Qui tue le plus ?

Tigresse":196z41sa a dit:
La réponse est intéressante, d'autant + qu'elle est chiffrée.
Par contre, pour comparer les manteaux en fausse et vraie fourrure, j'aurais aimé connaitre l'impact sur la faune, sur le long terme. (Par exemple : une vraie fourrure, une fois jetée, est biodégradable. Par contre, une fourrure synthétique ne risque-t-elle pas d'empoisonner ou étouffer plusieurs animaux qui mordraient dedans ou joueraient avec ?)
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Tout est biodégradable (y comprit les déchets nucléaires), c'est une question de temps.
Et on peut très bien polluer (c'est à dire impacter nocivement un habitat naturel) avec des produits "verts" comme de la simple herbe coupée.

Donc ok pour étudier l'impact d'un manteau en fausse fourrure, mais pas sans celui de la vraie. (surtout que pour la vraie, tu vas devoir étudier l'impact des élevages d'animaux à fourrure en amont, et là, ça va être magnifique question écologie ^^)

Un truc qui me gène d'entré dans le texte de Olivier :

Pour mener cette comparaison, les auteurs mettent en scène deux personnages imaginaires (...)
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Justement non, et JBJV l'a bien dit à plusieurs reprises : ce sont des personnes qui existent, donc ok ce choix est arbitraire (et se veut pas représentatif d'ailleurs), mais pas imaginaire (ce qui l'aurait autrement mieux placé dans une démarche représentative justement).

Sinon au fil de l'article, ce que je vois c'est un méli mélo d'étiquettes. (animaliste, végane, écologiste, environnementaliste, etc) et donc un débat de valeurs sur des étiquettes réductrices et pas forcément judicieuses sur le fond.

D'ailleurs il parle de différents mouvements véganes qui ne sont pas décris, mais il fait une grosse globalisation "écologistes" qui n'est pas plus juste non plus. Il existe différentes théories et pratiques "écologistes" qui peuvent être radicalement opposées.

Donc ce n'est pas plus "juste" de parler "des véganes" sans distinction que de parler "des écologistes" sans distinctions.
 
Je répond avec un autre post, pensant naïvement qu'un split de sujet avec dénouement des posts est encore faisable :p

Synae":3ab3i4id a dit:
Pour ce que tu as repris des passages que j'ai cités, c'est vrai qu'ils ne mettent pas en balance un humain et deux animaux. Et contrairement à ce que pense V3nom (je crois) je trouve que c'est une question importante car ce genre de "choix" peut déjà se poser à l'heure actuelle. On peut donc se demander pourquoi aucun d'entre eux ne pose cette problématique (deux ou plusieurs animaux contre un seul humain - à moins que tu ne me contredises avec une citation où ils le feraient effectivement). Pourquoi (d'après mes connaissances) aucun de ces penseurs ne se permet d'aller jusqu'au point où on devrait choisir des animaux plutôt qu'un humain ?
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Je crois qu'ils ne le font pas notamment pour une raison relativement pragmatique : notre société le fait déjà constamment. "Nous" mettons en balance des milliers/milliards d'animaux avec... un plaisir culinaire humain.
C'est au delà du choix entre la vie d'un humain et de plusieurs (voire un seul) non humain.

Donc il ne s'agit pas de devoir choisir selon un modèle philosophique qui "pourrait" se présenter, mais d'essayer de résoudre un problème moralement et éthiquement encore moins justifiable, et qui est d'actualité, lui.

Pers0nne":3ab3i4id a dit:
Tu me fais donc un drôle de reproche.
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Si tu as choisit ce terme, ça me fait dire que tu abordes ce débat d'une façon un peu trop "personnelle". (terme pas très heureux)
Parce que de reproches, je n'en ai vu aucun sur ce sujet, et surement pas à ton encontre.
Ni entendu personne "hurler" au sacrilège quant à la remise en question de telle ou telle notion ou définition. C'est même resté vachement courtois je trouve compte tenu du sujet. (hors-sujet :p)
 
Pers0nne":2n795an9 a dit:
Je n'ai pas besoin de me calquer sur qui que ce soit, merci. Je suis encore capable de dire "Ben non, ça, c'est con." quand je lis ce que je considère comme une "connerie", même de la part d'une célébrité. Même Singer, même Francione, même Olivier, même d'autres. C'est d'ailleurs ce que je fais quand je déclare que les théories sur le "spécisme/antispécisme/non-spécisme" ont leurs failles, ce qui fait visiblement hurler tout le monde (de diverses manières pas tout à fait compatibles entre elles), toi compris. Tu me fais donc un drôle de reproche. (Mais je ne vais pas me fâcher pour autant, comme tu l'as fait quand je t'ai demandé si tu les avais lus, bien que je trouve ta remarque insultante.)
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Je n'avais pas l'impression en l’occurrence que tu portais un regard critique sur ces auteurs. Il me semblait que pour toi ils ont logiquement raison mais que la conséquence de leur raisonnement est simplement psychologiquement insoutenable. Pour moi la conséquence est psychologiquement insoutenable aussi mais surtout illogique puisqu'ils ont tort dès lors qu'ils tentent d'établir une hiérarchie objective entre les êtres. Je t'ai vu régulièrement conseiller la lecture de ces auteurs à pas mal de personnes sur ce forum, pas seulement moi, et j'ai fini par avoir l'impression qu'ils étaient pour toi "ceux qui ont raison" et détiennent la définition de l'antispécisme par excellence à laquelle on ne peut qu'adhérer une fois les avoir lus. Je suis désolée si j'ai eu tort de faire cette interprétation mais je n'ai pas l'impression de l'avoir entièrement basée sur du vide. De toute façon à partir du moment où nous n'avions pas la même définition des choses c'était dur de se comprendre.

Donc en conclusion : L'argumentaire antispéciste (en tant que tel) ne te convient pas pour défendre l'abolitionnisme et le véganisme, puisque tu dis que l'antispécisme ne justifie pas à lui seul de choisir l'abolition (Il n'est ni nécessaire, ni suffisant.).
Hé bien, très bien, c'est aussi un peu ce que j'ai répété depuis le début : L'argumentaire antispéciste ne convient pas forcément à tout le monde (et on n'en a pas forcément besoin pour la défense animale).
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Ah si par contre je pense qu'il est nécessaire. Pas suffisant, mais nécessaire. Mais uniquement au sens très basique où je l'entends (qu'il n'y a pas de raison objective valable pour discriminer selon l'espèce).

V3nom":2n795an9 a dit:
Donc il ne s'agit pas de devoir choisir selon un modèle philosophique qui "pourrait" se présenter, mais d'essayer de résoudre un problème moralement et éthiquement encore moins justifiable, et qui est d'actualité, lui.
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Réfléchir là-dessus ne m'empêche pas d'être végane au quotidien et donc de contribuer à résoudre le problème. Mais je ne vois pas comment on pourrait devenir un mouvement unifié si on n'est même pas d'accord sur les définitions les plus basiques qu'il soit comme le spécisme et l'antispécisme. La théorie ce n'est pas seulement donner une jolie forme écrite à des actions antécédentes et qui n'ont pas besoin d'elle, la théorie a le pouvoir d'engendrer, de modifier l'action et sa direction. Sur un forum comme celui-ci on se demande constamment comment maximiser l'impact de notre argumentation. Pers0nne a eu raison de souligner qu'il réfléchissait à ces questions pour répondre aux omnivores : ces derniers vont toujours nous pousser au bout du bout de nos raisonnements. Tant qu'on n'aura pas réponse à tout, tant qu'on n'aura pas un système complet et sans faille, ça ne passera pas malgré toute notre bonne volonté. Grâce à ce sujet j'ai trouvé des réponses acceptables à certaines de ces questions extrêmes, c'était important pour moi, je n'ai pas envie de m'engager dans une action aussi radicale sans avoir pleinement conscience de ce à quoi elle peut mener à terme. Mais maintenant que j'ai mes réponses je veux bien vous laisser tranquilles.
 
En fait par "modèle philosophique" (terme pas du tout correct), j'entendais l'exemple d'un humain devant choisir entre la vie d'un autre humain et X non-humains.
Et je mettais donc en balance cette vision théorique "la vie d'1 humain / les vies de X non-humains" et l'état de fait actuel qui est plutot "milliards de vies non-humaines / plaisir gustatifs d'autant d'humains". (ce qui me semble être d'une problématique "morale" encore plus poussée que l'exemple théorique)

Sinon, ce "bout du bout du raisonnement" auquel un omni peut (et va souvent) vouloir me pousser équivaut presque immanquablement à invalider ce qu'on entend communément question anti-spécisme par le bon vieil argument de l'île déserte.

S'en suivent alors souvent des questions qui sont, certes, très intéressantes et importantes, mais comme je n'ai, personnellement (excusez du peu), pas plus réponse à tout là dessus que concernant l'origine des canines des hominidés, j'ai le tort d'avoir tendance à escamoter ces questions qui finissent presque toujours à tourner autour de la notion de pureté, et axer mon discours sur le factuel actuel et ce qu'il est possible de faire (et qui devrait être même fait) aujourd'hui.

Notre système professionnel et économique est loin (très loin) d'être sans faille, ça n'empêche pas de se lancer à corps perdu dans l’abolition de l'esclavage. :)
(bon après, dire que l'esclavage "est aboli" aujourd'hui, même en france, est une position derrière laquelle je ne me range pas ^^)

Que se serait-il donc passé si tu n'avais pas eu ces réponses-là ? Tu aurais aussitôt invalidé la lutte qui s'y rapporte et ta possible participation - engagement ?

PS : que se passe-t-il si on veut pas que tu nous laisse tranquille ? xD
 
Je suis d'accord avec ta première partie. Remettre l'urgence de la situation actuelle au coeur d'un débat avec un omni est primordial.

Mais j'aime bien aussi l'idée de pouvoir répondre clairement aux accusations d’extrémisme et de misanthropie en posant des limites à notre mouvement, en explicitant d'emblée ce genre de question (un humain / plusieurs animaux). J'essaie toujours de montrer que si je suis végane c'est parce que je suis rationnelle, et pas complètement tarée/illogique/sentimentaliste. Alors je leur dis : si je devais choisir entre mourir et manger de la viande, j'en mangerais ; puis je précise que de toute façon cela n'arrivera jamais et n'a aucune raison de se produire. Je leur dis : si j'ai des enfants, je m'informerai, j'irai voir un nutritionniste pro-végé et un neutre, et j'établirai le régime en fonction de ce qu'ils me disent ; puis je leur explique qu'il n'y a aucune raison qu'ils me déconseillent d'avoir une grossesse et un enfant vgl. Pareil pour un humain / plusieurs animaux, je leur dirais que je choisirais malgré tout l'humain ; puis j'expliquerai qu'il n'y a aucune raison objective valable de le faire, que c'est juste sentimental ou à la limite un calcul d'intérêt. Je trouve qu'une fois que les gens reconnaissent que je réfléchis avant d'agir, et que malgré tout je suis végane, ils sont plus ouverts aux arguments. Mais c'est ma technique à moi, je ne sais pas si elle est vraiment optimale. J'essaie de convaincre par la fausse concession quoi. "Tu as raison dans une certaine mesure, mais en fait..."

Tout cela vise justement à expliquer que le véganisme n'est pas recherche de la pureté envers et contre tout, mais qu'il reste pourtant pertinent vu la situation telle que tu la soulignes.

V3nom":12t4bruw a dit:
Que se serait-il donc passé si tu n'avais pas eu ces réponses-là ? Tu aurais aussitôt invalidé la lutte qui s'y rapporte et ta possible participation - engagement ?

PS : que se passe-t-il si on veut pas que tu nous laisse tranquille ? xD
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Si j'avais découvert dans ce topic qu'antispécisme/véganisme = choisir de tuer un humain pour sauver deux éléphanteaux, j'aurais continué à être végane mais j'aurais été obligée de trouver une autre appellation à mes convictions parce qu'elles reposent sur des valeurs différentes et qu'il est hors de question que je sois associée à un mouvement qui affirme une chose pareille :).

Et tu serais bien le seul à ne pas vouloir que je dégage vite-fait de ce topic avec mes hors-sujets pavesques et prise de tête :p (c'est pas moi qu'ai commencé !). Je réitère mes excuses à tous ceux que ça saoule.
 
Étant donné que j'en fais autant (sinon que je suis le pire), j'aurais pas mal aux gencives d'affirmer un truc pareil xD

Sinon je pense qu'il n'y a pas plus de technique optimal d'argumentaire ni même de discours abolitionniste qu'il n'existe d'archétype de l'omnivore. :)

A partir de là, tout est permis tant que ça ne fait pas de tort à la cause qu'on se fait fort de défendre :)
 
Je savais que ce débat avait un gout familier, je viens de retrouver ce que j'avais lus sur un des billets de l'elfe, surtout concernant les commentaires d'un certain (et bien reloud) Audvoo, que l'elfe doit connaitre par coeur xD

http://lesquestionscomposent.fr/le-mythe-de-la-purete/
(sujet dont tu te souviens aussi probablement, tu y a posté également)

Je ne te compare pas à lui Pers0nne hein, juste que je vois quelques consonances de questionnements entre lui à l'époque et ici aujourd'hui. :)
Et même si on peut (et on a) discuté des arguments et leur justesse, tu fais preuve d'une volonté de bien faire que cet autre remplace lestement par une mauvaise fois Janicienne de bon aloi ^^
 
v3nom
Et même si on peut (et on a) discuté des arguments et leur justesse, tu fais preuve d'une volonté de bien faire que cet autre remplace lestement par une mauvaise fois Janicienne de bon aloi
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tu devrais me remercier de te fournir une référence absolue à défaut de chercher ailleurs!
Juste pour le sens: mauvaise fois ou mauvaise foi? :confus:
 
Guanac0":12kec2un a dit:
C'est quoi le désaccord en gros, quand on a pas lu tous les pavés ?
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Ici ou sur le blog de l'elfe ?

Ici : essayer (en gros) d'étayer au mieux un discours philosophique anti-spéciste au mieux pour éviter les écueils d'un non-spécisme absolu par définition inatteignable, et potentiellement employé en tant que mise en défaut par des questionnements d'omnis. (par exemple)

Sur les questions composent : Audvoo, sous couvert d'avoir un peu la même démarche de questionnement, nous ressert surtout le mythe de la pureté sensé invalider les choix abolitionnistes en préférant (sans le nommer) la vision bucolique du néo-welfarisme "auto-suffisant" avec son cheptel à soi, tout ça tout ça, tout en s'inquiétant fort des insectes tués lors de plantations et récoltes de cultures végétales...

janic":12kec2un a dit:
tu devrais me remercier de te fournir une référence absolue à défaut de chercher ailleurs!
Juste pour le sens: mauvaise fois ou mauvaise foi? :confus:
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Les deux mon capitaine ! ^^

(référence absolue de quoi ? De détournement de citations ? De circonvolutions argumentaires anguillardes ? :p)
 
V3nom":ladfrdq6 a dit:
Je savais que ce débat avait un gout familier, je viens de retrouver ce que j'avais lus sur un des billets de l'elfe, surtout concernant les commentaires d'un certain (et bien reloud) Audvoo, que l'elfe doit connaitre par coeur xD

http://lesquestionscomposent.fr/le-mythe-de-la-purete/
(sujet dont tu te souviens aussi probablement, tu y a posté également)

Je ne te compare pas à lui Pers0nne hein, juste que je vois quelques consonances de questionnements entre lui à l'époque et ici aujourd'hui. :)
Et même si on peut (et on a) discuté des arguments et leur justesse, tu fais preuve d'une volonté de bien faire que cet autre remplace lestement par une mauvaise fois Janicienne de bon aloi ^^
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"tu" ? Synae ou moi ? Moi, en tout cas, oui, j'ai répondu à Audvoo récemment. Mais d'après sa réponse plus récente, sa réflexion a évolué, donc il avait peut-être besoin de réfléchir au "mythe de la pureté" avant d'envisager le végétarisme, et peut-être que sa réflexion était honnête.

Mais "le mythe de la pureté", à moins que je ne me trompe, ça se rapporte plus au désir personnel du végane de ne jamais tuer directement ou indirectement. Or, ça n'est possible, on peut juste tuer "le moins possible". Et ce "moins possible", ça ne passe pas forcément non plus par un véganisme optimal, puisqu'à partir d'un certain point l'énergie personnelle dépensée pour optimiser les moindres détails de son propre véganisme a un rendement ridicule en comparaison du choix alternatif d'utiliser cette énergie pour influer sur les autres et sur la société. (Exemple absolutiste : En me suicidant, j'arrête de tuer, mais j'arrête aussi d'influer sur la société, donc de sauver indirectement des vies et épargner de la souffrance. Dans cette idée, on peut d'ailleurs être un vrai salaud égoïste et égocentrique et faire pourtant beaucoup plus de bien que n'importe qui, pour peu qu'on ait un tout petit peu de charité et un immense pouvoir d'influence.)

Mes réflexions sont moins de l'ordre du "mythe de la pureté" que du raisonnement absolutiste (Qu'est-ce que l'éthique absolue ? Quel est le meilleur bien possible ? etc.), parce que je ne donne a priori aucune limite au-delà de laquelle ne pas pousser la réflexion, même si les conclusions provisoires sont constamment oscillantes et atrocement douloureuses (Je suis tout-à-fait masochiste...). Et malgré tout, je n'ai encore trouvé aucune conclusion qui m'inciterait à manger des animaux.
 
Le meilleur bien possible, est forcément relatif à un point de vue. Donc certes chercher "l'absolu bien" dans ce point de vue est faisable (le trouver c'est autre chose), et je suis d'accord avec les notions de "rendement" relatives au "mieux être" de soi comparé au rayonnement social qu'on pourrait faire à la place (bien que les deux ne soient pas nécessairement incompatibles)

Et sinon perso je ne cherche aucun "éventuel cas de figure dans le cadre duquel je pourrais être amené à envisager de manger un animal" car il n'existe pas par définition (me concernant en tout cas), et surtout ça pourrait (entre de mauvais neurones) ressembler à la création d'une justification technique pour pouvoir perpétuer ce qui est aujourd'hui injustifiable.
ça me renvoie à ceci par exemple, qui certes n'est qu'une vue "d'artiste technologique" pour le moment, mais qui est très sérieusement étudié par quelques lobbys en guise de réponse à la fois à leur problème d'éthique et de rendement surfacique. (c'est assez "drôle" que son concepteur s'appelle Ford)
Ce qui reviendrait un peu à annoncer dans un future prochain -incertain- l'invention d'une pilule capable de faire oublier un viol et toutes les souffrances qui s'y rapportent... sans savoir jusqu'où une telle voie pourrait dériver -et elle dérivera dans un monde répondant à un problème en s'enfonçant encore plus loin dans le problème quand des alternatives viables et tellement plus simple existent... (du moins en ce qui concerne la viande et son arrêt de conso tout bête)

Sinon oui oui le "tu" (que j'ai écris après la phrase qui suit, donc le lien était évident pour moi, bien qu'absent à priori ^^ désolé xD)
 
Bon, je ne vais pas revenir sur le meilleur bien absolu, etc. Mais je ne suis pas d'accord avec toi.

1) C'est simple : Prenons un système composé de deux personnes. Le meilleur bien dans ce système, c'est que les deux vivent longtemps et soient heureux. Et non pas que l'un des deux mange l'autre. Je pense que tu peux raisonnablement admettre que c'est un absolu.

2) Le monde et ses milliers ou millions de milliards d'individus est un système infiniment plus complexe. Ça ne veut pas dire que la complexité fait disparaître l'absolu hérité du système 1).
Tu peux aussi dire que tu n'as pas la preuve que qui que ce soit d'autre que toi existe, donc tu ne sais pas... Très bien. Mais dans l'absolu, si les autres existent, il existe quand même une solution à l'équation. Et le simple fait que tu ne saches pas si les autres existent t'amène à poser que la prudence te force à tenir compte de leur possible existence. Et donc, parce qu'il y a prudence, la solution de l'équation reste la même. On ne peut pas la calculer parfaitement, mais ça n'empêche pas de la chercher.
C'est un peu comme ça que fonctionne la science, d'ailleurs... Les mathématiciens, biologistes, physiciens, etc. pourraient aussi bien s'en tenir au fait que la vérité absolument sûre est impossible à démontrer, et que donc rien ne sert de chercher... Bizarrement, ça n'est pas ce qu'ils font. Ils admettent des probabilités de vérité, et ils raisonnent en postulant ces vérités comme (globalement) sûres pour continuer la recherche (même si, j'espère pour eux, ils sont parfaitement conscients que l'humanité ne pourra jamais obtenir la connaissance totale absolue...) Personne, pourtant, ne déclare que tout ce qu'on a étudié, démontré, déduit, expérimenté jusqu'à aujourd'hui n'a aucune valeur réelle et est interchangeable à volonté selon le point de vue...

Et je n'essaie pas spécialement de chercher un "éventuel cas de figure dans le cadre duquel je pourrais être amené à envisager de manger un animal". Je n'ai aucune envie de manger des animaux. Simplement je pousse toutes les réflexions sur le "meilleur bien possible" jusqu'où je peux, et si je tombais sur une conclusion qui me faisait dire que pour le "meilleur bien" (c'est-à-dire tuer et/ou faire souffrir le moins), je dois tuer volontairement, je serais bien emmerdé. Mais ça n'est pas le cas.
Là où la réflexion est plus subtile, par contre, c'est de savoir si je fais le "meilleur bien" en essayant d'influer sur la société. (Ou plutôt quels arguments je peux utiliser pour convaincre les gens que c'est une bonne chose que j'essaie d'influer sur eux.)

Et oui, je suis obligé de réfléchir au "meilleur bien" (ou à un "un peu meilleur bien"), parce que si je devais me contenter de ce que j'ai sous les yeux ou de ce qu'on me dit pour décider de ce qui est éthique, bien ou acceptable, je pourrais faire comme les omnivores, et me dire que puisque la viande ne ressemble à rien et ne bouge pas et que ça ne me fai(sai)t ni chaud ni froid de voir tout le monde en manger, c'est que ça n'est pas vivant, que ça ne souffre pas, et que ça n'est pas un meurtre. (En résumé...)

(Au demeurant, pour le coup, être toujours sur le fil de la remise en question, c'est peut-être justement ce qui me garantit que je ne me satisfais pas d'une demi-vérité subjective pour la suivre aveuglément...)

Et quant à la solution de la décérébration, je ne sais pas si c'est éthique, mais c'est extrêmement laid.
En fait, je pense que ça n'est pas éthique, parce que ça revient à détruire un être sentient -après sa naissance- malgré tout, la seule question étant de savoir à quel moment exactement on le tue, au moment de la lobotomie ou à la mort cérébrale totale. En tout cas, l'option n'est pas plus éthique que de faire subir la même chose à des humains. Et je pense que si on en arrivait là, il suffirait tout simplement de le faire, puisque rien ne pourrait logiquement et éthiquement s'y opposer : Cultiver des humains décérébrés pour les manger. Peut-être alors que les omnivores finiraient par se rendre compte à quel point ils ont été cons... (Ou peut-être pas...)

Usagi.Chan , je suis le troll qui a mortellement détourné ton sujet. Je suis la cause de tout. Je ne suis qu'un malandrin, un sagouin, une fripouille. Maudis-moi.

(Je t'en supplie, V3nom, ne me relance pas... Ou alors des trucs tout cons, mais pas ce genre de "réflexions" archi théoriques... J'arrive pas à m'arrêter, et y a des moments où ça devient fatiguant...)
 
Pers0nne":1peek284 a dit:
1) C'est simple : Prenons un système composé de deux personnes. Le meilleur bien dans ce système, c'est que les deux vivent longtemps et soient heureux. Et non pas que l'un des deux mange l'autre. Je pense que tu peux raisonnablement admettre que c'est un absolu.
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Tu pars d'un postulat, donc d'un point de vue relatif de ce que toi (et beaucoup certes) considèrent comme "LA" définition du "bien absolu". Il y a des gens qui n'ont pas spécialement envie de vivre "longtemps", il y a aussi des gens, suivant les circonstances, qui n'ont pas pour but d'être "heureux" (ou pas pour eux)...

L'absolu veut que ce que l'ont postule ne souffre aucune condition, jamais. Et bien, bien malin celui qui pourrait faire appliquer une telle chose dans un monde comme le notre.
Nous avons créé des conditions (acceptées) dans des cadres comme l'euthanasie, ou même des homicides involontaires par légitime défense.
Il n'y a guère que dans le viol (et pédophilie, tout ça) ou la torture que tu peux entrevoir une espèce d'absolu possible, mais ça reste relatif à nos société et nos cultures, et ils ne sont même pas encore ni appliqués ni accepté à l'échelle de notre espèce.

Enfin bref, la théorie et la pratique hein.... ^^
Tu m'excuseras d'avoir tendance à trancher un débat théorique qui part un peu loin et qui tourne un peu en rond par un recadrage sur les faits actuels et les solutions qui sont à portée :) (ce qui n'engage que moi)

Pers0nne":1peek284 a dit:
(Je t'en supplie, V3nom, ne me relance pas... Ou alors des trucs tout cons, mais pas ce genre de "réflexions" archi théoriques... J'arrive pas à m'arrêter, et y a des moments où ça devient fatiguant...)
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Alors là si tu peux pas te retenir mais que ça te fatigue, j'ai envie de dire que tu ne peux t'en prendre qu'à toi même ! :D
 
V3nom":1pcfvopf a dit:
Tu pars d'un postulat, donc d'un point de vue relatif de ce que toi (et beaucoup certes) considèrent comme "LA" définition du "bien absolu". Il y a des gens qui n'ont pas spécialement envie de vivre "longtemps", il y a aussi des gens, suivant les circonstances, qui n'ont pas pour but d'être "heureux" (ou pas pour eux)...
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Oui, enfin, là, tu dévies... Les gens qui n'ont pas pour but d'être heureux pour eux, ont pour but que d'autres soient heureux, donc d'augmenter le bonheur général. Les gens qui n'ont pas spécialement envie de vivre "longtemps" ne veulent pas "vivre longtemps" parce qu'ils envisagent le malheur qui serait lié à la trop longue durée de vie (vieillesse, maladie, etc.), ou parce qu'ils souffrent déjà. (Mais de toute façon, ils ne savent pas non plus ce qu'est la mort. Ils souhaitent quelque chose qu'ils ne savent pas définir. Donc ils ne souhaitent pas la mort, mais l'idée de mort.) Aucun d'eux ne dirait non à l'idée de vivre plus longtemps ET heureux ET heureux en même temps que tout le monde.
(Petit bémol sur le libre-arbitre qui transparaît dans le Meilleur des Mondes d'Huxley... mais en même temps, le meilleur des mondes ne règle pas la question de savoir s'il est préférable de se sentir libre et malheureux ou d'être con et heureux... Huxley n'avait pas l'intention d'y répondre lui-même, si je me souviens bien.)
Quoi qu'il en soit, tout ça ne fait complexifier l'équation, ça ne démontre TOUJOURS PAS que l'absolu n'existe pas, ni surtout, qu'on n'a pas le droit de le chercher et d'y réfléchir...

Tu noteras également que je n'ai à aucun moment affirmé que "L'absolu existe." (Ou alors, si je l'ai fait, ça n'est pas totalement ce que je voulais dire...). De même que je n'ai pas déclaré qu'il n'existait pas. J'ai juste dit que l'absolu n'était pas accessible. (Mais que beaucoup de presque-absolus étaient par contre tout à fait utiles et devaient être pris en compte pour construire la réflexion.). Si je veux le formuler parfaitement, d'ailleurs, je suis obligé de le faire sous forme de question : "L'absolu est-il accessible ?"
(Bon, si, j'ai quand même dit que "j'existe" est un absolu, et je le répète. Et je peux rajouter "l'instant s'écoule". Et aussi "la perception est perçue". Doit pas y avoir beaucoup plus de vrais absolus connus -de moi- que ça... Toutefois, ce sont des savoirs immédiats, donc indémontrables. Et c'est d'ailleurs ce qui leur permet d'être des savoirs absolus.)

Tandis que toi, en affirmant "Tout est subjectif.", tu fais bien une affirmation absolue...
(Mais si tout est subjectif, alors ma conception de l'absolu est vraie aussi, autant que la tienne du non-absolu ?... Donc il est à la fois vrai que l'absolu n'existe pas, et vrai que l'absolu existe...
Mieux formulé : Si tout est subjectif, il est à la fois vrai que tout est subjectif, et faux que tout est subjectif. Donc si tout est subjectif, il est faux que tout est subjectif.)

Or, moi, ce que je dis, c'est que si plusieurs sujets existent, alors ils existent. Et ça n'est pas parce que les sujets ne se perçoivent pas totalement entre eux qu'on peut pourtant déclarer qu'ils sont à la fois existants et non existants. Je ne sais pas s'ils sont existants, mais s'ils sont existants, alors je n'y suis pour rien. On est ou on n'est pas, mais pas les deux à la fois. On n'est pas des chats de Schrödinger. Ce que je ne sais pas encore a tout à fait le droit d'être (ou "d'être vrai", si on parle d'idées) sans que je le sache.


Bon, faut que j'aille prendre mes cachetons.
 
personne bonjour
excellent raisonnement! Comme disait Pascal: "tout dépend du point de vue ou l'on se place et de l'importance que l'on y attache par rapport à l'idée qu'on s'en fait" Tout un programme! Absolu comme relatif sont des concepts absolument relatifs. :YE:
 
J'attendais enfin cette relation d'absolu de relativité qui a mit le temps ^^ C'est en effet selon moi le seul absolu qui soit, mais en dehors de cette possible affirmation, je m'en fiche pas mal, je n'ai besoin d'aucun absolu pour réfléchir sur quoi que ce soit, ni avancer.
Disons que j'ai une vision des choses plus immédiate et pragmatique que ça peut-être.
J'ai eu ma période de questionnement gigognes de cet ordre, j'y passais des journées entière, sans jamais rien en retirer au final. Et j'ai aussi entre autre conclu qu'à trop se poser de question sans jamais vouloir trancher selon un point de vue, on trouvera toujours au moins une possibilité qui va dans le sens de nos pires craintes.
J'ai prit le parti de choisir avant d'espérer en "savoir suffisamment", quitte à me tromper, car sinon cela relève d'une sorte de neutralité philosophique que je n'accepte plus. (pour moi en tout cas)

Petit détail : le temps (et donc l'instant) ne s'écoulant pas partout, ni de la même façon partout (car le temps -qui reste un modèle conceptuel- est intrinsèque à la matière et à l'énergie), ça reste une vision relative, même si elle est "universelle" pour notre planète et au delà.
 
V3nom, cette "relation d'absolu de relativité", j'y avais pensé depuis un bout de temps, seulement c'était trop tard et ça me faisait relancer le sujet.(Mais bon, je pourrais sûrement t'en trouver des millions d'autres, sans aller si loin, des déclarations totalement subjectives qui n'auraient aucun sens et seraient inacceptables et démontreraient qu'il y a des absolus... Enfin, bon...)

Ceci dit, ta conclusion n'est pas en désaccord avec ma conclusion. Puisque je conclus qu'il faut agir avec ce qu'on connait déjà sans pour autant abandonner l'idée d'améliorer son savoir. C'est ce que j'ai répété un bon nombre de fois : Il faut lutter pour défendre l'abolition, même si ça n'est pas "le bien absolu", parce qu'on n'est pas capable d'imaginer mieux (actuellement). Et que de toute façon, ça ne sert à rien de faire miroiter un éventuel mieux tant qu'on n'est pas déjà capable de mettre en place cette abolition et convaincre la majorité de son bien fondé.

Ça n'empêche que ta réponse pragmatique ne démontre toujours pas "Tout est subjectif.". Ça démontre juste "Je ne sais pas, je fais avec ce que je suis capable de savoir de manière probable, et avec les ressources que je me sens capable de consacrer à 'savoir', sachant que de je dois aussi consacrer des ressources à 'agir'.". Une conclusion qui est tout autant valable en déclarant "L'absolu est inaccessible.".

Je ne vais pas entrer dans le débat sur le temps. Là, je pourrais en ressortir des pages. J'ai lu ça. Que le temps s'écoule plus vite pour certains et moins pour d'autres, selon le point de vue, ça serait possible en pratique, mais ça n'est pas exactement ce que dit la théorie de la relativité restreinte. (Et si ça l'était, ça ne fonctionnerait pas au niveau mathématique.) La relativité restreinte fonctionne en niant le principe de simultanéité (Ça fait partie en toutes lettres de la théorie.). Donc la relativité restreinte, ça n'est pas exactement ça. Et du coup, j'ai vu qu'en chiffres et en croquis, la théorie marche bien, mais qu'en vérité dans ce que je sais de moi, ça ne marche pas tant que ça, puisque ça voudrait dire soit que je n'existe pas et que le temps ne s'écoule pas, soit que je suis seul au monde. (Et je sais bien que ce n'est pas avec cette petite phrase que je peux faire passer ce que j'essaie de dire... Mais bon, on va éviter la demi douzaine de pages... Et pas la peine de me rappeler qu'il y a eu des tas d'expériences pour confirmer la théorie, je le sais aussi. a n'est pas le problème.)
Ceci dit, ça ne me gêne pas tant que ça, que ça ne marche pas tant que ça, puisqu'il s'agit d'un essai d'étude d'une des "bases fondamentales", des limites qui ne sont pas accessibles à l'homme. Et quand l'homme commence à se pencher dessus ces bases, il est obligé de tomber sur des absurdités. Parce que l'homme n'est pas l'univers, il ne peut pas l'englober, il n'en est qu'un élément, et parce que la logique, qui est le seul outil dont il dispose pour l'étudier, n'est elle-même qu'un outil qui appartient également à l'univers (et que la logique ne peut pas prouver elle-même que tout ce qui est logique est vrai). Et que donc, quand l'homme essaie de comprendre ces bases fondamentales, c'est un peu la bouche du crocodile qui essaie de manger le crocodile entier (y compris la bouche)...

Ce qui m'emmerde le plus chez l'homme, c'est bien son infinie prétention.
 
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