que pour les femmes sont considérée comme inférieures et n'ont donc pas à se conformer à un standard aussi élevé. De plus "chochotte" est un mot à consonance féminine et à mon avis ça n'est pas par hasard. Voir ce sujet sur les insultes oppressives.

Balika":2w7e3k1y a dit:

Excuse-moi Lutine de ne pas comprendre ni savoir ce que veux dire "déconstruction de la masculinité" ou "refuser d'être un homme activement". Je n'ai jamais lu ni entendu aucune de ces deux expressions. Si je n'ai même pas le droit de poser une question ...

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Usagi.Chan a déjà donné plusieurs titres de livres. Peut-être que si tu cherches les titres dans un moteur de recherche tu trouveras déjà des critiques ou des résumés (tu peux aussi lire les livres en question).

C'est pas contre toi Balika, c'est simplement que les mêmes questions posées et reposées sans arrêt par de nouveaux arrivants ou de nouveaux lecteurs sur ces topics, alors que des réponses sont déjà sur le forum... ben c'est comme les questions des omnis sur ce que les véganes peuvent bien manger : c'est chiant.

Je ne poste pas ça pour invalider d'une quelconque manière que ce soit la lassitude que chacune et chacun peut ressentir par rapport à ces questions récurrentes chez les personnes néophytes. Et on a toutes et tous autant le droit d'être fatigué par ça que de ne pas être la vitrine parfaite de sa lutte, surtout quand le flot de personnes obligeant à tout reprendre de zéro (voire pire) semble ne jamais tarir. Il y a de quoi avoir envie de baisser les bras et déprimer...

Mais je me demande si le fait de justement ne pas être au faîte d'un sujet ne permet pas de lier une question ayant déjà sa réponse à la même question d'une nouvelle personne mais posée avec ses propres mots ; comme si la nuance semblait suffisamment grande pour semer le doute et laisser croire que la réponse ne correspond pas (ou pas assez) à sa propre version d'une même question...

C'est un questionnement général que je me pose, et je crois que ça vaut pour toutes les questions remettant des "fondements" en cause.
Je me demande si toutes (au moins certaines de) ces questions aux variantes infinies sont autant de manières d'espérer (peut-être inconsciemment) trouver la petite faille qui remettra une personne dans sa zone de confort.

Ou alors c'est juste une énième illustration de cette tendance qu'on les hommes a se croire toujours originaux, pertinents et leurs avis/questions forcément plus intéressant.e.s que ceux des autres.

Cette tendance à sauter sur son clavier pour répandre sa prose en long en large et en travers au lieu de lire attentivement, de réfléchir à cette lecture et de faire ses propres recherches.

Merci Watermelon pour tes réponses et pour les liens que tu as postés.
Merci Yapuka.

Je n'aurais pas du poster ici, désolé.

V3nom":d6bc0h3c a dit:

comme si la nuance semblait suffisamment grande pour semer le doute et laisser croire que la réponse ne correspond pas (ou pas assez) à sa propre version d'une même question...

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C'est possible : tiens regarde quand je dis trans, c'est vrai que, comme l'a fait remarquer Numa, je pense en 1er à "personne intersexe dont on ne peut pas déterminer le genre", c'est complètement idiot de ma part.

Usagi.Chan":hhxohb8t a dit:

Ou alors c'est juste une énième illustration de cette tendance qu'on les hommes a se croire toujours originaux, pertinents et leurs avis/questions forcément plus intéressant.e.s que ceux des autres.

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C'est le lot de tous les forums, les gens ne souhaitent pas se taper des dizaines de pages de lecture. Je n'ai pas trop le temps étant en blocus, mais une telle généralisation sur les femmes seraient totalement inappropriée... et elle l'est tout autant sur les hommes.

Non, c'est une tendance lourde globale, qui dépend d'une socialisation à la masculinité et qui constitue un des mécanisme de domination viriliste qu'il serait pertinent d'analyser et de déconstruire pour ceux qui se veulent alliés au féminisme. Ce qui est l'objet du fil.

[Message supprimé]

*** Merci de rester courtois sur le forum – chips ***

Du coup, cette histoire de déconstruction, c'est juste
- faire de la politesse élémentaire
- ne pas incommoder ses interlocuteurs par des remarques/comportements déplacés (ne pas couper la parole, casser du sucre sur son dos, testostéroner ses discours)
- donner des opportunités à tous sans prendre en compte le sexe, etc ...
Bon ben v'là, c'est fait du coup.
C'est même pas être bienveillant, c'est être juste envers et pour tous
Est-ce que j'ai bon ?

Pour ce qui est de l'apprentissage, la répétition est à la base de la pédagogie.
Apprendre à marcher demande beaucoup de temps et d'essais.

Pour ce qui est des trans', perso, je ne me suis jamais posé de question. Ch'uis pas assez physionomiste pour faire la différence entre un "vrai" et un "faux" homme ou femme, les gens sont comme ils sont, et c'est plus plaisant de voir des gens avant tout heureux et épanouis.

((c'est quoi le point Janic ?)

(Janic, c'est un membre qu'on a dû finir par virer : un type qui croit tout savoir sur tout et qui s'impose dans une conversation alors qu'en fait, il ne connaît pas le sujet et il répand des idées dangereuses (ne pas se supplémenter en B12, par exemple))
Pour la déconstruction, c'est + compliqué que ça, mais c'est un premier pas (Tu vois la montagne ? Bon, t'as escaladé le premier caillou )
Attention, en utilisant le terme "faux" pour les trans, tu les dégitimises ! Une femme trans, par exemple, ne devrait pas être considérée différement que si elle était cis.
Une phrase + neutre serait : "Ch'uis pas assez physionomiste pour faire la différence entre 1 trans et 1 cis, homme ou femme"

Chacun de tes points GrimRolak peuvent tous rester associés à la "bienveillance" sans soucis.

Idéalement, nous devrions tous nous comporter avec quiconque sans que le genre (affiché ou pas), les croyances, les origines sociales ou ethniques, les vêtements ni même les discours n'influent sur notre façon de traiter les autres (en faisant un distinguo entre les personnes et leurs idées)
Ceci tout en accordant aux personnes dont la "catégorie" prédispose à une meilleure connaissance d'un sujet que soi le bénéfice de la primeur sur le-dit sujet.

Et pour aller plus loin que Tigresse, je dirais qu'on ne devrait même pas avoir à se soucis de "devoir" faire la différence entre une personne trans ou cis genre. (après tout, à moins de se soucier de savoir si on a envie de copuler avec, qu'est-ce qu'on s'en fout ?)

Le point Janic c'était à force d'entendre cet ex-participant (l'archétype du paternaliste quand il s'y mettait) toujours manipuler chaque débat dans son sens en remettant en question les définitions communément admises, allant parfois jusqu'à remonter à un obscure sens perdu depuis plusieurs millénaires pour toujours retomber sur ses pattes, et nier quand il disait une connerie grosse comme Jupiter en accusant les autres d'avoir édité son post. (les textes en fond sur mes images sont tirés de lui sans modification)

GrimRolak":uoxd16bv a dit:

Du coup, cette histoire de déconstruction, c'est juste
- faire de la politesse élémentaire
- ne pas incommoder ses interlocuteurs par des remarques/comportements déplacés (ne pas couper la parole, casser du sucre sur son dos, testostéroner ses discours)
- donner des opportunités à tous sans prendre en compte le sexe, etc ...
Bon ben v'là, c'est fait du coup.
C'est même pas être bienveillant, c'est être juste envers et pour tous
Est-ce que j'ai bon ?

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Bof. Tu cites les conséquences d'une déconstruction amorcée, sinon terminée (si c'est possible).