Jezebel
Évéganéliste
Et sinon, je sais pas si c'est pr le public BDSM, ça doit plutôt un truc pr rappeler aux chinoises à quel point elles sont impures pendant cette période, c'est pas possible autrement, c'est un châtiment ce truc!
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- Auteur de la discussion Usagi.Chan
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Brigande
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Euh... des tampons et serviettes parfumées existent, ou ont existé, en France aussi. Je me souviens de la pub, qui prétendait la nécessité de se sentir fraîche, surtout durant cette période, comme si c'était un besoin.
C'est purement du marketing : inventer de toute pièce un nouveau besoin pour vendre un nouveau produit, piquer les parts du marché aux concurrents, et assurer des revenus plus élevés grâce à la valeur ajoutée spécifique au nouveau produit "révolutionnaire".
Bref...
C'est purement du marketing : inventer de toute pièce un nouveau besoin pour vendre un nouveau produit, piquer les parts du marché aux concurrents, et assurer des revenus plus élevés grâce à la valeur ajoutée spécifique au nouveau produit "révolutionnaire".
Bref...
Apple
Avale du tofu
V3nom":25gnuzac a dit:Rha j'avais zappé ton passage, la suite de posts entre toi et brigande m'en a fait rater un v_v
Sinon je pensais à une chose, si tout le monde est finalement d'accord pour que le mode de vie entrant dans le cadre du véganisme soit associé intrinsèquement au refus de toute exploitation animale, pourquoi ne pas trouver un terme ou une association spécifique aux écolos "profonds" qui ont un mode de vie végane ou presque, mais qui ne sont pas plus que ça en faveur de la libération animale (genre proner un "respect" animal bucolique voire "bon sauvage" du même ordre que Lestel ou Jocelyne Porcher...)
écolovégane par exemple... ça me semble pas forcément plus absurde que nos 50 sortes de flexitarismes ou les trucmuche-végétariens
(ce n'est qu'une suggestion pour essayer de démêler ce micro débat sur le terme végane)
PS clarifiant : moi aussi j'aimerais que "végane" ne désigne que des militants abolitionnistes, mais le fait est que... hélas... (même si je crois que ce sont les plus nombreux)
A moins finalement de faire comme si tout autre engagement véganisant n'existait pas, et de laisser ainsi ces "exceptions" se faire phagocyter par le mouvement antispé xD
La finalité ne suffit pas pour se définir vegane, il faut aussi la noblesse de la moitivation ? Moi c'est par souci d'ecologie que je suis devenye vegetarienne, ovo depuis peu, et la prochaine étape sera encore pour cette raison. Ca ne m'empeche pas de penser que la cause animale seule est suffisante pour rejeter l'exploitation animale.
Et je ne suis pas d'accord avec la demonstration de cet article. Pour moi un écologiste doit forcément être vegetarien, sinon c'est un non-sens.
janic
Fait crier les carottes
apple bonjour
Sinon c'est comme considérer qu'être VG c'est automatiquement devenir écolo, décroissant, ce qui est probablement très loin de la réalité.
l'écologie recouvre un grand nombre de secteurs différents avec chacun un impact sur la terre. Donc l'alimentation, et plus encore le VG, n'est qu'un de ces secteurs considéré comme plus ou moins important par chacun. Donc on y perçoit une diminution de consommation chez certains et d'une indifférence sur cet aspect pour d'autres. C'est la loi du genre!
Sinon c'est comme considérer qu'être VG c'est automatiquement devenir écolo, décroissant, ce qui est probablement très loin de la réalité.
Apple
Avale du tofu
Ben non ça n'a rien à voir. Je vois très bien le lien qui conduit de l'écologie au vgtarisme, mais dans l'autre sens j'ai beau chercher je ne vois pas !janic":207s8vvz a dit:
janic
Fait crier les carottes
Ca viendra peut-être un jour, les sens uniques ce n'est qu'une vue de l'esprit.
V3nom
Moulin à graines
Apple":q0sm6dk6 a dit:
Un omnivore qui cultive et élève correctement sa bouffe, de façon intégrée à son environnement, et modéré, pour son foyer uniquement, n'aurait rien à envier à un écolo vég*R/L/N écologiquement parlant.
C'est pour ça que je précisais "capitaliste" et "industriel" plus haut. (sous entendu rentabiliste, production de masse, rendement, etc...)
Brigande
Massacre des légumes
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Apple":cndqvvdm a dit:
Pourquoi pas ?
Untel se préoccupe d'abord du sort des animaux d'élevage, puis étend sa réflexion et mode d'action au travers du sort des animaux sauvages.
Untel 2 est d'abord végé pour des raisons pour des raisons de santé. Puis, il étend sa réflexion et mode d'action sur la question environnementale.
Tu parles Fushichô, t'es toujours en vie pourtant. Même pas une petite égratignure! (Ou alors il s'est passé des choses après mon départ?
Si on est vg pour les animaux, alors logiquement on est touchés par le sort de tous les animaux y compris sauvages. Donc être écolo cela permet de préserver leur environnement (ce n'est pas que le nôtre), et d'éviter ainsi nombre d'animaux sauvages morts suite à la pollution ou la destruction de leur habitat naturel par exemple.
Pers0nne
Se gave de B12
Petite réflexion :
Je vois mal comment on peut être végane sans l'être par souci des animaux, mais juste par écologie. Végétalien, je comprends, mais végane, pas trop. (Quid des animaux de cirque, d'aquarium, de zoos ?...)
Je pense qu'on peut être végane sans être antispéciste. Prôner l'abolition, mais ne pas aimer le concept d'antispécisme. On peut considérer qu'il y a une nette différence de valeur entre les espèces, que la vie d'un animal ne vaut rien de rien de rien du tout par rapport à celle d'un humain, mais juste que les plaisirs actuels que procurent l'exploitation animale aux humains ne méritent quand même pas l'intensité de la souffrance endurée par les animaux.
De la même manière, on peut être raciste, attribuer des particularités et défauts selon les races¹, sans pour autant prôner la violence et l'exploitation des autres races, mais juste l'expulsion des non-blancs "dans leurs pays".
Et on peut également avoir des a priori tout à fait sexistes sur la nature comportementale d'un sexe ou de l'autre, et pourtant s'élever contre les oppressions envers les femmes (celles qui nous sont visibles).
Et j'ajoute que je pense même qu'aucun humain sur Terre, aussi végane soit-il, n'est non-spéciste. On peut être "anti-spéciste" en critiquant les discriminations actuelles visibles sur la base de l'espèce, mais pour être "non-spéciste", il faudrait n'avoir aucune once de spécisme en soi. Or, on fait au moins du spécisme entre les insectes et nous, ou entre les insectes et les animaux plus gros (par exemple).
Et on fait également du spécisme à partir du moment où l'on accepte, sans joie mais avec une résignation impuissante (puisque la situation est insoluble éthiquement), dans l'absolu, que certains animaux en mangent d'autres, alors qu'on n'accepterait pas forcément que certains humains se fassent manger par des animaux dans les mêmes conditions (ce qui constitue donc du favoritisme d'espèce flagrant). Le non-spécisme absolu, ça n'est psychologiquement pas tenable.²
Notez que je me pose également la question sur le sexisme, le racisme (et pas mal d'autres trucs crades...). En ce qui me concerne, je pense être antisexiste, antraciste, etc., et je sens pourtant bien qu'il y aura toujours du sexisme, du racisme (et autres...) en moi. Et à la limite, je préfère encore en être tristement conscient sans en être fier, plutôt que de m'enfoncer dans le déni en laissant ces choses diriger sournoisement mes réflexions.
(¹ Les races n'existent pas, je sais... C'est un exemple en vue subjective.)
(² Je crois que je répète toujours la même chose, sur ce forum, en fait... Je tourne en boucle...)
Je vois mal comment on peut être végane sans l'être par souci des animaux, mais juste par écologie. Végétalien, je comprends, mais végane, pas trop. (Quid des animaux de cirque, d'aquarium, de zoos ?...)
Je pense qu'on peut être végane sans être antispéciste. Prôner l'abolition, mais ne pas aimer le concept d'antispécisme. On peut considérer qu'il y a une nette différence de valeur entre les espèces, que la vie d'un animal ne vaut rien de rien de rien du tout par rapport à celle d'un humain, mais juste que les plaisirs actuels que procurent l'exploitation animale aux humains ne méritent quand même pas l'intensité de la souffrance endurée par les animaux.
De la même manière, on peut être raciste, attribuer des particularités et défauts selon les races¹, sans pour autant prôner la violence et l'exploitation des autres races, mais juste l'expulsion des non-blancs "dans leurs pays".
Et on peut également avoir des a priori tout à fait sexistes sur la nature comportementale d'un sexe ou de l'autre, et pourtant s'élever contre les oppressions envers les femmes (celles qui nous sont visibles).
Et j'ajoute que je pense même qu'aucun humain sur Terre, aussi végane soit-il, n'est non-spéciste. On peut être "anti-spéciste" en critiquant les discriminations actuelles visibles sur la base de l'espèce, mais pour être "non-spéciste", il faudrait n'avoir aucune once de spécisme en soi. Or, on fait au moins du spécisme entre les insectes et nous, ou entre les insectes et les animaux plus gros (par exemple).
Et on fait également du spécisme à partir du moment où l'on accepte, sans joie mais avec une résignation impuissante (puisque la situation est insoluble éthiquement), dans l'absolu, que certains animaux en mangent d'autres, alors qu'on n'accepterait pas forcément que certains humains se fassent manger par des animaux dans les mêmes conditions (ce qui constitue donc du favoritisme d'espèce flagrant). Le non-spécisme absolu, ça n'est psychologiquement pas tenable.²
Notez que je me pose également la question sur le sexisme, le racisme (et pas mal d'autres trucs crades...). En ce qui me concerne, je pense être antisexiste, antraciste, etc., et je sens pourtant bien qu'il y aura toujours du sexisme, du racisme (et autres...) en moi. Et à la limite, je préfère encore en être tristement conscient sans en être fier, plutôt que de m'enfoncer dans le déni en laissant ces choses diriger sournoisement mes réflexions.
(¹ Les races n'existent pas, je sais... C'est un exemple en vue subjective.)
(² Je crois que je répète toujours la même chose, sur ce forum, en fait... Je tourne en boucle...)
Kahte
Moulin à graines
Le tournage en boucle c'est pas grave, c'est notre lot à tous car on a l'impression de prêcher dans le désert, donc forcément ça fatigue ^^
Perso je ne suis pas antispéciste, mais pas spéciste, je suis Bergsonnienne, qui dit que la conscience est coextensive à la vie (En gros tout les êtres vivants ont une conscience en proportion à leurs évolutions). En gros je suis comme un antiraciste qui trouve débile qu'on parle même du mot race, ça n'a pas concept pour moi, donc comment combattre un truc qui pour moi n'existe pas ? (Je sais ça vire philo).
Voilà tu vois chacun à ses propres combats et ses propres choix, l'humain est complexe (comme les autres animaux même s'il est le seul (animal) à ne pas croire en être un) ^^
Je préviens je lance pas un débat, je soutiens juste le monsieur/dame au dessus ^^
Perso je ne suis pas antispéciste, mais pas spéciste, je suis Bergsonnienne, qui dit que la conscience est coextensive à la vie (En gros tout les êtres vivants ont une conscience en proportion à leurs évolutions). En gros je suis comme un antiraciste qui trouve débile qu'on parle même du mot race, ça n'a pas concept pour moi, donc comment combattre un truc qui pour moi n'existe pas ? (Je sais ça vire philo).
Voilà tu vois chacun à ses propres combats et ses propres choix, l'humain est complexe (comme les autres animaux même s'il est le seul (animal) à ne pas croire en être un) ^^
Je préviens je lance pas un débat, je soutiens juste le monsieur/dame au dessus ^^
janic
Fait crier les carottes
personne bonjour
je partage entièrement ton avis. Notre culture (et nos instincts) intégrent toute une palette de comportements qu'intellectuellement nous pouvons désapprouver et contre lesquels nous devons lutter (c'est peut-être ce qui nous différencie des autres animaux), c'est cette victoire sur nous même qui donne valeur à ce combat interne. Mais souvent ce que nous étouffons sous une forme ressort sous une autre: par exemple refuser la guerre, mais jouer à des jeux guerriers dans la cour de récré ou par jeux vidéos interposés, bruler l'éfigie du gouvernant honni ou chasser! Ou encore la violence physique qui ne peut s'exprimer par cet intermédiaire et qui prendra la forme de la violence verbale, autre exutoire.
je partage entièrement ton avis. Notre culture (et nos instincts) intégrent toute une palette de comportements qu'intellectuellement nous pouvons désapprouver et contre lesquels nous devons lutter (c'est peut-être ce qui nous différencie des autres animaux), c'est cette victoire sur nous même qui donne valeur à ce combat interne. Mais souvent ce que nous étouffons sous une forme ressort sous une autre: par exemple refuser la guerre, mais jouer à des jeux guerriers dans la cour de récré ou par jeux vidéos interposés, bruler l'éfigie du gouvernant honni ou chasser! Ou encore la violence physique qui ne peut s'exprimer par cet intermédiaire et qui prendra la forme de la violence verbale, autre exutoire.
Je suis d'accord avec toi Personne. On peut être contre l'exploitation de animaux d'une façon très paternaliste et condescendante, en les considérant quand même comme inférieur à nous, et donc d'une façon très spéciste.
Je te rejoins aussi sur notre propre racisme/spécisme/sexisme dont il faut être conscient, car c'est le seul moyen de lutter contre.
Je te rejoins aussi sur notre propre racisme/spécisme/sexisme dont il faut être conscient, car c'est le seul moyen de lutter contre.
Synae
Avale du tofu
Décidément j'ai vraiment l'impression de ne pas avoir la même définition de l'antispécisme (et de l'antiracisme, de l'antisexisme) que toi, Pers0nne. Et je pense que je vais me répéter aussi, mais bon, tant pis.
Affirmer que rien ne justifie une discrimination (selon la "race", l'espèce ou le sexe) et ne jamais nuire en aucune manière que ce soit à la population concernée (les personnes d'une couleur de peau différente, les autres animaux, les femmes), c'est complètement différent. Dans le premier cas, on est dans le raisonnement, la justification, le fondement rationnel d'une action, l'abstrait. Dans le second, on est dans l'action elle-même, la pratique, le concret.
Je pense, par exemple, qu'on peut parfaitement bien être non-spéciste et manger de la viande. Il suffit de dire (et de le penser vraiment) "Je reconnais que cet oiseau dans mon assiette n'a pas moins de valeur que moi" pour être non-spéciste. Et ça n'est pas si compliqué que ça de le penser sincèrement. Aucun des articles des cahiers antispécistes n'est compliqué à admettre : c'est du pur raisonnement logique, de la géométrie mentale (par exemple : si A ressent la souffrance et que B ressent la souffrance alors A = B sur le plan de la souffrance).
Voyons la définition du spécisme selon les dits cahiers :
Les mots que j'ai surlignés en gras sont bien du domaine du discours, de la pensée, de l'abstrait. Il s'agit d'un raisonnement fallacieux que l'on combat avec un raisonnement mieux construit. C'est bien précisé à la fin : la lutte concrète contre les pratiques issues de l'idéologie spéciste, elle, est menée par un "mouvement de libération animale", pas par "les antispécistes" : c'est un autre terme, situé sur un autre plan. Etre non-spéciste ne signifie pas agir dans le concret, tout comme on peut agir dans le concret en étant spéciste.
L'antispécisme détruit toute tentative de justification rationnelle de l'exploitation animale : mais l'humain n'accepte-t-il de faire que ce qui est parfaitement justifié et fondé en raison ? Bien sûr que non. N'importe qui peut dire "C'est vrai, les antispécistes ont raison, c'est injustifiable, mais je m'en fous c'est trop bon" et continuer de manger de la viande. Mine de rien si on s'en tient à la définition cette personne ne sera pas spéciste puisqu'elle reconnaît l'absence de justification ! On peut parfaitement bien vivre dans le déraisonnable, l'injustifié sans se sentir mal pour autant. On le fait tous : je sais parfaitement bien que je n'ai aucune raison de ne pas prendre en compte les intérêts du moucheron que j'écrase dans la rue en marchant (dans la mesure où ce dernier serait sentient comme moi), mais je m'en fous, j'ai envie/besoin de marcher. A quel point va-t-on accorder ses actions à ses raisonnements : c'est cela qui va varier, pas le degré de notre adhésion au raisonnement.
Donc au contraire de toi je pense qu'il y a bien plus de non-spécistes que de véganes, car ce qui est impossible dans l'absolu, ce n'est pas l'idée antispéciste, c'est la pratique végane ! On le dit sans cesse : être un végane parfait, c'est impossible. Ne pas accepter que les humains se fassent manger par les animaux alors qu'on accepterait qu'un autre animal le soit, c'est pareil : tout le monde est capable de reconnaître que dans l'absolu aucun raisonnement purement logique ne peut le justifier, mais dans la pratique c'est intenable, ce serait du suicide.
C'est la même chose pour le racisme. Une personne peut parfaitement avoir réfléchi pendant des heures à la question, être parfaitement d'accord avec le raisonnement antiraciste, mais, prise sur le vif, dans l'action, sortir une remarque discriminante à l'égard d'une personne à la peau noire. Elle aura alors échoué dans la pratique (le respect dû à toute personne humaine quelle que soit sa couleur de peau) par manque de regard critique sur ce qu'elle a dit (ou par simple flemme de faire attention) mais cela ne remet pourtant pas en question le fait qu'elle est toujours d'accord avec le raisonnement antiraciste ! A l'instant où je regarde un jeune à la peau noire dans la rue vêtu d'un survet' et que je me dis "c'est sûrement un voyou", j'échoue à combattre un automatisme de pensée complètement irrationnel, mais si je me penchais à nouveau sur la question je serais toujours contre l'idéologie raciste ; à l'instant même où je discrimine cette personne, je ne suis donc pas "raciste" (idéologie abstraite) mais irrespectueuse (action concrète), et ce malgré moi en quelque sorte. (edit : La différence quand même c'est qu'on ne risque pas sa vie à être 100% respectueux envers les autres, alors qu'on la risquerait à être 100% végane. Enfin je crois...)
Je me considère 100% non-raciste, non-spéciste, non-sexiste car les discours antispé/sexiste/raciste sont des constructions mentales logiques que je considère valides. Mais dans la pratique, parfois, je fais des erreurs : j'ai des a priori sur les mecs en survet, j'écrase des insectes quand je marche dans la rue et j'aime le tissu liberty avec des petites fleurs
. Cela ne fait pas de moi une raciste / spéciste / sexiste pour autant. C'est juste ma limite actuelle dans l'adéquation théorie/pratique, limite que je cherche toujours à repousser en étant vigilante.
Sinon je suis d'accord avec la première partie de ton message.
Pers0nne":3boiticv a dit:
Affirmer que rien ne justifie une discrimination (selon la "race", l'espèce ou le sexe) et ne jamais nuire en aucune manière que ce soit à la population concernée (les personnes d'une couleur de peau différente, les autres animaux, les femmes), c'est complètement différent. Dans le premier cas, on est dans le raisonnement, la justification, le fondement rationnel d'une action, l'abstrait. Dans le second, on est dans l'action elle-même, la pratique, le concret.
Je pense, par exemple, qu'on peut parfaitement bien être non-spéciste et manger de la viande. Il suffit de dire (et de le penser vraiment) "Je reconnais que cet oiseau dans mon assiette n'a pas moins de valeur que moi" pour être non-spéciste. Et ça n'est pas si compliqué que ça de le penser sincèrement. Aucun des articles des cahiers antispécistes n'est compliqué à admettre : c'est du pur raisonnement logique, de la géométrie mentale (par exemple : si A ressent la souffrance et que B ressent la souffrance alors A = B sur le plan de la souffrance).
Voyons la définition du spécisme selon les dits cahiers :
Les mots que j'ai surlignés en gras sont bien du domaine du discours, de la pensée, de l'abstrait. Il s'agit d'un raisonnement fallacieux que l'on combat avec un raisonnement mieux construit. C'est bien précisé à la fin : la lutte concrète contre les pratiques issues de l'idéologie spéciste, elle, est menée par un "mouvement de libération animale", pas par "les antispécistes" : c'est un autre terme, situé sur un autre plan. Etre non-spéciste ne signifie pas agir dans le concret, tout comme on peut agir dans le concret en étant spéciste.
L'antispécisme détruit toute tentative de justification rationnelle de l'exploitation animale : mais l'humain n'accepte-t-il de faire que ce qui est parfaitement justifié et fondé en raison ? Bien sûr que non. N'importe qui peut dire "C'est vrai, les antispécistes ont raison, c'est injustifiable, mais je m'en fous c'est trop bon" et continuer de manger de la viande. Mine de rien si on s'en tient à la définition cette personne ne sera pas spéciste puisqu'elle reconnaît l'absence de justification ! On peut parfaitement bien vivre dans le déraisonnable, l'injustifié sans se sentir mal pour autant. On le fait tous : je sais parfaitement bien que je n'ai aucune raison de ne pas prendre en compte les intérêts du moucheron que j'écrase dans la rue en marchant (dans la mesure où ce dernier serait sentient comme moi), mais je m'en fous, j'ai envie/besoin de marcher. A quel point va-t-on accorder ses actions à ses raisonnements : c'est cela qui va varier, pas le degré de notre adhésion au raisonnement.
Donc au contraire de toi je pense qu'il y a bien plus de non-spécistes que de véganes, car ce qui est impossible dans l'absolu, ce n'est pas l'idée antispéciste, c'est la pratique végane ! On le dit sans cesse : être un végane parfait, c'est impossible. Ne pas accepter que les humains se fassent manger par les animaux alors qu'on accepterait qu'un autre animal le soit, c'est pareil : tout le monde est capable de reconnaître que dans l'absolu aucun raisonnement purement logique ne peut le justifier, mais dans la pratique c'est intenable, ce serait du suicide.
C'est la même chose pour le racisme. Une personne peut parfaitement avoir réfléchi pendant des heures à la question, être parfaitement d'accord avec le raisonnement antiraciste, mais, prise sur le vif, dans l'action, sortir une remarque discriminante à l'égard d'une personne à la peau noire. Elle aura alors échoué dans la pratique (le respect dû à toute personne humaine quelle que soit sa couleur de peau) par manque de regard critique sur ce qu'elle a dit (ou par simple flemme de faire attention) mais cela ne remet pourtant pas en question le fait qu'elle est toujours d'accord avec le raisonnement antiraciste ! A l'instant où je regarde un jeune à la peau noire dans la rue vêtu d'un survet' et que je me dis "c'est sûrement un voyou", j'échoue à combattre un automatisme de pensée complètement irrationnel, mais si je me penchais à nouveau sur la question je serais toujours contre l'idéologie raciste ; à l'instant même où je discrimine cette personne, je ne suis donc pas "raciste" (idéologie abstraite) mais irrespectueuse (action concrète), et ce malgré moi en quelque sorte. (edit : La différence quand même c'est qu'on ne risque pas sa vie à être 100% respectueux envers les autres, alors qu'on la risquerait à être 100% végane. Enfin je crois...)
Je me considère 100% non-raciste, non-spéciste, non-sexiste car les discours antispé/sexiste/raciste sont des constructions mentales logiques que je considère valides. Mais dans la pratique, parfois, je fais des erreurs : j'ai des a priori sur les mecs en survet, j'écrase des insectes quand je marche dans la rue et j'aime le tissu liberty avec des petites fleurs
. Cela ne fait pas de moi une raciste / spéciste / sexiste pour autant. C'est juste ma limite actuelle dans l'adéquation théorie/pratique, limite que je cherche toujours à repousser en étant vigilante.Sinon je suis d'accord avec la première partie de ton message.
Usagi.Chan
Se gave de B12
J'ai pas très bien compris en quoi tu n'étais pas d'accord avec Pers0nne, Synae. Tu dis la même chose avec des mots différents.
Guanac0
Avale du tofu
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Pareil. Par contre je suis bien d'accord avec Pers0nne sur ce qu'il appelle le "non-spécisme" ; ça me fait penser que Claude Lévi-Strauss avait prouvé que le racisme était une pente, une tendance naturelle et nécessaire de l'esprit humain. On peut s'opposer à ce penchant raciste, mais être "non-raciste", ne pas avoir d'avis sur la question, c'est, comme tu dis, "psychologiquement intenable".
D'ailleurs il y a de nombreuses questions où l'on ne peut pas ne pas avoir d'avis.
D'ailleurs il y a de nombreuses questions où l'on ne peut pas ne pas avoir d'avis.
janic
Fait crier les carottes
Guanac0 bonjour
tout à fait d'accord et ce pour de multiples raisons: désintérêt du sujet, sujet hors de portée intellectuelle ou physique (sans technologie nous ne connaitrions pas grand chose), manque d'informations ou refus de celles-ci,etc...
Je crois que tu as mal lu, janic (je viens de faire la même erreur, c'est pour ça).
Guanac0 dit "où l'on ne peut pas ne pas avoir d'avis", double négation, donc ça donne "où l'on est obligé d'avoir un avis".
Guanac0 dit "où l'on ne peut pas ne pas avoir d'avis", double négation, donc ça donne "où l'on est obligé d'avoir un avis".