janic":3vxyfsr7 a dit:
Pas de chance. Le système solaire est chaotique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos.
Évite de parler de science janic, ça te réussit pas...
-
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- Auteur de la discussion Usagi.Chan
- Date de début
Pas de chance. Le système solaire est chaotique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos.
Évite de parler de science janic, ça te réussit pas...
janic
Fait crier les carottes
sur que je ne suis pas un spécialiste de l'astrophysique. J'ai juste le souvenir qu'un mathématicen avait calculé la position d'une "étoile" à l'époque où les lunettes astromiques étaient limitées et ses calculs furent confirmés plus tard. Donc où c'est aléatoire et donc impossible de le calculer, ou bien il y a une ordre et l'univers n'est pas si chaotique que ça.
Par ailleurs sur le plan spirituel le chaos n'existe pas, ce sont juste les tenants et aboutissants de la matière qui nous échappent.
janic":1d1twn9y a dit:
Dans ce cas, c'est bien ce que je dis, évite de t'y référer pour argumenter avec des éléments qui n'existent que dans tes souvenirs. C'est pénible.
janic
Fait crier les carottes
dans ce cas il ne va guère y avoir de points de vue exprimés par tous les non spécialistes de ce site!
Ensuite, si mon souvenir est inexact cela doit pouvoir être vérifiable.
janic":4e09ah6h a dit:
Ça n'a rien à voir, tu n'exprimais pas un point de vue, mais une affirmation en mettant entre toi et ton point de vue des résultats inventés de l'astro-physique (je te laisse deviner quel type d'argument fallacieux tu utilises : http://www.informationisbeautiful.net/v ... allacieux/) :
janic":4e09ah6h a dit:
Or cette affirmation est fausse comme j'ai pu te le montrer. Donc, oui :
janic":4e09ah6h a dit:
Ton erreur grossière est vérifiée.
V3nom
Moulin à graines
janic":2dx0ql81 a dit:
Cesses donc de foutre de la "spiritualité" partout aussi... Tu peux plus simplement considérer (en toute logique) que ce que depuis tout temps nous appelons "chaos" n'est que l'expression de ce qu'on ne sait pas encore mesurer, analyser, calculer assez vite, assez précisément, avec toutes les variables s'appliquant à chaque sujet d'observation.
Concrètement c'est simplement ça le chaos, pas besoin de rajouter des dimensions spirituelles à toutes les sauces...
Tout comme on a pu jusqu'à aujourd'hui appeler quantité de choses "magie" ou "volonté divine" tout ce que nous ne comprenions pas avant d'en avoir la possibilité.
De fait, au fil des "avancées" des sciences, philosophie et autres domaines de connaissance, on peut observer que le "chaos" recule, se retrouve de plus en plus retranché (tout comme la "magie", le "paranormal" ou la "volonté divine" parfois)
Concernant cet intéressant débat entre Pers0nne et Synae sur la notion de degrés de compréhension (ou d'intégration je dirais plutot) de l'anti-spécisme, je nuancerais certaines choses :
-ne pas comparer le fait de choisir entre la vie d'un animal non humain et celle d'un autre humain (peu importe son age et son sexe), et le fait de choisir entre un animal non humain ou un humain et SOI. Il y a quand même un gouffre entre un droit de vie ou de mort sur quelqu'un d'autre, et sur soi.
Peu importe comment la portée éthique, morale ou philosophique puisse être considérée, dans les faits quand chacun de nous s'y retrouvera (hypothèse quand même extrêmement improbable) : personne ne sait comment il réagira.
-comme je l'ai suggéré au dessus, il faudrait aussi faire le distingo entre comprendre une notion, et intégrer cette notion.
Et outre le fait que chaque connaissance liée à cette notion est susceptible de nous rapprocher de son acceptation et son "intégration (j'entends par intégration une ouverture à son application), ainsi que notre bagage de vécu (éducation, expériences, culture, compréhensions, sensibilités, etc), je pense qu'il ne faut pas oublier notre culture intimement liée à l'obéissance à toutes sortes d'autorités.
Et j'en veux pour preuve (ça faisait longtemps que j'en avais pas reparlé xD) l'expérience de Milgram qui montre clairement, ne serait-ce que par tous les mécanismes d'évitement et de fuite, que celui qui "cause du mal" (même indirectement), est susceptible de parfaitement avoir conscience de ce qu'il fait et des risques qu'il fait prendre voire cause à autrui. (penches-toi là dessus Pers0nne si tu connais pas, ça devrait beaucoup t'intéresser)
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=pau7aDYrxFw[/youtube]
[dailymotion]xcv5qd_le-jeu-de-la-mort-le-debat-1-3_shortfilms[/dailymotion]
Volontairement ou non, notre société (parents, gouvernement, élites, amis, livres, etc) nous apprends dès le premier age à obéir à toute sortes d'autorités, personnelles, concrètes, ou psychologiques, morale, et autres. Parfois inconsciemment.
Le libre arbitre de faire quelque-chose, surtout quand il s'agit d'un acte à contre courant des normes, de la culture, de l'éducation, des autres, est souvent moins "libre" qu'il n'y parait.
janic
Fait crier les carottes
C'est exactement ça! le chaos n'est que l'expression de notre ignorance!
pour le coté spirituel, c'est une autre histoire.
Pers0nne
Se gave de B12
V3nom, je suis parfaitement d'accord avec ce que tu dis. Ça ne contredit pas ce que je disais non plus. Ma démonstration, c'est avant tout une expérience de pensée.
Milgram, je connais, je maîtrise, à fond... Wikipedia, le Jeu De La Mort, la vidéo originale de l'expérience... J'ai potassé. Stanford, aussi (adaptée dans le film Das Experiment).(Et dans le genre "expériences super intéressantes", mais qui n'a aucun rapport avec le sujet, j'aime bien Rosenham aussi... Mes trois expériences de psychologie humaine préférées.)
Par contre, Milgram, ça met aussi en jeu des mécanismes de pensée qui vont cacher le mal, tout de même. Le fait que les autres semblent ne pas le percevoir, ça fait relativiser son importance. Et puis la pression sociale donne un sentiment de nécessité. Et puis plein de petites "astuces" psychologiques pour se déresponsabiliser. (Rire pour banaliser et évacuer le stress, se dire que les autres savent ce qu'ils font, que c'est pour une cause supérieure, que si on ne le fait pas d'autres le feront, etc.) La fait de connaître exactement les risques selon la tension (être un peu électricien, par exemple) joue aussi. Donc c'est un mal compensé par des raisons perçues comme supérieures, pas un "vrai mal" ressenti.
Mais au-dessus de tout ça, le vrai facteur déterminant c'est d'avoir une fois dans sa vie été capable d'une vraie rébellion (donc de diminuer la valeur attribuée à la pression sociale).
Et donc, j'ai envie de dire, faire "le bon choix" éthique (qui reste à déterminer, bien sûr) dans une situation de ce genre (par exemple se comporter en héros), je pense que ça va aussi changer selon qu'on l'ait étudié, préparé, envisagé psychologiquement au préalable ou pas.
Pour Synae, je prépare une réponse plus longue. Je la finirai et posterai plus tard.
Milgram, je connais, je maîtrise, à fond... Wikipedia, le Jeu De La Mort, la vidéo originale de l'expérience... J'ai potassé. Stanford, aussi (adaptée dans le film Das Experiment).(Et dans le genre "expériences super intéressantes", mais qui n'a aucun rapport avec le sujet, j'aime bien Rosenham aussi... Mes trois expériences de psychologie humaine préférées.)
Par contre, Milgram, ça met aussi en jeu des mécanismes de pensée qui vont cacher le mal, tout de même. Le fait que les autres semblent ne pas le percevoir, ça fait relativiser son importance. Et puis la pression sociale donne un sentiment de nécessité. Et puis plein de petites "astuces" psychologiques pour se déresponsabiliser. (Rire pour banaliser et évacuer le stress, se dire que les autres savent ce qu'ils font, que c'est pour une cause supérieure, que si on ne le fait pas d'autres le feront, etc.) La fait de connaître exactement les risques selon la tension (être un peu électricien, par exemple) joue aussi. Donc c'est un mal compensé par des raisons perçues comme supérieures, pas un "vrai mal" ressenti.
Mais au-dessus de tout ça, le vrai facteur déterminant c'est d'avoir une fois dans sa vie été capable d'une vraie rébellion (donc de diminuer la valeur attribuée à la pression sociale).
Et donc, j'ai envie de dire, faire "le bon choix" éthique (qui reste à déterminer, bien sûr) dans une situation de ce genre (par exemple se comporter en héros), je pense que ça va aussi changer selon qu'on l'ait étudié, préparé, envisagé psychologiquement au préalable ou pas.
Pour Synae, je prépare une réponse plus longue. Je la finirai et posterai plus tard.
V3nom
Moulin à graines
Pour l'anecdote sur l'électricité de la dite expérience :
Bref, tout ça pour dire que ce détail participe une fois de plus aux mécanismes de peur : on songe plus communément en premier lieux aux Volts qu'aux Ampères quand on parle électricité. (pourtant ce n'est pas cette notion qui est liée au danger que ça représente)
On pourrait faire une quantité de parallèles avec les arguments classiques anti-végés, la plupart d'ordre plus ou moins médicaux et nutritionnels, et surtout quasiment tous faux...
le terme de tension en électricité n'est lié à aucune espèce de notion de danger, puisqu'on peut parfaitement se prendre 50000 Volts sans le moindre dommage (à part une coupe de cheveux débile xD) s'il n'y a qu'une très faible intensité, et souvent aussi un courant continue, et non alternatif.
On peut en revanche s'électriser voire s'électrocuter avec une tension (le "voltage"*) ridicule et une intensité ("l'amperage"*) élevée : c'est le propre d'un court-circuit d'ailleurs, d'avoir une intensité très forte et une tension proche de zéro.
exemple : Si la réserve d'énergie était suffisante que le courant délivré était alternatif, nous pourrions nous tuer avec une pile de 1,5V
* les deux termes entre parenthèses n'ont rien de scientifique ni même la moindre rigueur technique, ce sont des abus de langages devenus courants, mais toujours parfaitement faux.
On peut en revanche s'électriser voire s'électrocuter avec une tension (le "voltage"*) ridicule et une intensité ("l'amperage"*) élevée : c'est le propre d'un court-circuit d'ailleurs, d'avoir une intensité très forte et une tension proche de zéro.
exemple : Si la réserve d'énergie était suffisante que le courant délivré était alternatif, nous pourrions nous tuer avec une pile de 1,5V
* les deux termes entre parenthèses n'ont rien de scientifique ni même la moindre rigueur technique, ce sont des abus de langages devenus courants, mais toujours parfaitement faux.
Bref, tout ça pour dire que ce détail participe une fois de plus aux mécanismes de peur : on songe plus communément en premier lieux aux Volts qu'aux Ampères quand on parle électricité. (pourtant ce n'est pas cette notion qui est liée au danger que ça représente)
On pourrait faire une quantité de parallèles avec les arguments classiques anti-végés, la plupart d'ordre plus ou moins médicaux et nutritionnels, et surtout quasiment tous faux...
Pers0nne
Se gave de B12
Ben oui, mais U=R*I... La résistance du corps dépend juste de la distance entre les deux points d'entrée et sortie du circuit. C'est la tension qui est fixée par le système électrique, et qui va donc déterminer l'intensité. Après, tu peux te prendre une décharge dont la tension va varier selon le parcours que va prendre l'électricité : si c'est deux points sur un morceau de peau qui ferme le circuit, ou deux doigts, ou deux mains, ou un main et un pied. Si c'est la foudre qui te touche, ça va être très aléatoire, ça peut te tuer ou ne rien te faire. Mais si ce sont des électrodes (et dans ce cas-là tu n'est pas isolé avec un seul point de contact, tu as bien deux électrodes collées sur ton corps), c'est la tension fixée qui va tout déterminer. Et grosso modo, quand tu te prends une chataîgne sur un circuit électrique, c'est à peu près toujours le même circuit : main-bras-corps(et peut-être coeur)-jambe-terre. Mais si en plus ta peau est humide, alors là tu diminues la résistance, et l'intensité est encore plus forte.
Tu ne peux donc pas te tuer avec une pile de 1.5V, mais tu dois pouvoir cramer très fort un tout petit petit bout de peau (si les 2 points de contact sont très proches). Ou ne rien sentir si tu touches le deux pôles avec les deux mains.
Tu ne peux donc pas te tuer avec une pile de 1.5V, mais tu dois pouvoir cramer très fort un tout petit petit bout de peau (si les 2 points de contact sont très proches). Ou ne rien sentir si tu touches le deux pôles avec les deux mains.
V3nom
Moulin à graines
Avec des "si" forcément... globalement "tu peux" oui, surtout si le parcours du jus passe par le palpitant ou le crane ^^
la résistance R en Ohms dépend surtout de la conductivité du corps (ou du matériaux) et de la section (pour un câble surtout, plus il sera fin, plus il chauffera, et plus R va augmenter), la distance c'est l'affaiblissement et ça viendra en 3eme (quand c'est pas simplement ignoré)
Ou alors tu parlais de "résistance" aux dégats, auquel cas effectivement, plus les fils sont près de se toucher, et moins tu es susceptible d'en pâtir (mais tu peux pas vraiment déterminer le parcours que prendra l'électricité, quand bien même tu mes les 2 doigts d'une même main en contact)
Donc pour revenir au sujet, et la fulgurance de mon raisonnement m'étonne moi-même : c'est l'intensité qui tue plus que la tension, nous voilà même pas hors sujet !
la résistance R en Ohms dépend surtout de la conductivité du corps (ou du matériaux) et de la section (pour un câble surtout, plus il sera fin, plus il chauffera, et plus R va augmenter), la distance c'est l'affaiblissement et ça viendra en 3eme (quand c'est pas simplement ignoré)
Ou alors tu parlais de "résistance" aux dégats, auquel cas effectivement, plus les fils sont près de se toucher, et moins tu es susceptible d'en pâtir (mais tu peux pas vraiment déterminer le parcours que prendra l'électricité, quand bien même tu mes les 2 doigts d'une même main en contact)
Donc pour revenir au sujet, et la fulgurance de mon raisonnement m'étonne moi-même : c'est l'intensité qui tue plus que la tension, nous voilà même pas hors sujet !
Pers0nne
Se gave de B12
Je parlais de la résistance du corps, R. La section du corps humain, elle est un petit peu très grande.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lect ... rps_humain
(Putain, les impédances, j'avais refoulé tout ça... Des résistances en nombres complexes... Quel taré a pu inventer un truc pareil...)
Non mais bref... l'intensité n'est pas déterminée par le générateur d'électricité, m'enfin ! L'intensité, elle va dépendre uniquement de la façon dont toi, tu vas entrer en contact avec le circuit électrique doté d'une certaine tension, connue, fixe. Le circuit électrique, il n'en sait rien à l'avance de l'intensité qu'il va entraîner, ça va dépendre de ce qui se branche dessus et comment.
Donc c'est la tension qu'on peut connaître, et dont on peut déduire à peu près si c'est dangereux ou pas.
T'as déjà collé une pile sur ta langue ? Ça pique fort, ça ne la fait pas s'enflammer.
Et pour te tuer avec un pile 1.5V en contact avec le palpitant ou le crâne, il faut que tu ouvres le crâne ou le thorax et que tu lui colles les deux pôles directement dessus, et encore, pas n'importe où, faut trouver le bon coin de muscle ou la bonne zone cérébrale... C'est assez compliqué, quand même. Je te prie de croire que les défibrillateurs ne font pas du 1.5V.
Ah, je viens de comprendre qu'en fait tu parlais de l'énergie thermique accumulée... Ben oui, mais en fait, c'est pas non plus l'énergie thermique encaissée qui arrête le coeur, c'est juste l'intensité du choc électrique. Et je ne suis pas sûr que d'accumuler pendant des heures et des heures un toute petite intensité fasse cramer quoi que ce soit, tu évacueras autant de chaleur par la peau que tu en accumuleras.
D'ailleurs, je ne sais même pas pourquoi on théorise. T'as une pile carrée ? Si j'en trouve une, on fait un concours, on se la colle sur le thorax et on regarde qui meurt le premier.
______________________
(Tiens, on est dans quel sujet, là, en fait ?... Quel est le rapport avec les animaux ?...)
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lect ... rps_humain
(Putain, les impédances, j'avais refoulé tout ça... Des résistances en nombres complexes... Quel taré a pu inventer un truc pareil...)
Non mais bref... l'intensité n'est pas déterminée par le générateur d'électricité, m'enfin ! L'intensité, elle va dépendre uniquement de la façon dont toi, tu vas entrer en contact avec le circuit électrique doté d'une certaine tension, connue, fixe. Le circuit électrique, il n'en sait rien à l'avance de l'intensité qu'il va entraîner, ça va dépendre de ce qui se branche dessus et comment.
Donc c'est la tension qu'on peut connaître, et dont on peut déduire à peu près si c'est dangereux ou pas.
T'as déjà collé une pile sur ta langue ? Ça pique fort, ça ne la fait pas s'enflammer.
Et pour te tuer avec un pile 1.5V en contact avec le palpitant ou le crâne, il faut que tu ouvres le crâne ou le thorax et que tu lui colles les deux pôles directement dessus, et encore, pas n'importe où, faut trouver le bon coin de muscle ou la bonne zone cérébrale... C'est assez compliqué, quand même. Je te prie de croire que les défibrillateurs ne font pas du 1.5V.
Ah, je viens de comprendre qu'en fait tu parlais de l'énergie thermique accumulée... Ben oui, mais en fait, c'est pas non plus l'énergie thermique encaissée qui arrête le coeur, c'est juste l'intensité du choc électrique. Et je ne suis pas sûr que d'accumuler pendant des heures et des heures un toute petite intensité fasse cramer quoi que ce soit, tu évacueras autant de chaleur par la peau que tu en accumuleras.
D'ailleurs, je ne sais même pas pourquoi on théorise. T'as une pile carrée ? Si j'en trouve une, on fait un concours, on se la colle sur le thorax et on regarde qui meurt le premier.
______________________
(Tiens, on est dans quel sujet, là, en fait ?... Quel est le rapport avec les animaux ?...)
V3nom
Moulin à graines
Non je parlais d'une hypothétique pile alternative ayant une réserve d'énergie suffisante pour soutenir un court-circuit. Suffit d' 1A pour tuer quelqu'un (même avec une tension ridiculement basse, mais suffisante quand même pour que la différence de potentielle ne se perde pas dans le corps)
Et la vitesse à laquelle tu tue quelqu'un avec du jus dépend de la valeur de I, et est en général inversement proportionnelle (logique)
Et dans mon appareil photo par exemple, j'ai des piles 1,5volts, rechargeables, qui font 2700mAh.
Evidemment qu'elles vont juste piquer mais rien cramer :
-c'est du courant continu
-elle sera déchargé longtemps avant de causer quoi que ce soit en cas de CC.
Mais je te garantit que le laps de temps (très court) où elle peut tenir le court-circuit, l'intensité peut atteindre 50A à l'aise.
Sinon I = U/R (donc l'intensité dépend de la tension ET de la résistance du corps traversé, résistance dépendant elle-même de la conductivité, etc...)
BREF, ce n'est plus trop le sujet.
Sinon c'est quoi le plus fort ? L'éléphant ou le rhinocéros ?
https://www.youtube.com/watch?v=dtrzZ-LqsWA
Et la vitesse à laquelle tu tue quelqu'un avec du jus dépend de la valeur de I, et est en général inversement proportionnelle (logique)
Et dans mon appareil photo par exemple, j'ai des piles 1,5volts, rechargeables, qui font 2700mAh.
Evidemment qu'elles vont juste piquer mais rien cramer :
-c'est du courant continu
-elle sera déchargé longtemps avant de causer quoi que ce soit en cas de CC.
Mais je te garantit que le laps de temps (très court) où elle peut tenir le court-circuit, l'intensité peut atteindre 50A à l'aise.
Sinon I = U/R (donc l'intensité dépend de la tension ET de la résistance du corps traversé, résistance dépendant elle-même de la conductivité, etc...)
BREF, ce n'est plus trop le sujet.
Sinon c'est quoi le plus fort ? L'éléphant ou le rhinocéros ?
https://www.youtube.com/watch?v=dtrzZ-LqsWA
V3nom
Moulin à graines
Sur l'éléphant et la conductivité de chacune de ses couilles ?
Jezebel
Évéganéliste
Pers0nne":382qeuhz a dit:
Moi aussi...jusqu'à maintenant...
ps: grrrr!
Synae
Avale du tofu
J'y connais rien en électricité alors égoïstement je me permets de ramener le sujet sur des sentiers que je connais mieux
Je ne faisais pas référence au texte biblique, mais au sentiment religieux d'après la définition la plus générale qu'il soit. C'est-à-dire la croyance en quelque chose d'irrationnel, qui ne peut pas être démontré logiquement. Croire qu'il existe un grand Bien qui nous dépasse (une "éthique absolue" pour reprendre les propos de Pers0nne ailleurs) je trouve ça irrationnel, et un peu présomptueux ("moi, je sais quelle est la finalité de l'univers", en gros). Pourquoi l'univers aurait-il le bien-être comme finalité ? Pourquoi pas l'autodestruction ? Pourquoi pas le chaos ? Qu'est-ce que ça peut bien lui foutre, tout ça, à l'univers, à l'absolu ? Comment savoir ?
Tout ce dont je suis certaine c'est que je veux vivre, je veux qu'on me laisse vivre correctement, et ça passe par une considération morale pour le vivant qui m'entoure (avec le postulat, l'espoir : si je fais preuve de considération pour ceux qui me ressemblent - les êtres sentients -, ceux qui le peuvent feront preuve de considération pour moi en retour car je leur aurai prouvé mes bonnes intentions envers ceux qui leur ressemblent - les êtres sentients - ; je leur aurai donc montré que l'on peut collaborer en toute confiance, donc efficacement).
Autrement dit, pour mettre en place une éthique de vie, on a deux choix :
- soit le faire avec pour critère ce qui semble le plus durablement favorable à notre propre existence (qui est notre seul absolu), même très indirectement (je considère que tendre vers le véganisme m'est indirectement favorable à terme).
- soit le faire avec pour critère quelque chose de totalement aléatoire, irrationnel, au mieux anthropomorphique ("qui profite le plus de l'existence ?", question de longévité, de conscience de sa propre vie, alors qu'à mon avis toute vie constitue le summum de l'intensité pour celui qui la vit, et en juger par rapport à nos valeurs à nous est sans pertinence) mais parfaitement indémontrable et surtout potentiellement dangereux pour nous si l'on va au bout de ce genre de conviction.
Sinon je suis d'accord avec toi en ce qui concerne la Bible et les gens qui agissent en fonction d'elle, je pense que ce genre de religiosité là reste anthropocentré. J'imagine qu'on est religieux parce qu'on croit que c'est pour notre propre bien, et pas pour une grande cause inhumaine.
Janic, pourrais-tu dans ce cas m'expliquer en quoi le "bien" et le "mal" pour les animaux non-humains aurait pour moi un quelconque intérêt, à partir du moment où leur état positif ou négatif n'aurait pas la moindre influence sur moi (= serait en dehors de mon monde humain) ?
Aurions-nous la moindre compassion pour les animaux si nous ne sentions pas que nous partageons avec eux quelque chose du monde humain (la sentience), si nous ne nous nous sentions pas menacés en tant qu'êtres sentients lorsqu'ils sont maltraités ?
Si quelque chose ne nous concerne pas (= ne nous menace pas et n'est pas non plus en notre faveur), ce n'est ni Bien, ni Mal, et n'a donc pas d'importance. C'est pour ça qu'à mon avis l'humain ne peut pas être retiré de l'équation végane. J'ai le sentiment que malgré tout ce que l'on peut dire sur la cause animale, l'humain reste toujours le fond du fond du problème. Je dirais même que c'est indispensable, et impossible de faire autrement, à moins de verser dans l'irrationnel comme dit plus haut (l'idée d'un grand Bien qui nous dépasse, ou d'une supériorité de l'animal non-humain sur l'humain - spécisme inversé quoi -, ou de la sentimentalité pure style "Oh mon dieu tuer les bébés veaux c'est trop horriiible !").
Pourquoi j'insiste sans cesse sur tout ça ? Parce que je me demande si remettre de l'humain dans le véganisme, réaffirmer l'humain comme fond et finalité de toute démarche morale (le centre restant bien entendu les animaux non-humains) ne nous aiderait pas à avoir une plus grande écoute de la part de la société. On dirait la même chose, mais en partant d'un biais différent. On commencerait par "le véganisme, c'est bon pour vous, et pas seulement niveau écologie et santé, mais niveau éthique" et ensuite on expliquerait tout, en commençant par l'idée d'antispécisme ("y a-t-il une justification logique aux discriminations ?") et en justifiant l'importance de cette idée par cette communauté de la souffrance entre eux et nous, cette idée de reflet de l'humain dans l'animal non-humain, de pacte de bien-traitance sans cesse renouvelé envers tout ce qui est sentient, humains compris, et ainsi l'interlocuteur n'oublierait jamais que même si on ne cesse de parler des animaux non-humains, il reste irrémédiablement concerné. C'est une idée qui m'obsède en ce moment, et je ne sais pas encore si elle est stérile, débile ou utile... Est-ce que ce n'est pas dans ce sens là - l'animal comme reflet de l'humain, l'homme comme animal, et tout le poids symbolique de cela, avec les conséquences pratiques vraisemblables - qu'il faut creuser avant tout, vu tous ces gens qui nous accusent de ne pas nous occuper des humains ? Je suis sûre que de vrais philosophes ont déjà réfléchi à cette question, à commencer par Kant. Je ne pars pas des mêmes bases que lui (j'admets que les animaux sont conscients, alors que lui non ; il n'avait pas non plus compris que la vivisection est une absurdité ; et il semble avoir un discours esclavagiste), mais j'arrive à la même conclusion : "Nos devoirs envers les animaux sont donc des devoirs indirects envers l'humanité". Je pense qu'il faudrait reformuler Kant, sans l'esclavagisme et le déni de conscience animale, et qu'il avait bel et bien senti quelque chose d'important.
Je crois que le texte de Kant a été vivement critiqué par les militants des droits des animaux (cf. l'Anthologie d'Ethique animale de JBJV) parce que, selon moi, il heurtait leur sentiment (leur fierté) altruiste ("je ne fais pas ça pour moi [= pour l'humanité], mais pour les animaux"). Sauf que d'après moi être aussi complètement altruiste c'est impossible, c'est du suicide (formidable illustration de cette idée dans la série House, saison 8, épisode 3 "Charity Case" - Pers0nne je te conseille vivement de le regarder si ce n'est pas déjà fait).
Mais bien sûr, lorsque l'on est suicidaire, le base absolue "je veux vivre" s'effondre, et alors on peut construire son éthique sur tout et n'importe quoi en fonction de ses lubies, puisque rien n'a d'importance (oui Pers0nne je suis allée voir ton blog). Pourtant Pers0nne je crois que tu éprouves bel et bien un certain plaisir à vivre lorsque tu t'intéresses à la question animale, qui est de toute évidence un sujet qui te passionne. Dès lors ce ne serait peut-être pas si compliqué de faire coïncider ce plaisir de la réflexion avec la sauvegarde de ta capacité de réflexion, donc de ta vie, donc de toi-même, et de réconcilier ton véganisme avec une (lointaine) finalité égoïste, tout à fait acceptable et "normale".
Luisão":13skb8fm a dit:
Tout à fait d'accord.
La distinction Bien/Mal ainsi que la "honte" et autres formes de jugements n'interviennent qu'après le fameux épisode du fruit, ce qui suggère que Bien et Mal tels que nous pouvons l'entendre sont propres à l'humain en situation "d'exil". Ce qui revient à dire qu'ils n'existent que de manière relative à l'expérience humaine, aux limites de son entendement, à sa pensée dualiste. Voilà de l'exégèse à l'emporte-pièce (voir Ricoeur etc pour quelque chose de plus pointu).
Je ne faisais pas référence au texte biblique, mais au sentiment religieux d'après la définition la plus générale qu'il soit. C'est-à-dire la croyance en quelque chose d'irrationnel, qui ne peut pas être démontré logiquement. Croire qu'il existe un grand Bien qui nous dépasse (une "éthique absolue" pour reprendre les propos de Pers0nne ailleurs) je trouve ça irrationnel, et un peu présomptueux ("moi, je sais quelle est la finalité de l'univers", en gros). Pourquoi l'univers aurait-il le bien-être comme finalité ? Pourquoi pas l'autodestruction ? Pourquoi pas le chaos ? Qu'est-ce que ça peut bien lui foutre, tout ça, à l'univers, à l'absolu ? Comment savoir ?
Tout ce dont je suis certaine c'est que je veux vivre, je veux qu'on me laisse vivre correctement, et ça passe par une considération morale pour le vivant qui m'entoure (avec le postulat, l'espoir : si je fais preuve de considération pour ceux qui me ressemblent - les êtres sentients -, ceux qui le peuvent feront preuve de considération pour moi en retour car je leur aurai prouvé mes bonnes intentions envers ceux qui leur ressemblent - les êtres sentients - ; je leur aurai donc montré que l'on peut collaborer en toute confiance, donc efficacement).
Autrement dit, pour mettre en place une éthique de vie, on a deux choix :
- soit le faire avec pour critère ce qui semble le plus durablement favorable à notre propre existence (qui est notre seul absolu), même très indirectement (je considère que tendre vers le véganisme m'est indirectement favorable à terme).
- soit le faire avec pour critère quelque chose de totalement aléatoire, irrationnel, au mieux anthropomorphique ("qui profite le plus de l'existence ?", question de longévité, de conscience de sa propre vie, alors qu'à mon avis toute vie constitue le summum de l'intensité pour celui qui la vit, et en juger par rapport à nos valeurs à nous est sans pertinence) mais parfaitement indémontrable et surtout potentiellement dangereux pour nous si l'on va au bout de ce genre de conviction.
Sinon je suis d'accord avec toi en ce qui concerne la Bible et les gens qui agissent en fonction d'elle, je pense que ce genre de religiosité là reste anthropocentré. J'imagine qu'on est religieux parce qu'on croit que c'est pour notre propre bien, et pas pour une grande cause inhumaine.
janic":13skb8fm a dit:
Janic, pourrais-tu dans ce cas m'expliquer en quoi le "bien" et le "mal" pour les animaux non-humains aurait pour moi un quelconque intérêt, à partir du moment où leur état positif ou négatif n'aurait pas la moindre influence sur moi (= serait en dehors de mon monde humain) ?
Aurions-nous la moindre compassion pour les animaux si nous ne sentions pas que nous partageons avec eux quelque chose du monde humain (la sentience), si nous ne nous nous sentions pas menacés en tant qu'êtres sentients lorsqu'ils sont maltraités ?
Si quelque chose ne nous concerne pas (= ne nous menace pas et n'est pas non plus en notre faveur), ce n'est ni Bien, ni Mal, et n'a donc pas d'importance. C'est pour ça qu'à mon avis l'humain ne peut pas être retiré de l'équation végane. J'ai le sentiment que malgré tout ce que l'on peut dire sur la cause animale, l'humain reste toujours le fond du fond du problème. Je dirais même que c'est indispensable, et impossible de faire autrement, à moins de verser dans l'irrationnel comme dit plus haut (l'idée d'un grand Bien qui nous dépasse, ou d'une supériorité de l'animal non-humain sur l'humain - spécisme inversé quoi -, ou de la sentimentalité pure style "Oh mon dieu tuer les bébés veaux c'est trop horriiible !").
Pourquoi j'insiste sans cesse sur tout ça ? Parce que je me demande si remettre de l'humain dans le véganisme, réaffirmer l'humain comme fond et finalité de toute démarche morale (le centre restant bien entendu les animaux non-humains) ne nous aiderait pas à avoir une plus grande écoute de la part de la société. On dirait la même chose, mais en partant d'un biais différent. On commencerait par "le véganisme, c'est bon pour vous, et pas seulement niveau écologie et santé, mais niveau éthique" et ensuite on expliquerait tout, en commençant par l'idée d'antispécisme ("y a-t-il une justification logique aux discriminations ?") et en justifiant l'importance de cette idée par cette communauté de la souffrance entre eux et nous, cette idée de reflet de l'humain dans l'animal non-humain, de pacte de bien-traitance sans cesse renouvelé envers tout ce qui est sentient, humains compris, et ainsi l'interlocuteur n'oublierait jamais que même si on ne cesse de parler des animaux non-humains, il reste irrémédiablement concerné. C'est une idée qui m'obsède en ce moment, et je ne sais pas encore si elle est stérile, débile ou utile... Est-ce que ce n'est pas dans ce sens là - l'animal comme reflet de l'humain, l'homme comme animal, et tout le poids symbolique de cela, avec les conséquences pratiques vraisemblables - qu'il faut creuser avant tout, vu tous ces gens qui nous accusent de ne pas nous occuper des humains ? Je suis sûre que de vrais philosophes ont déjà réfléchi à cette question, à commencer par Kant. Je ne pars pas des mêmes bases que lui (j'admets que les animaux sont conscients, alors que lui non ; il n'avait pas non plus compris que la vivisection est une absurdité ; et il semble avoir un discours esclavagiste), mais j'arrive à la même conclusion : "Nos devoirs envers les animaux sont donc des devoirs indirects envers l'humanité". Je pense qu'il faudrait reformuler Kant, sans l'esclavagisme et le déni de conscience animale, et qu'il avait bel et bien senti quelque chose d'important.
Je crois que le texte de Kant a été vivement critiqué par les militants des droits des animaux (cf. l'Anthologie d'Ethique animale de JBJV) parce que, selon moi, il heurtait leur sentiment (leur fierté) altruiste ("je ne fais pas ça pour moi [= pour l'humanité], mais pour les animaux"). Sauf que d'après moi être aussi complètement altruiste c'est impossible, c'est du suicide (formidable illustration de cette idée dans la série House, saison 8, épisode 3 "Charity Case" - Pers0nne je te conseille vivement de le regarder si ce n'est pas déjà fait).
Mais bien sûr, lorsque l'on est suicidaire, le base absolue "je veux vivre" s'effondre, et alors on peut construire son éthique sur tout et n'importe quoi en fonction de ses lubies, puisque rien n'a d'importance (oui Pers0nne je suis allée voir ton blog
). Pourtant Pers0nne je crois que tu éprouves bel et bien un certain plaisir à vivre lorsque tu t'intéresses à la question animale, qui est de toute évidence un sujet qui te passionne. Dès lors ce ne serait peut-être pas si compliqué de faire coïncider ce plaisir de la réflexion avec la sauvegarde de ta capacité de réflexion, donc de ta vie, donc de toi-même, et de réconcilier ton véganisme avec une (lointaine) finalité égoïste, tout à fait acceptable et "normale".
Pers0nne
Se gave de B12
Bon, Synae, finalement, je ne vais pas te faire un long texte. (Je l'avais commencé, mais ce sont des réflexions qui ne mèneront à rien. Je les garde pour moi.)
Mais as-tu lu Peter Singer ? Tom Regan ? Ou, comme moi, certains de leurs textes traduits dans les Cahiers Antispécistes ?
Il n'y pas de religion ou de design intelligent là-dedans. C'est de la philosophie éthique, de la pure réflexion rationnelle. Dire que la nature est une chose immense et pleine de souffrance, de torture, etc. , parce que c'est comme ça que l'évolution s'est faite, et qu'on n'arrivera certainement jamais à la changer pour faire disparaître toute cette torture, mais on peut faire de son mieux pour optimiser ce qu'on peut... ça n'a vraiment rien à voir avec la religion et l'idée qu'il y a un Grand Bien qui guide tout ça...
En tout cas, là, pour le coup, je ne suis absolument pas d'accord avec toi.
Le problèmes est simple :
1) Je n'aime pas souffrir, je ne veux pas mourir.
2) Donc je ne fais pas souffrir et je ne tue pas quiconque est doté de la même existence mentale que moi (la sentience).
3) Je ne sais pas qui est doté de la même existence mentale que moi (la sentience), qu'ils soient humains ou non-humains, mais il y a pas mal d'indices pour penser que certains organismes vivants le sont.
4) Donc ces organismes vivants, il faut respecter leur vie et leur souffrance autant que la mienne.
5) Et donc on peut essayer d'imaginer comment optimiser vie et souffrance de tout ce petit monde. Mais surtout imaginer, plus que calculer. Seulement, parfois, ben, oui, on fait des calculs quand même. On n'y échappe pas. Des fois, y a des gouvernements ou autres qui choisissent de sacrifier un certain nombre de personnes pour en sauver d'autres. Des fois, il y a des soldats qui se sacrifient pour sauver leurs concitoyens. Des fois, y a des parents qui se sacrifient pour sauver leurs enfants. Des fois, on tue des petits animaux pour nourrir d'autres animaux. Des fois, on préfère écraser une mouche que d'écraser un chien. Même une mouche et un chien inconnues. On fait des calculs, pas forcément les bons, mais on les fait quand même, on ne ne peut pas s'empêcher.
Et oublie tout ce que tu as lu sur le blog. Je crois que tu n'as vraiment pas compris ce que j'y disais. Je suis dépressif depuis plus de 20 ans. Je pense régulièrement à me suicider (mais je n'ai jamais le courage d'aller jusqu'au bout). Je n'aime pas vivre. Et c'était avant de devenir végétarien, et avant de m'intéresser à la cause animale. Le fait que ça me prenne autant la tête aujourd'hui, non, ça ne m'aide pas à bien le vivre. Mais c'est malheureusement une réalité dont j'ai désormais conscience, et ça s'impose donc comme une nécessité. A moins que j'arrive à m'auto-manipuler pour me le faire oublier, comme la plupart des gens qui ont peur 1) de la mort, 2) de l'horreur du monde, 3) de l'absence de sens inhérent à l'existence. J'ai peur de la mort, mais je ne le nie pas, et je ne me la cache pas. Je sais que le monde est terrible, que la souffrance et la mort sont constantes et omniprésentes. Je sais qu'il n'y a de sens à rien. Seulement si autrui existe, et donc si la souffrance et la mort peuvent être réduites, et que j'en tiens compte, ça devient mon devoir de faire ce que je peux pour les réduire. Parce qu'il faut que certains le fassent, et parce que personnellement, je n'ai rien d'autre à défendre ou souhaiter. Donc ça me semble un calcul logique. Sinon, c'est un potentiel gâché pour rien. (Sachant, bien sûr, qu'à trop en faire, je peux aussi m'épuiser totalement et ne plus être capable d'en faire tant que ça. Et sachant également que mon tempérament est extrêmement limitant sur ce que je suis capable de faire aussi. Je n'arrive déjà pas à gérer ma vie, alors je ne sais pas trop ce que je peux faire pour la cause animale... Autant que possible, ça serait déjà bien. Notons également qu'au cours de ma vie, j'ai donné beaucoup beaucoup plus d'argent à des humains dans le besoin et des associations humanitaires dirigées vers les humains qu'à des associations pour la cause animale. Sans doute aussi parce que la défense animale passe principalement par la réflexion, l'échange, l'action sur les humains en cherchant à faire évoluer leur réflexion, et doit donc principalement se battre contre une maladie mentale collective qui se résoudra forcément par la psychologie, bien plus que par des moyens financiers.)
Et puis je veux dire... Ta réflexion est quand même bizarre... Pourquoi forcément remettre l'humain comme "objectif" dans la défense des animaux. Comme si les animaux n'étaient des objets symboliques, censés glorifier l'éthique humaine... Mais quand tu travailles dans une ONG, que tu aides les humains, alors, c'est pour glorifer quoi ? Ou alors quand tu aides un noir qui meurt de faim, c'est pour glorifier les blancs ? Quand tu aides quelqu'un d'autre, c'est forcément pour t'aider toi-même ? (Putain, si j'avais su, j'aurais éviter de me faire autant de mal en aidant les autres... J'y ai rien gagné, pas même de l'amour propre. Je me suis juste ridiculisé.)
Enfin bon, bref... Je ne vais pas insister... Mais si tu n'as jamais lu Les Cahiers, lis-les.
(En fait si, j'ai fait un long texte. Mais pas celui que j'avais préparé il y a quelques jours. On n'est plus exactement dans le sujet de l'impossibilité du non-spécisme absolu. Mais de toute façon, ma réflexion va trop loin pour pouvoir être suivie. Pas parce que c'est intelligent, mais parce qu'elle pose des dilemmes insupportables, donc insolubles, donc terrifiants... et qui pourraient presque "rendre fou". Mais j'ai pas peur de la folie. Je nage dedans depuis tellement longtemps... Je suis un folonaute.)
Et en fait, si tu insistes autant, je pense que c'est par une sorte de peur.
(Une peur qui est tout à fait compréhensible, puisque j'ai mené ma réflexion vers des idées extrêmes qui font naturellement peur. Et dont on n'a absolument pas besoin pour défendre ni la cause animale, ni le véganisme, ni l'abolition. Ni les premières conclusions de l'éthique antispéciste. Seulement, j'avais besoin d'exposer ces idées pour montrer où pèche l'antispécisme -par orgueil, en fait-, par le fait que le non-spécisme ne peut être que graduel, et ne pourra jamais être un absolu. Et que je trouve -trouvai- que ça serait intéressant de l'intégrer dans le discours quand on argumente sur l'antispécimse face à un spéciste. Parce que le spéciste, lui, n'hésitera pas à se jeter sur ces exemples sans le moindre scrupule. Et tenter d'y répondre clairement et honnêtement devient très difficile, gênant... si l'on n'accepte pas que le non-spécisme n'est pas un absolu. Les antispécistes se content généralement d'évacuer la question d'un petit mouvement de la main, en déclarant que la question est absurde... Alors que cette expérience de pensée pose une vraie question. Et que la non-réponse ne satisfera pas le spéciste. Et ta réponse, qu'il verra comme un spécisme de même niveau que le sien, ne le satisfera pas non plus. Pas plus qu'il ne supportera la réponse de l'animaliste totalement égalitariste -Chaque vie se vaut... Mais les insectes ? Ecrase-t-on une souris comme on écrase une fourmi ?-, ou de l'animaliste misanthrope.)
Mais as-tu lu Peter Singer ? Tom Regan ? Ou, comme moi, certains de leurs textes traduits dans les Cahiers Antispécistes ?
Il n'y pas de religion ou de design intelligent là-dedans. C'est de la philosophie éthique, de la pure réflexion rationnelle. Dire que la nature est une chose immense et pleine de souffrance, de torture, etc. , parce que c'est comme ça que l'évolution s'est faite, et qu'on n'arrivera certainement jamais à la changer pour faire disparaître toute cette torture, mais on peut faire de son mieux pour optimiser ce qu'on peut... ça n'a vraiment rien à voir avec la religion et l'idée qu'il y a un Grand Bien qui guide tout ça...
En tout cas, là, pour le coup, je ne suis absolument pas d'accord avec toi.
Le problèmes est simple :
1) Je n'aime pas souffrir, je ne veux pas mourir.
2) Donc je ne fais pas souffrir et je ne tue pas quiconque est doté de la même existence mentale que moi (la sentience).
3) Je ne sais pas qui est doté de la même existence mentale que moi (la sentience), qu'ils soient humains ou non-humains, mais il y a pas mal d'indices pour penser que certains organismes vivants le sont.
4) Donc ces organismes vivants, il faut respecter leur vie et leur souffrance autant que la mienne.
5) Et donc on peut essayer d'imaginer comment optimiser vie et souffrance de tout ce petit monde. Mais surtout imaginer, plus que calculer. Seulement, parfois, ben, oui, on fait des calculs quand même. On n'y échappe pas. Des fois, y a des gouvernements ou autres qui choisissent de sacrifier un certain nombre de personnes pour en sauver d'autres. Des fois, il y a des soldats qui se sacrifient pour sauver leurs concitoyens. Des fois, y a des parents qui se sacrifient pour sauver leurs enfants. Des fois, on tue des petits animaux pour nourrir d'autres animaux. Des fois, on préfère écraser une mouche que d'écraser un chien. Même une mouche et un chien inconnues. On fait des calculs, pas forcément les bons, mais on les fait quand même, on ne ne peut pas s'empêcher.
Et oublie tout ce que tu as lu sur le blog. Je crois que tu n'as vraiment pas compris ce que j'y disais. Je suis dépressif depuis plus de 20 ans. Je pense régulièrement à me suicider (mais je n'ai jamais le courage d'aller jusqu'au bout). Je n'aime pas vivre. Et c'était avant de devenir végétarien, et avant de m'intéresser à la cause animale. Le fait que ça me prenne autant la tête aujourd'hui, non, ça ne m'aide pas à bien le vivre. Mais c'est malheureusement une réalité dont j'ai désormais conscience, et ça s'impose donc comme une nécessité. A moins que j'arrive à m'auto-manipuler pour me le faire oublier, comme la plupart des gens qui ont peur 1) de la mort, 2) de l'horreur du monde, 3) de l'absence de sens inhérent à l'existence. J'ai peur de la mort, mais je ne le nie pas, et je ne me la cache pas. Je sais que le monde est terrible, que la souffrance et la mort sont constantes et omniprésentes. Je sais qu'il n'y a de sens à rien. Seulement si autrui existe, et donc si la souffrance et la mort peuvent être réduites, et que j'en tiens compte, ça devient mon devoir de faire ce que je peux pour les réduire. Parce qu'il faut que certains le fassent, et parce que personnellement, je n'ai rien d'autre à défendre ou souhaiter. Donc ça me semble un calcul logique. Sinon, c'est un potentiel gâché pour rien. (Sachant, bien sûr, qu'à trop en faire, je peux aussi m'épuiser totalement et ne plus être capable d'en faire tant que ça. Et sachant également que mon tempérament est extrêmement limitant sur ce que je suis capable de faire aussi. Je n'arrive déjà pas à gérer ma vie, alors je ne sais pas trop ce que je peux faire pour la cause animale... Autant que possible, ça serait déjà bien. Notons également qu'au cours de ma vie, j'ai donné beaucoup beaucoup plus d'argent à des humains dans le besoin et des associations humanitaires dirigées vers les humains qu'à des associations pour la cause animale. Sans doute aussi parce que la défense animale passe principalement par la réflexion, l'échange, l'action sur les humains en cherchant à faire évoluer leur réflexion, et doit donc principalement se battre contre une maladie mentale collective qui se résoudra forcément par la psychologie, bien plus que par des moyens financiers.)
Et puis je veux dire... Ta réflexion est quand même bizarre... Pourquoi forcément remettre l'humain comme "objectif" dans la défense des animaux. Comme si les animaux n'étaient des objets symboliques, censés glorifier l'éthique humaine... Mais quand tu travailles dans une ONG, que tu aides les humains, alors, c'est pour glorifer quoi ? Ou alors quand tu aides un noir qui meurt de faim, c'est pour glorifier les blancs ? Quand tu aides quelqu'un d'autre, c'est forcément pour t'aider toi-même ? (Putain, si j'avais su, j'aurais éviter de me faire autant de mal en aidant les autres... J'y ai rien gagné, pas même de l'amour propre. Je me suis juste ridiculisé.)
Enfin bon, bref... Je ne vais pas insister... Mais si tu n'as jamais lu Les Cahiers, lis-les.
(En fait si, j'ai fait un long texte. Mais pas celui que j'avais préparé il y a quelques jours. On n'est plus exactement dans le sujet de l'impossibilité du non-spécisme absolu. Mais de toute façon, ma réflexion va trop loin pour pouvoir être suivie. Pas parce que c'est intelligent, mais parce qu'elle pose des dilemmes insupportables, donc insolubles, donc terrifiants... et qui pourraient presque "rendre fou". Mais j'ai pas peur de la folie. Je nage dedans depuis tellement longtemps... Je suis un folonaute.)
Et en fait, si tu insistes autant, je pense que c'est par une sorte de peur.
(Une peur qui est tout à fait compréhensible, puisque j'ai mené ma réflexion vers des idées extrêmes qui font naturellement peur. Et dont on n'a absolument pas besoin pour défendre ni la cause animale, ni le véganisme, ni l'abolition. Ni les premières conclusions de l'éthique antispéciste. Seulement, j'avais besoin d'exposer ces idées pour montrer où pèche l'antispécisme -par orgueil, en fait-, par le fait que le non-spécisme ne peut être que graduel, et ne pourra jamais être un absolu. Et que je trouve -trouvai- que ça serait intéressant de l'intégrer dans le discours quand on argumente sur l'antispécimse face à un spéciste. Parce que le spéciste, lui, n'hésitera pas à se jeter sur ces exemples sans le moindre scrupule. Et tenter d'y répondre clairement et honnêtement devient très difficile, gênant... si l'on n'accepte pas que le non-spécisme n'est pas un absolu. Les antispécistes se content généralement d'évacuer la question d'un petit mouvement de la main, en déclarant que la question est absurde... Alors que cette expérience de pensée pose une vraie question. Et que la non-réponse ne satisfera pas le spéciste. Et ta réponse, qu'il verra comme un spécisme de même niveau que le sien, ne le satisfera pas non plus. Pas plus qu'il ne supportera la réponse de l'animaliste totalement égalitariste -Chaque vie se vaut... Mais les insectes ? Ecrase-t-on une souris comme on écrase une fourmi ?-, ou de l'animaliste misanthrope.)
V3nom
Moulin à graines
J'ai pas lut toute ta réponse Pers0nne (et plus trop les yeux en face des trous), et sans avoir la "prétention" de me dire ayant été vraiment dépressif, j'me reconnais dans ce que tu dis de toi jusqu'à cette découverte de la question animale. Car arrivé là, personnellement, n'ayant jamais trop eu de considération pour ma propre personne, le fait de me découvrir un "combat désespéré mais réalisable" (en gros et à la louche) m'a un peu guérit de toute pensée nihiliste me concernant.
Il n'est plus question de "que faire de moi, si pas disparaitre", mais désormais "il faut faire quelque-chose pour eux".
Avec comme garde-fou permanent cette notion très simple et assez connue qui me semble on ne peut plus vraie (malgré le fait de parler de non-culpabilisation assez souvent quant aux omnis qu'on voudrait éveiller) : "Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les regardent sans rien faire".
C'était d'Einstein je crois -on s'en fout un peu-, et la notion intrinsèque pour moi c'est que ces gens inactifs, passifs, spectateurs -souvent par ignorance- sont infiniment plus nombreux, et donc ont un potentiel de pouvoir qui dépasse l'entendement. (qui le dépasse tellement que "les gens" n'en on pas conscience, ou ne veulent pas y croire, jusqu'à se persuader qu'il doivent obéir à tout jusqu'aux slogans publicitaires entre 2 épisodes de santa barbara)
PS: ouai j'aime bien les références has been, mais ça bouge tellement peu de ce coté là que ça reste d'actu xD
Il n'est plus question de "que faire de moi, si pas disparaitre", mais désormais "il faut faire quelque-chose pour eux".
Avec comme garde-fou permanent cette notion très simple et assez connue qui me semble on ne peut plus vraie (malgré le fait de parler de non-culpabilisation assez souvent quant aux omnis qu'on voudrait éveiller) : "Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les regardent sans rien faire".
C'était d'Einstein je crois -on s'en fout un peu-, et la notion intrinsèque pour moi c'est que ces gens inactifs, passifs, spectateurs -souvent par ignorance- sont infiniment plus nombreux, et donc ont un potentiel de pouvoir qui dépasse l'entendement. (qui le dépasse tellement que "les gens" n'en on pas conscience, ou ne veulent pas y croire, jusqu'à se persuader qu'il doivent obéir à tout jusqu'aux slogans publicitaires entre 2 épisodes de santa barbara)
PS: ouai j'aime bien les références has been, mais ça bouge tellement peu de ce coté là que ça reste d'actu xD
Synae
Avale du tofu
Pers0nne":2f4e6u78 a dit:
Ca commence à me taper sur le système que tu te croies le seul à avoir lu des textes sérieux sur la cause animale. Je cite les Cahiers et d'autres ouvrages sur le sujet dans pratiquement tous mes posts, mais non, je n'ai jamais rien lu et je ne sais pas de quoi je parle...
Bref.D'ailleurs même Singer limite l'action végé aux cas où la survie humaine est en jeu... "S'il nous faut choisir entre la vie d'un être humain et celle d'un autre animal nous devons sauver l'humain : mais il peut y avoir des cas particuliers où l'inverse sera vrai, quand l'être humain en question ne possède pas les capacités d'un humain normal." Peter Singer, La Libération Animale, p.56
De toute manière je ne suis même pas d'accord avec lui sur l'idée qu'il vaudrait mieux sauver un animal intelligent qu'un humain profondément handicapé mental, mais ce qui est certain c'est que Singer ne va pas dans ton sens.
Singer reconnaît que la douleur n'est pas plus intense chez un être intelligent, mais par contre il affirme que "la vie d'un être possédant la conscience de soi, capable de penser abstraitement, d'élaborer des projets d'avenir, de communiquer de façon complexe, et ainsi de suite, a plus de valeur que celle d'un être qui n'a pas ces capacités". ibid., p.55 Et pourtant Singer est bien considéré antispéciste... Je ne vais même pas aussi loin que lui dans la discrimination en affirmant que toutes les vies ont la même valeur et qu'il faut juger sur un autre critère !
Même Francione affirme la primauté de l'humain ! Il souhaite abolir la souffrance "non nécessaire" : "si le poids de nos intérêts à infliger de la souffrance dépasse le poids des intérêts des animaux, alors nos intérêts prévalent et la souffrance animale est considérée comme nécessaire". Il ne dit nulle part que même si cette souffrance était vraiment nécessaire, qu'elle empêchait la mort humaine, il faudrait quand même l'abolir !
Enfin, pour Tom Regan, il y a un extrait d'un entretien publié dans les Cahiers, qui parle de lui-même. Pour Tom Regan, il y a égalité absolue entre les humains et tout autre animal "sujet-d'une-vie". Mais la définition de ce dernier terme est extrêmement floue, il affirme lui-même que c'est juste un postulat.
Regan est donc loin, très loin de trancher la question ! Une douleur nécessaire (sous-entendu à la survie humaine, sinon je ne vois pas à quoi elle serait nécessaire...) reste possible !
Donc voilà, j'ai lu, je suis végé depuis plus de cinq ans et je ne t'ai pas attendu pour commencer à lire. Merci d'arrêter d'en douter.
Que les gens dépressifs se sentent mieux en agissant pour les autres et pas pour eux, je peux le comprendre, c'est une forme de négation de soi qui correspond parfaitement à leur état dépressif. Seulement voilà, tout le monde n'est pas dépressif, c'est même plutôt un état anormal. Comment veux-tu que les personnes qui tiennent à leur vie acceptent un discours qui les menace ? C'est de la peur, évidemment, et alors ? De la peur face à une folie pareille, je trouve ça plutôt raisonnable.
Que certains soient véganes militants par négation d'eux-mêmes, je m'en fiche, leurs motivations les regardent, du moment qu'on va dans le même sens. Mais si tu comptes affirmer à la société que ce serait logique de tuer un humain pour sauver deux éléphanteaux ou ce genre de chose, tu vas vite fait te retrouver avec plus personne pour t'écouter, à part ceux qui sont aussi dépressifs que toi, sans compter que tu vas nuire à l'image du véganisme en entérinant l'idée de misanthropie.
Et encore une fois :
Et où donc trouverait-on la motivation pour le faire à moins que cela ne nous apporte quelque chose ? Toujours le même problème de l'impératif catégorique qui ne s'appuie sur rien et qui croit être auto-suffisant...
Alors que pour moi, la valeur d'une vie, que ce soit celle d'une fourmi ou d'un humain, est parfaitement incalculable. Toute vie est une valeur absolue. Ne pouvant donc pas établir de hiérarchie dans l'absolu, on est obligés d'en appeler à des critères particuliers (égoïstes), et en particulier celui de notre propre conservation.