janic
Fait crier les carottes
effectivement! lecture trop rapide.
Ma réflexion reste donc valable pour le reste seulement!
Ma réflexion reste donc valable pour le reste seulement!
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Qui tue le plus ?
- Auteur de la discussion Usagi.Chan
- Date de début
Synae
Avale du tofu
Je suis désolée que vous ne voyiez pas la différence entre nos discours, mais c'est surtout cette petite phrase :
qui ne me semblait pas juste... Beaucoup de personnes ici se considèrent non-spécistes et je pense qu'elles ont raison. J'essayais juste d'expliquer pourquoi.
qui ne me semblait pas juste... Beaucoup de personnes ici se considèrent non-spécistes et je pense qu'elles ont raison. J'essayais juste d'expliquer pourquoi.
V3nom
Moulin à graines
Je crois que ça fait surtout référence au fait que personne sur terre aussi anti-spéciste/non-spéciste/végane soit-il, ne tue aucune autre être vivant.
Formulation maladroite
Ce n'est autre que le mythe de la pureté quand il est brandit comme une excuse pour ne rien faire car ça ne peut pas être "100% parfait". (ce n'est pas le cas ici, enfin j'espère)
Je dois être "psychologiquement intenu" alors puisque je considère depuis longtemps que la notion de "race" n'est que pure invention de certains humains :
-pour discriminer arbitrairement les humains entre-eux
-pour les éleveurs de tous poils pour inventer l'eugénisme et les aberrations biologiques et génétiques. (à commencer par les chiens)
Je ne conçoit pas l'idée sérieuse qu'il puisse exister la moindre différence "fondamentale" entre une malienne et moi. On a simplement des origines géographiques et donc un bagage génétique vaguement différent, mais rien de plus, et comme le disait justement Bigard dans son avant dernier spectacle, j'ai probablement plus de similitudes génétiques avec elle qu'avec mon voisin de lotissement pourtant aussi français que moi. (et j'aime cette idée en plus)
Donc dans le même ordre d'idée j'me dis que le surfeur qui s'est récemment fait bouffé par un requin, bin c'est bien fait pour sa gueule, il prend (en connaissance de cause ou pas) CE risque quand il va là-bas, il assume, point.
J'estime que c'est l'homme qui tire la nappe à lui au fil de l'étalement de la diarrhée humaine, et qui donc empiète plus vite que les animaux ne peuvent s'y adapter (on les adapte de force = on les tue).
Je ne serais pas plus choqué qu'un promeneur innocent se fasse blesser/tuer par un ours en se promenant en montagne, puisque ce risque fait partie du bagage "nature sauvage", et ça me semble normal que non seulement ce risque existe, mais de l'assumer en plus.
Qui plus est les animaux ne tuant pas pour se nourrir (ou gouter pour vérifier) le font généralement pour 3 raisons :
-défense du territoire / du nid
-peur / défense personnelle par l'attaque
-jeu / curiosité entrainant blessures involontaires
L'homme lui, dans un cas de figure similaire, va plutôt le faire :
-pour se défendre le cas échéant (rarissime)
-pour avoir un trophée
-pour défendre son cheptel d'animaux esclaves
-pour le plaisir de la chasse
-par vengeance (s'il a été blessé ou perdu qqun), notion rarement observée chez les animaux.
Évidemment je serait attristé, en colère, ou avec des envies de meurtre sur l'ours s'il bouffe quelqu'un en qui je tiens, mais ce n'est pas pour moi de l'ordre de l'espèce , mais plutôt de l'ordre de l'affectif, chose qui n'a en soi aucune notion de frontière quelle qu'elle soit, puisque je réagirais pareil envers un humain qui ferait du mal à un de mes chats.
(je suis pour la décroissance en passant, et ai connu une période où je souhaitais la disparition de tous les humains -à commencer par moi xD-, donc bon la sauvegarde de l'espèce humaine hein... bref)
Formulation maladroite
Ce n'est autre que le mythe de la pureté quand il est brandit comme une excuse pour ne rien faire car ça ne peut pas être "100% parfait". (ce n'est pas le cas ici, enfin j'espère)
Guanac0":10wyjkx2 a dit:
Je dois être "psychologiquement intenu" alors puisque je considère depuis longtemps que la notion de "race" n'est que pure invention de certains humains :
-pour discriminer arbitrairement les humains entre-eux
-pour les éleveurs de tous poils pour inventer l'eugénisme et les aberrations biologiques et génétiques. (à commencer par les chiens)
Je ne conçoit pas l'idée sérieuse qu'il puisse exister la moindre différence "fondamentale" entre une malienne et moi. On a simplement des origines géographiques et donc un bagage génétique vaguement différent, mais rien de plus, et comme le disait justement Bigard dans son avant dernier spectacle, j'ai probablement plus de similitudes génétiques avec elle qu'avec mon voisin de lotissement pourtant aussi français que moi. (et j'aime cette idée en plus
)Donc dans le même ordre d'idée j'me dis que le surfeur qui s'est récemment fait bouffé par un requin, bin c'est bien fait pour sa gueule, il prend (en connaissance de cause ou pas) CE risque quand il va là-bas, il assume, point.
J'estime que c'est l'homme qui tire la nappe à lui au fil de l'étalement de la diarrhée humaine, et qui donc empiète plus vite que les animaux ne peuvent s'y adapter (on les adapte de force = on les tue).
Je ne serais pas plus choqué qu'un promeneur innocent se fasse blesser/tuer par un ours en se promenant en montagne, puisque ce risque fait partie du bagage "nature sauvage", et ça me semble normal que non seulement ce risque existe, mais de l'assumer en plus.
Qui plus est les animaux ne tuant pas pour se nourrir (ou gouter pour vérifier) le font généralement pour 3 raisons :
-défense du territoire / du nid
-peur / défense personnelle par l'attaque
-jeu / curiosité entrainant blessures involontaires
L'homme lui, dans un cas de figure similaire, va plutôt le faire :
-pour se défendre le cas échéant (rarissime)
-pour avoir un trophée
-pour défendre son cheptel d'animaux esclaves
-pour le plaisir de la chasse
-par vengeance (s'il a été blessé ou perdu qqun), notion rarement observée chez les animaux.
Évidemment je serait attristé, en colère, ou avec des envies de meurtre sur l'ours s'il bouffe quelqu'un en qui je tiens, mais ce n'est pas pour moi de l'ordre de l'espèce , mais plutôt de l'ordre de l'affectif, chose qui n'a en soi aucune notion de frontière quelle qu'elle soit, puisque je réagirais pareil envers un humain qui ferait du mal à un de mes chats.
(je suis pour la décroissance en passant, et ai connu une période où je souhaitais la disparition de tous les humains -à commencer par moi xD-, donc bon la sauvegarde de l'espèce humaine hein... bref)
*ne comprend pas ce qu'il écrit lui-même...
janic est quand même magique. « J'ai mal lu, j'ai donc rien compris, mais j'ai quand même bon ». Elle est pas belle la vie ?
Kahte
Moulin à graines
C'est moi ou ce fil par vraiment en quenouille ?
Pers0nne
Se gave de B12
Kahte : Oui. C'est ma faute, moi et mes gênes de troll.
Synae : Je voulais aussi répondre à ton autre commentaire sur le sujet, d'il y a quelques semaines, mais tes textes sont trop longs (les miens aussi, je sais), ils condensent trop d'idées que je n'arrive pas bien à distinguer, du coup, et bref, il faut que je prenne un certain temps pour analyser ce que tu dis et répondre correctement.
Mais d'après moi, avoir une vague idée abstraite en comprenant le sens du concept, de ce qu'est le non-spécisme (ou l'antispécisme... mais l'antispécisme, d'après ce que j'ai entendu de David Olivier lui-même, c'est bien le fait de lutter contre le spécisme, pas simplement le fait de comprendre abstraitement que les espèces ont toutes la même valeur et éventuellement se foutre des oppressions qu'elles subissent malgré tout), et le comprendre réellement, c'est très différent. Ces derniers mois, j'ai vraiment eu le sentiment de passer des niveaux de prise de conscience à mesure que ma pratique se mettait en accord avec les concepts éthiques dont j'avais connaissance.
Avoir une vague idée abstraite du mal, ou l'avoir sous les yeux et le ressentir vraiment de sorte qu'on ne peut que décider d'agir pour lutter contre ce mal, c'est très différent. Ce sont deux niveaux de savoir. La connaissance de l'omnivore qui sait que les animaux souffrent de l'élevage industriel, trouve ça fort dommage, sait qu'ils souffriraient moins s'il ne les mangeait plus, et encourage les végétariens tout en déclarant "Moi, je ne pourrais jamais, j'aime trop la viande." est très différente de la connaissance du même omnivore qui décide un jour de regarder une vidéo, un documentaire ou de visiter un abattoir, n'apprend aucune information abstraite nouvelle, mais voit soudain la réalité, en prend réellement conscience et décide aussitôt qu'il ne mangera plus jamais de viande... Il n'a rien appris de plus, mais sa perception de la réalité a changé. Ce sont deux niveaux de connaissance, de savoir, de conscience. Un non-spéciste réel, absolu, ressentirait cette égalité d'espèces avec une telle clarté qu'il n'hésiterait pas à risquer la vie d'un humain pour sauver une petite bête (peut-être pas n'importe quel insecte... Tout le problème, d'après moi, viendrait du paramètre "longévité". De savoir combien d'années de vie on sauve sur un individu ou sur l'autre.) L'interdit qu'il ressentirait, de meurtre et de non-assistance à personne en danger, serait de même intensité. Et effectivement, ça ne serait ni psychologiquement tenable, ni vivable.
(Sinon, sur le paramètre de la longévité dont je viens de parler... Ces derniers temps, je me demande si je pourrais sacrifier une vie humaine pour sauver la vie d'une tortue, si un tel dilemme se présentait... Je me demande...)
D'ailleurs, la comparaison que je viens de faire entre l'omnivore qui n'a pas pris conscience et le végétarien, me fait d'ailleurs penser que j'ai parfois l'impression que le discours anti-spéciste est un peu trop "poussif" sur le côté "les spécistes refusent de prendre en compte les intérêts selon l'espèce"... J'ai bien le sentiment au contraire que tous les omnivores ont de l'empathie et de l'affection pour les animaux. Dans certaines circonstances, il sont capables de prendre en compte les intérêts des animaux des autres espèces, d'avoir une réelle empathie, un réel intérêt pour leur souffrance et même pour leur vie, quitte à faire de vrais sacrifices, donc d'être non-spécistes. Mais dans d'autres circonstances, ils se laissent aller à tout remettre sur le plan de l'abstraction, accepter les principes éthiques généraux établis, et entretenir leur schizophrénie pour pratiquer le spécisme.
C'est même incroyable à quel point l'argument "J'aime les animaux." peut ressortir au moment le plus invraisemblable dans une conversation avec quelqu'un qui n'a cessé de démontrer le contraire depuis le début... Des PDG d'abattoirs, des chasseurs, des afficionados, tous fiers de leurs pratiques... Ils refusent l'idée d'être salauds envers les animaux. Alors que logiquement, ils devraient simplement déclarer qu'ils s'en foutent, ça réglerait la question en une phrase. Mais non, ils reconnaissent la sensibilité et l'existence des animaux, et ont besoin de se croire bons envers eux...
J'ai aussi, une fois, fait lire un article sur le carnisme à un omnivore (sur le blog d'IV) qui refusait le végétarisme, répétant que ça ne servait à rien, que c'était une pratique idiote (puisque ça privait bêtement de bons moments familiaux, et puisque manger des animaux était tout à fait légal, donc ça ne pouvait pas être quelque chose de mal...). Bref, il a lu l'article sur le carnisme, il a dit qu'il était tout à fait d'accord, qu'il comprenait bien, mais que ça ne le concernait pas lui, parce que lui avait tout à fait conscience de ce qu'il fait, et qu'il choisissait de les manger en toute connaissance de cause. Or, le truc sournois ("sournois" parce qu'elle ne le présente pas comme ça : elle se contente de définir les deux idéologies "végétarisme" et "carnisme" pour que chacun puisse les choisir librement, en ayant conscience de leur existence au lieu de simplement baigner dans la seconde sans s'en rendre compte), dans l'idée de carnisme de Mélanie Joy, c'est qu'à partir du moment où tu comprends ce qu'est l'idéologie du carnisme, tu ne peux plus présenter le moindre argument crédible pour défendre ta pratique de la zoophagie (à moins de vivre dans des conditions extrêmes qui te forcent à tuer pour survivre). Tu ne peux pas comprendre le principe du carnisme et assumer ton carnisme (à moins de te foutre complètement des animaux... Mais comme je l'ai dit, les humains qui sont dans ce cas-là doivent être exceptionnellement rares. Peut-être quelques tueurs psychopathes dépourvus de toute empathie, ou qui prennent plaisir à infliger la souffrance pour la souffrance, mais peut-être même pas tous...). Si tu comprends le carnisme, tu te retrouves dans une phase du culpabilité qui te pousse irrémédiablement au végétarisme. Sinon, ça signifie qu'il y a un élément de compréhension qui te manque (ou qu'il y ait une vraie menace qui t'en empêche, du genre une pression sociale extrêmement forte, etc... malgré ta volonté de changer de régime.).
Bref, tout ça pour dire qu'il y a plusieurs phases de prises de conscience pour acquérir la pleine compréhension d'un concept. Et je ne crois pas que comprendre les concepts de "spécisme", "antispécisme", "nonspécisme" soit suffisant pour se dire "non-spéciste absolu".
Edit : Ah, oui, et il y a ça aussi (dont tu parlais déjà dans le dernier post de notre autre conversation)
Kathe : Désolé... 
Synae : Je voulais aussi répondre à ton autre commentaire sur le sujet, d'il y a quelques semaines, mais tes textes sont trop longs (les miens aussi, je sais), ils condensent trop d'idées que je n'arrive pas bien à distinguer, du coup, et bref, il faut que je prenne un certain temps pour analyser ce que tu dis et répondre correctement.
Mais d'après moi, avoir une vague idée abstraite en comprenant le sens du concept, de ce qu'est le non-spécisme (ou l'antispécisme... mais l'antispécisme, d'après ce que j'ai entendu de David Olivier lui-même, c'est bien le fait de lutter contre le spécisme, pas simplement le fait de comprendre abstraitement que les espèces ont toutes la même valeur et éventuellement se foutre des oppressions qu'elles subissent malgré tout), et le comprendre réellement, c'est très différent. Ces derniers mois, j'ai vraiment eu le sentiment de passer des niveaux de prise de conscience à mesure que ma pratique se mettait en accord avec les concepts éthiques dont j'avais connaissance.
Avoir une vague idée abstraite du mal, ou l'avoir sous les yeux et le ressentir vraiment de sorte qu'on ne peut que décider d'agir pour lutter contre ce mal, c'est très différent. Ce sont deux niveaux de savoir. La connaissance de l'omnivore qui sait que les animaux souffrent de l'élevage industriel, trouve ça fort dommage, sait qu'ils souffriraient moins s'il ne les mangeait plus, et encourage les végétariens tout en déclarant "Moi, je ne pourrais jamais, j'aime trop la viande." est très différente de la connaissance du même omnivore qui décide un jour de regarder une vidéo, un documentaire ou de visiter un abattoir, n'apprend aucune information abstraite nouvelle, mais voit soudain la réalité, en prend réellement conscience et décide aussitôt qu'il ne mangera plus jamais de viande... Il n'a rien appris de plus, mais sa perception de la réalité a changé. Ce sont deux niveaux de connaissance, de savoir, de conscience. Un non-spéciste réel, absolu, ressentirait cette égalité d'espèces avec une telle clarté qu'il n'hésiterait pas à risquer la vie d'un humain pour sauver une petite bête (peut-être pas n'importe quel insecte... Tout le problème, d'après moi, viendrait du paramètre "longévité". De savoir combien d'années de vie on sauve sur un individu ou sur l'autre.) L'interdit qu'il ressentirait, de meurtre et de non-assistance à personne en danger, serait de même intensité. Et effectivement, ça ne serait ni psychologiquement tenable, ni vivable.
(Sinon, sur le paramètre de la longévité dont je viens de parler... Ces derniers temps, je me demande si je pourrais sacrifier une vie humaine pour sauver la vie d'une tortue, si un tel dilemme se présentait... Je me demande...)
D'ailleurs, la comparaison que je viens de faire entre l'omnivore qui n'a pas pris conscience et le végétarien, me fait d'ailleurs penser que j'ai parfois l'impression que le discours anti-spéciste est un peu trop "poussif" sur le côté "les spécistes refusent de prendre en compte les intérêts selon l'espèce"... J'ai bien le sentiment au contraire que tous les omnivores ont de l'empathie et de l'affection pour les animaux. Dans certaines circonstances, il sont capables de prendre en compte les intérêts des animaux des autres espèces, d'avoir une réelle empathie, un réel intérêt pour leur souffrance et même pour leur vie, quitte à faire de vrais sacrifices, donc d'être non-spécistes. Mais dans d'autres circonstances, ils se laissent aller à tout remettre sur le plan de l'abstraction, accepter les principes éthiques généraux établis, et entretenir leur schizophrénie pour pratiquer le spécisme.
C'est même incroyable à quel point l'argument "J'aime les animaux." peut ressortir au moment le plus invraisemblable dans une conversation avec quelqu'un qui n'a cessé de démontrer le contraire depuis le début... Des PDG d'abattoirs, des chasseurs, des afficionados, tous fiers de leurs pratiques... Ils refusent l'idée d'être salauds envers les animaux. Alors que logiquement, ils devraient simplement déclarer qu'ils s'en foutent, ça réglerait la question en une phrase. Mais non, ils reconnaissent la sensibilité et l'existence des animaux, et ont besoin de se croire bons envers eux...
J'ai aussi, une fois, fait lire un article sur le carnisme à un omnivore (sur le blog d'IV) qui refusait le végétarisme, répétant que ça ne servait à rien, que c'était une pratique idiote (puisque ça privait bêtement de bons moments familiaux, et puisque manger des animaux était tout à fait légal, donc ça ne pouvait pas être quelque chose de mal...). Bref, il a lu l'article sur le carnisme, il a dit qu'il était tout à fait d'accord, qu'il comprenait bien, mais que ça ne le concernait pas lui, parce que lui avait tout à fait conscience de ce qu'il fait, et qu'il choisissait de les manger en toute connaissance de cause. Or, le truc sournois ("sournois" parce qu'elle ne le présente pas comme ça : elle se contente de définir les deux idéologies "végétarisme" et "carnisme" pour que chacun puisse les choisir librement, en ayant conscience de leur existence au lieu de simplement baigner dans la seconde sans s'en rendre compte), dans l'idée de carnisme de Mélanie Joy, c'est qu'à partir du moment où tu comprends ce qu'est l'idéologie du carnisme, tu ne peux plus présenter le moindre argument crédible pour défendre ta pratique de la zoophagie (à moins de vivre dans des conditions extrêmes qui te forcent à tuer pour survivre). Tu ne peux pas comprendre le principe du carnisme et assumer ton carnisme (à moins de te foutre complètement des animaux... Mais comme je l'ai dit, les humains qui sont dans ce cas-là doivent être exceptionnellement rares. Peut-être quelques tueurs psychopathes dépourvus de toute empathie, ou qui prennent plaisir à infliger la souffrance pour la souffrance, mais peut-être même pas tous...). Si tu comprends le carnisme, tu te retrouves dans une phase du culpabilité qui te pousse irrémédiablement au végétarisme. Sinon, ça signifie qu'il y a un élément de compréhension qui te manque (ou qu'il y ait une vraie menace qui t'en empêche, du genre une pression sociale extrêmement forte, etc... malgré ta volonté de changer de régime.).
Bref, tout ça pour dire qu'il y a plusieurs phases de prises de conscience pour acquérir la pleine compréhension d'un concept. Et je ne crois pas que comprendre les concepts de "spécisme", "antispécisme", "nonspécisme" soit suffisant pour se dire "non-spéciste absolu".
Edit : Ah, oui, et il y a ça aussi (dont tu parlais déjà dans le dernier post de notre autre conversation)
Mais ça ne serait pas du suicide, justement, puisque les autres individus de mon espèce ne sont pas moi. Les autres individus de mon espèce sont les égaux de tous les individus de toutes les espèces. (Paramètre longévité exclu. Et éventuellement paramètre "capacité d'action bénéfique" aussi.) Ça complexifierait peut-être ma propre survie ou mon propre confort, puisque ça signifierait ne pas faire alliance avec les individus les plus puissants (les humains, quoi), pour entériner les privilèges de mon groupe sur les autres... Mais ça n'est pas un suicide au sens propre : Ce n'est pas ma vie que je mets en jeu, c'est la vie d'autres individus distincts de moi-même, que je peux choisir de voir comme biologiquement semblables quant à l'espèce, ou comme égaux avec tous les autres individus aux formes variables. Ça remet tout le monde au même niveau (probablement beaucoup plus bas que le niveau actuel de confort des humains). Mais ça n'est pas tenable parce que ça remet infiniment plus de choses en jeu que simplement viser l'abolition, et que le non-spécisme absolu n'est pas psychologiquement tenable/vivable (en tout cas, pas en se jetant dessus depuis notre position/société actuelle).
Kathe : Désolé...
Pers0nne
Se gave de B12
V3nom":259iyws1 a dit:Je crois que ça fait surtout référence au fait que personne sur terre aussi anti-spéciste/non-spéciste/végane soit-il, ne tue aucune autre être vivant.
Formulation maladroite
Non, ça n'est pas le problème, justement. Je ne parle pas du véganisme.
Le problème, c'est que même en faisant au mieux, selon les possibilités, pour tuer le moins possible, j'ai des préférences psychologiques pour telles ou telles espèces quant à la valeur de leurs vies.
L'exemple des poux de je ne sais plus qui : Je connais quelqu'un qui a des poux (On ne posera pas qu'il s'agit de moi-même, parce que dans ce cas-là, je suis en position de légitime défense, ça fausse la question.). Je peux décider de le laisser tuer ses centaines ou milliers de poux, ou je peux l'en empêcher par tous les moyens -y compris menacer sa vie- pour sauver la vie de ces centaines ou milliers de poux. Sa vie contre des milliers. (D'ailleurs, il pourrait sans doute s'en débarrasser sans les tuer... Mais s'il ne veut pas ?...)
On doit pouvoir trouver d'autres exemples.
Je sais pas... Je suis en expédition en Amazonie, je croise un enfant indien qui vient de tomber devant un jeune crocodile, lequel s'apprête à le bouffer. J'ai un fusil. Je fais quoi ? Je tire, je ne tire pas ? (Seule la tête du croco est visible.) Si je tire, je sauve un enfant, et je tue un croco dont le seul mal était de vouloir se nourrir.
Autre jour de l'expédition : Je croise un indien qui s'apprête à tirer une fléchette mortelle sur un jeune oiseau pour en faire son casse-croûte. J'ai toujours mon fusil. Je fais quoi ? Je menace l'indien ?
Ce sont des questions super couillonnes, hein, ça ne t'arrivera pas, et ça n'invalide absolument pas le véganisme... Mais je veux juste montrer qu'on ne peut jamais être totalement non-spéciste.
janic
Fait crier les carottes
Synae
Avale du tofu
Merci pour ta réponse Pers0nne, c'est vrai que nos posts sont denses et pas toujours clairs, et en plus un peu hors-sujet, désolée. Mais je trouve ça intéressant et important de réfléchir à ces questions. Et si personne ne lit, tant pis, moi ça m'aide à organiser mes idées .
Pour la première partie de ton message :
En fait je crois qu'on part dans une philosophie de la morale. D'après toi, la compréhension du concept de non-spécisme suffit à l'appliquer le plus possible concrètement. Ce serait donc une forme d'impératif catégorique (cf. Kant), qui n'a pas besoin de l'action de la volonté pour être appliqué, mais simplement de lui-même en sa pleine compréhension. On devrait l'appliquer même si on n'y trouve aucun intérêt personnel, tellement il est juste.
Et moi je n'y crois pas du tout, aux impératifs catégoriques, à l'abnégation intégrale de soi. Nous ne sommes pas des saints. Pour agir conformément à une règle morale, aussi logique soit-elle, il nous faut la volonté de le faire, une carotte quelconque qui nous y incite. Cela peut être, justement, le plaisir d'avoir le sentiment d'accomplir quelque chose de bien, de faire le bien, qui nous revalorise. Mais nous avons toujours un intérêt à agir conformément à une loi morale.
Or, cette volonté de bien faire est extrêmement variable selon les individus, il suffit de se confronter à nos détracteurs et à ceux qui restent sourds à nos explications pour le voir. Il y a des gens qui n'en ont jamais eu rien à faire des autres, même humains. Il n'ont pas la culture de l'altruisme, de la bonne action, parce qu'ils n'y voient aucun intérêt pour eux, parce qu'ils ne se sentent pas particulièrement liés aux autres, et à mon avis il y a de grandes chances que ces personnes restent sourdes à nos discours même les plus parfaitement construits et logiques. Elles s'en fichent, parce qu'elles n'y voient aucun plaisir, aucun intérêt pour leur petite personne, ou un intérêt/plaisir trop lointain, trop vague pour valoir le coût.
Donc je maintiens : je pense qu'on peut parfaitement comprendre la notion de non-spécisme dans son intégralité sans avoir la volonté de l'appliquer (un peu, beaucoup ou intégralement) parce qu'on y voit trop peu d'intérêt pour notre personne ou parce qu'on ne se sent pas de lien affectif suffisant avec les autres êtres pour vouloir les aider/les respecter.
Après il est certain qu'une plus grande compréhension de l'anti-spécisme, une conscience plus aiguë de la condition animale réveillerait chez de nombreuses personnes une volonté d'agir, y compris, sûrement, chez ces personnes (chasseurs, employés d'abattoir...) qui malgré leurs actes affirment "aimer les animaux". Mais pas chez toutes, à mon avis. Pour les autres il me semble que ce sont carrément les bases qui manquent, la conscience d'appartenir à un monde où nous sommes tous interdépendants les uns des autres, liés les uns aux autres, où chacun de nos actes a des répercussions sur l'ensemble etc. C'est quelque chose qui dépasse largement le véganisme, même si ce dernier peut éventuellement y mener, je pense.
Pour la deuxième partie de ton message :
Je maintiens aussi que c'est du suicide, mais indirect. A partir du moment où tu acceptes qu'on tue un humain pour sauver un poux/une tortue/un crocodile, tu acceptes qu'on te tue pour sauver un poux/une tortue/un crocodile. Sinon c'est de la pure mauvaise foi. C'est pour ça que dans une certaine mesure, les autres individus de ton espèce sont toi, un reflet de toi dans la même situation. Et tes actions à l'encontre des individus de ta propre espèce sont autant de témoignages de la manière dont tu souhaiterais qu'ils te traitent toi dans une situation similaire. Donc ta vie est en jeu, indirectement. On revient à Kant, pour qui la loi morale revient à "[agir] d'après une maxime telle que tu puisses toujours vouloir qu'elle soit une loi universelle".
Allez, je vais passer pour la méchante de service, mais c'est pour l'exemple : En ce qui me concerne, je ne suis pas prête à sacrifier ma vie, à mourir, pour n'importe quel être vivant (fourmi, éléphant, chat, lapin, humain...), à moins d'avoir un lien affectif plus ou mois lointain avec cet être (le maître pour son chien, l'amoureuse pour son amoureux, le père pour son fils, le soldat pour sa patrie, etc.). Dès lors, je ne vois pas pourquoi j'imposerais aux autres de le faire s'ils ne s'en sentent pas l'envie non plus.
Es-tu prêt, toi, à le faire ?
En fait, je pense que c'est possible, je pense que certains pourraient être prêts à mourir "pour les animaux" voire à mourir "pour la planète". Parce qu'ils les aiment/l'aiment plus qu'eux-mêmes, plus que leurs semblables. Mais on reste dans le cadre d'une motivation affective, pas d'un impératif absolu, abstrait, universel et en dehors de tout intérêt personnel. On peut accepter de mourir soi-même "pour une cause qui nous dépasse" mais on ne peut en aucun cas imposer aux autres de faire de même.
Je pense qu'à partir du moment où l'on s'apprécie soi-même un minimum, qu'on apprécie notre propre vie humaine et qu'on veut la conserver, on est obligé de favoriser au moins un peu la conservation des autres vies humaines, qui sont le reflet de la nôtre, par rapport à celle des autres animaux, qui sont notre reflet au moins sur le plan de la sensibilité à la douleur, mais toujours un peu moins dans l'ensemble qu'un "véritable" humain. Ce ne serait donc pas une question de valeur, mais de similitude...
En disant ça est-ce que je "prétexte une différence réelle ou imaginaire dépourvue de lien logique avec ce qu'elle est censée justifier" ? J'ai l'impression que là le lien logique existe : entre un animal non-humain qui n'en aura jamais rien à cirer de moi (je ne lui en veux pas hein, c'est physiologique) et un animal humain qui est susceptible de me rendre la pareille quand je l'aide/le respecte, avoir une légère préférence pour le second en cas de situation extrême me semble contribuer plus efficacement à ma survie future.
Tout ça pour dire que l'antispécisme et son application concrète ne sont pas Le Bien Absolu, L'Unique Règle de Vie à suivre, mais qu'il est nécessaire et normal de les confronter aux autres impératifs (notre propre survie déjà, à moins d'être suicidaire à la base) et de les nuancer.
.Pour la première partie de ton message :
En fait je crois qu'on part dans une philosophie de la morale. D'après toi, la compréhension du concept de non-spécisme suffit à l'appliquer le plus possible concrètement. Ce serait donc une forme d'impératif catégorique (cf. Kant), qui n'a pas besoin de l'action de la volonté pour être appliqué, mais simplement de lui-même en sa pleine compréhension. On devrait l'appliquer même si on n'y trouve aucun intérêt personnel, tellement il est juste.
Et moi je n'y crois pas du tout, aux impératifs catégoriques, à l'abnégation intégrale de soi. Nous ne sommes pas des saints. Pour agir conformément à une règle morale, aussi logique soit-elle, il nous faut la volonté de le faire, une carotte quelconque qui nous y incite. Cela peut être, justement, le plaisir d'avoir le sentiment d'accomplir quelque chose de bien, de faire le bien, qui nous revalorise. Mais nous avons toujours un intérêt à agir conformément à une loi morale.
Or, cette volonté de bien faire est extrêmement variable selon les individus, il suffit de se confronter à nos détracteurs et à ceux qui restent sourds à nos explications pour le voir. Il y a des gens qui n'en ont jamais eu rien à faire des autres, même humains. Il n'ont pas la culture de l'altruisme, de la bonne action, parce qu'ils n'y voient aucun intérêt pour eux, parce qu'ils ne se sentent pas particulièrement liés aux autres, et à mon avis il y a de grandes chances que ces personnes restent sourdes à nos discours même les plus parfaitement construits et logiques. Elles s'en fichent, parce qu'elles n'y voient aucun plaisir, aucun intérêt pour leur petite personne, ou un intérêt/plaisir trop lointain, trop vague pour valoir le coût.
Donc je maintiens : je pense qu'on peut parfaitement comprendre la notion de non-spécisme dans son intégralité sans avoir la volonté de l'appliquer (un peu, beaucoup ou intégralement) parce qu'on y voit trop peu d'intérêt pour notre personne ou parce qu'on ne se sent pas de lien affectif suffisant avec les autres êtres pour vouloir les aider/les respecter.
Après il est certain qu'une plus grande compréhension de l'anti-spécisme, une conscience plus aiguë de la condition animale réveillerait chez de nombreuses personnes une volonté d'agir, y compris, sûrement, chez ces personnes (chasseurs, employés d'abattoir...) qui malgré leurs actes affirment "aimer les animaux". Mais pas chez toutes, à mon avis. Pour les autres il me semble que ce sont carrément les bases qui manquent, la conscience d'appartenir à un monde où nous sommes tous interdépendants les uns des autres, liés les uns aux autres, où chacun de nos actes a des répercussions sur l'ensemble etc. C'est quelque chose qui dépasse largement le véganisme, même si ce dernier peut éventuellement y mener, je pense.
Pour la deuxième partie de ton message :
Je maintiens aussi que c'est du suicide, mais indirect. A partir du moment où tu acceptes qu'on tue un humain pour sauver un poux/une tortue/un crocodile, tu acceptes qu'on te tue pour sauver un poux/une tortue/un crocodile. Sinon c'est de la pure mauvaise foi. C'est pour ça que dans une certaine mesure, les autres individus de ton espèce sont toi, un reflet de toi dans la même situation. Et tes actions à l'encontre des individus de ta propre espèce sont autant de témoignages de la manière dont tu souhaiterais qu'ils te traitent toi dans une situation similaire. Donc ta vie est en jeu, indirectement. On revient à Kant, pour qui la loi morale revient à "[agir] d'après une maxime telle que tu puisses toujours vouloir qu'elle soit une loi universelle".
Allez, je vais passer pour la méchante de service, mais c'est pour l'exemple : En ce qui me concerne, je ne suis pas prête à sacrifier ma vie, à mourir, pour n'importe quel être vivant (fourmi, éléphant, chat, lapin, humain...), à moins d'avoir un lien affectif plus ou mois lointain avec cet être (le maître pour son chien, l'amoureuse pour son amoureux, le père pour son fils, le soldat pour sa patrie, etc.). Dès lors, je ne vois pas pourquoi j'imposerais aux autres de le faire s'ils ne s'en sentent pas l'envie non plus.
Es-tu prêt, toi, à le faire ?
En fait, je pense que c'est possible, je pense que certains pourraient être prêts à mourir "pour les animaux" voire à mourir "pour la planète". Parce qu'ils les aiment/l'aiment plus qu'eux-mêmes, plus que leurs semblables. Mais on reste dans le cadre d'une motivation affective, pas d'un impératif absolu, abstrait, universel et en dehors de tout intérêt personnel. On peut accepter de mourir soi-même "pour une cause qui nous dépasse" mais on ne peut en aucun cas imposer aux autres de faire de même.
Je pense qu'à partir du moment où l'on s'apprécie soi-même un minimum, qu'on apprécie notre propre vie humaine et qu'on veut la conserver, on est obligé de favoriser au moins un peu la conservation des autres vies humaines, qui sont le reflet de la nôtre, par rapport à celle des autres animaux, qui sont notre reflet au moins sur le plan de la sensibilité à la douleur, mais toujours un peu moins dans l'ensemble qu'un "véritable" humain. Ce ne serait donc pas une question de valeur, mais de similitude...
En disant ça est-ce que je "prétexte une différence réelle ou imaginaire dépourvue de lien logique avec ce qu'elle est censée justifier" ? J'ai l'impression que là le lien logique existe : entre un animal non-humain qui n'en aura jamais rien à cirer de moi (je ne lui en veux pas hein, c'est physiologique) et un animal humain qui est susceptible de me rendre la pareille quand je l'aide/le respecte, avoir une légère préférence pour le second en cas de situation extrême me semble contribuer plus efficacement à ma survie future.
Tout ça pour dire que l'antispécisme et son application concrète ne sont pas Le Bien Absolu, L'Unique Règle de Vie à suivre, mais qu'il est nécessaire et normal de les confronter aux autres impératifs (notre propre survie déjà, à moins d'être suicidaire à la base) et de les nuancer.
Jezebel
Évéganéliste
Je suis assez d'accord avec toi, Synae, surtout en ce qui concerne la démarche altruiste et ce qu'on y "gagne" en retour. J'aprécie aussi l'image du reflet que tu as employée et qui est très parlante.
Kahte
Moulin à graines
Juste une remarque, pourquoi chercher ce qui tue le plus, mais pas plutôt ce qui fait le moindre mal ? Rien que la formulation déjà je dirais vois le monde d'une certaine manière. Je préfère faire le moins de mal possible, que chercher qui fait le plus de mal possible, car sur celui là je ne peux rien faire alors que sur moi, je peux agir ... Enfin je dis ça je dis rien.
Brigande
Massacre des légumes
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D'accord avec toi, Kahte. La formulation "qui tue le plus" est culpabilisant et accusateur, tandis que celle "qui tue le moins" serait plutôt encourageant
janic
Fait crier les carottes
C'est comme la bouteille à moitié vide ou à moitié pleine!
Pers0nne
Se gave de B12
Synae,
Je comprends bien ton point de vue, c'est expliqué clairement... Et je ne suis à peu près d'accord sur rien.
Première partie :
Je n'ai pas l'impression d'être végé pour me sentir fier de moi. Vraiment pas. Je le fais parce que ça doit être fait. Ma carotte, c'est le devoir. En règle générale, je me déteste. Il est arrivé que je sois fier d'être végétarien, mais je crois que ça n'est plus du tout le cas (depuis que je suis végétalien et que je me suis plongé dans les lectures sur la libération animale). Et si je me souviens bien, ma carotte quand je suis passé végétarien, c'était aussi de l'ordre du devoir. Je n'ai pas frimé avec ça, personne ne m'avait mis la pression (je connaissais un seul végétarien, de loin, on n'avait jamais abordé le sujet), et je le suis resté assez longtemps "en cachette". (C'est à dire que je ne mangeais pas de viande, mais je crois que ça ne se remarquait pas, sauf avec ma famille.) Je n'étais même pas vraiment sûr de faire le bon choix (Est-ce que c'était viable au niveau mondial ? Est-ce que je n'étais pas un "privilégié" en choisissant le végétarisme ?). Donc je n'ai pas l'impression qu'il y ait une carotte. (Aujourd'hui, il m'arrive encore de douter de la justesse de mon choix -à force de débattre en essayant de convaincre des omnis par internet-. Mais je ne reviens jamais en arrière, parce que je me dis que si je le faisais et me trompais, ce serait beaucoup trop grave.)
Maintenant, c'est sûr que pour tout choix, il y a un conflit entre différentes motivations. Et en ce qui concerne les choix éthiques, la culpabilité vient toujours se mêler à ces motivations, quoi qu'on fasse. Et le choix de changer se fait lorsque la culpabilité prend plus de poids que le désir de conserver son habitude (par peur du changement, par confort, par plaisir, etc.). Donc peut-être que tu considères que faire disparaître la culpabilité est une de ces carottes.
Je ne dis pas vraiment que "la compréhension du concept de non-spécisme suffit à l'appliquer le plus possible concrètement", mais je dis qu'on ne peut être en position de comprendre le non-spécisme (ou du moins le niveau de non-spécisme dont on est capable de prendre conscience, puisque pour moi, ça se mesure en dégrés... Et on tous très loin d'être à 100%) que si notre prise de conscience est réelle, et si notre prise de conscience est réelle alors le poids du négatif du comportement actuel prend une force suffisamment importante pour dépasser le poids du positif, et donc pousser au changement pour être en accord avec cette prise de conscience.
D'ailleurs, je pense que l'inverse est assez vrai aussi. A mon avis, il est plus simple de discuter végétarisme avec un omnivore au cours d'un repas végétarien qu'au cours d'un repas avec viande. (Voir l'article suivant : http://www.cahiers-antispecistes.org/sp ... article417 "Manger de la viande influe sur la considération morale pour les animaux" La perception du niveau d'intelligence des animaux s'accorde avec les animaux qu'on vient de manger ou qu'on s'apprête à manger. Donc le comportement actuel de l'individu joue sur sa capacité de prise de conscience.)
Ta vision, de dire qu'il y a des gens qui ont de l'empathie et d'autres non, c'est celle que j'ai eues pendant 15 ans. J'étais convaincu qu'on devenait végétarien à 18 ans ou à la naissance, parce que je n'ai connu en tant que végétariens que moi-même, deux ou trois autres devenus végétariens à peu près au au même âge et enfin un dernier issu d'une famille végétarienne (du moins, c'est ce que j'ai supposé). J'imaginais que ça se passait comme ça et pas autrement (Et je n'imaginais pas vraiment non plus qu'on puisse avoir la force de s'opposer à ses parents à l'adolescence...). Donc pour moi, on était végétarien par nature. On avait le respect de la vie animale, une vraie empathie pour eux, ou pas. Je n'avais pas le sentiment que les omnivores n'avaient pas mené la réflexion jusqu'au bout, juste qu'ils n'étaient pas de même nature, qu'il n'avaient d'empathie réelle que pour les humains. Et puis j'ai lu le blog de l'Elfe, et j'ai compris que ça ne se passait pas comme ça. Qu'on pouvait devenir végétarien (pour les animaux) à n'importe quel âge, en ayant le déclic, le docu, le livre ou l'expérience qui fait prendre conscience... Et le fait est que oui, à peu près tout le temps dans les conversations avec des omnis, ils expriment leur empathie pour les animaux. Parfois, il faut pousser un petit peu pour s'en rendre compte (parce que souvent aussi, en parallèle, ils s'efforcent d'avoir le discours contraire, qu'ils s'en foutent, qu'ils ne sont pas chiffes molles, que c'est pas si grave que ça, etc... Mais au bout du compte, en creusant, ils peuvent finalement te prouver le contraire...).
Donc pour moi (je l'ai déjà dit dans d'autres sujets, mais pas à toi particulièrement), je ne pense pas qu'il existe vraiment de gens égoïstes par nature, ou qui commettent le mal en ayant conscience de faire le mal. S'ils font le mal, c'est qu'ils ne prennent pas conscience réellement de l'intensité du mal, ou qu'ils ont en contre-argument quelque chose qui leur fait croire que ça équilibre. Le principe de la "normalité" marche bien, par exemple. "La loi du plus fort", "c'est le jeu", ou "c'est la nature", "tout le monde fait pareil", "je fais ça pour survivre", etc. Mais si tu les mets directement face au mal, qu'ils voient et ressentent réellement ce qu'implique leur acte (et qu'ils n'ont pas en contrepoids un sentiment d'obligation qui les dépasse), alors l'équilibre s'écroule, et ils changent. En tout cas, s'ils ne changent pas, c'est qu'ils ne perçoivent pas leur comportement comme un mal réel (Dans la somme de l'ensemble. Si c'est vu comme un "mal nécessaire", ou un "petit mal pour un plus gros bien", ça n'est pas mal.)
(D'ailleurs, en y repensant, je crois que tous les criminels du monde ont toujours une justification d'ordre moral pour explique ce qu'ils ont fait... Quelque chose pour les déculpabiliser. Je n'ai aucun exemple en tête d'un criminel qui dirait "Non, en fait, je me fous complètement du mal que ça engendre. C'est tout, c'est pour ça que je l'ai fait : Je m'en fous.". Ils pensent ou disent plutôt des trucs du genre "Mais je ne me rendais pas compte...", "Je me contrôlais pas...", "C'était lui ou moi...", "Il l'a bien cherché...", "De toute façon, c'était mérité...", "J'avais pas le choix...", "Il fallait le faire...". Jamais : "Oui, je comprends que ça soit mal et grave, mais je m'en fous.". Ou alors c'est plus qu'exceptionnel.)
Maintenant, peut-être que certaines personnes sont plus disposées naturellement que d'autres à faire travailler leur empathie pour aller jusqu'à la prise de conscience, je ne sais pas... (Mais alors... L'abolition est-elle possible, s'il y a un taux maximum d'humains convertibles au végétarisme éthique ?...)... M'enfin, comme je t'ai dit, on est trop souvent étonné de voir des manifestations d'empathie animale même chez les plus gros tortionnaires...
(Bon par contre, la question de tuer un humain contre un autre animal est un peu fausse, puisque au mieux, les vies se valent, donc on ne choisira pas nécessairement de tuer l'humain. Et en plus on peut rajouter des paramètres comme la longévité. Mais en tout cas, tuer un humain pour sauver deux éléphanteaux, oui, ça serait logique.)
On peut poser la même question, d'ailleurs, si on est dans le choix entre tuer un humain de ta couleur de cheveux, ou un roux. (Ou même deux roux, pour bien clarifier le choix.) Tu choisirais nécessairement de tuer le roux (ou les 2 roux) plutôt que la personne de ta couleur de cheveux ?...
(On peut reposer la question avec d'autres critères physiques. Une femme contre deux petits garçons. Une "je ne sais pas ta couleur de peau" contre deux "d'une autre couleur de peau". Ou la langue. Etc.)
Bref, je ne sais pas.
Et bien sûr, j'ai mangé des animaux, donc je ne me suis pas sacrifié pour eux, c'est l'inverse. Donc tout dépend de la façon dont la situation se présente. Il y a des situations qui permettent suffisamment de créer l'éloignement, la désensibilisation pour que le choix ne vienne pas à l'esprit. (Etre dans la cage blindée d'une voiture, par exemple. Ou être au milieu d'un groupe passif.) Je crois qu'il faudrait me laisser le temps de la réflexion.
En tout cas, j'ai croisé des véganes militants qui assuraient qu'ils étaient devenu véganes sans rien y connaître, du jour au lendemain, sans être sûrs qu'ils allaient y survivre. (Ceci dit, il y a encore une différence de perception entre se sacrifier activement et de manière immédiate, et risquer sa vie sur le long terme de manière diffuse.) Donc ils m'affirmaient qu'ils avaient choisi de mourir plutôt que de sacrifier des animaux pour eux-mêmes (plusieurs animaux, tout de même).
Bon, ceci dit, toi, tu parles d'une "motivation affective", une "cause qui nous dépasse", mais là, on est justement en train de décider si les vies des animaux hors critère d'espèce ont des valeurs équivalentes selon une loi universelle (qui reste à fixer). Notre loi universelle éthique actuelle "les vies tous les hommes se valent, avec l'ordre de préférence 'enfant>femme>homme' (en général, même si c'est pas écrit dans les textes)" serait donc changée en "les vies de tous les animaux se valent -avec quelques paramètres à déterminer pour la nuance-".
Tu peux ne pas avoir envie personnellement de te sacrifier pour une enfant, mais en pratique si tu es dans une position (directe) où tu dois choisir entre sacrifier un enfant ou un adulte, c'est sans doute l'enfant que tu sauveras (à moins que je ne me goure complètement), même si l'adulte n'est pas du tout d'accord.
(Ah oui, alors nuance quand même, l'acte de choix peut prendre plusieurs formes selon le contexte... Et il y a des formes où le choix est trop direct, trop actif, trop "non naturel" et ne sera donc pas pris, même si ça va à l'encontre de l'éthique générale dans l'absolu. Un père ne pourra pas se tuer pour faire greffer son coeur à son fils, par exemple. Alors qu'en d'autres circonstances, son sacrifice pourra être possible.)
Donc c'est plus un calcul pratique. On aide ceux et on respecte en priorité ceux qui peuvent nous aider en retour. Honnêtement, je pense qu'instinctivement et de manière évolutionniste, c'est ce qui a fait qu'on a tendance à avoir plus d'empathie pour ceux qui nous ressemblent. C'est l'instinct social, qui existe chez énormément d'animaux. Ça favorise la survie du groupe, donc les gênes le transmettent aux générations suivantes. (A moins que ça ne se transmette aussi par apprentissage. Ce qui revient un peu au même, d'un point de vue évolutionniste. C'est juste le principe culturel qui évolue et se transmet, comme le font les gênes.)
Donc c'est un calcul. Mais est-ce une bonne chose ? Est-ce qu'on doit en faire un principe éthique ? On a plus d'empathie pour ce qui nous ressemble, qu'on est mieux à même de comprendre, et avec qui on a plus de chances d'avoir des points communs. Les femmes s'identifient aux femmes, les enfants aux enfants, les gens de telle culture avec ceux de la même culture, de la même couleur de peau, etc. Est-ce que ce sont des principes de survie qui doivent passer avant l'égalité universelle des individus ?
Pour moi, ce principe au niveau de l'espèce pourrait être remis en cause, comme tous le reste. Mais il est clair que les changements et les implications sont immensément plus graves et incontrôlables que toutes les autres évolutions éthiques entre humains (Ça supposerait des mutations sociales bien plus lourdes et fondamentales que la simple abolition. Sans doute pas à l'avantage des hommes.). Et pour le moment, totalement hors de portée de l'intellect humain.
Je comprends bien ton point de vue, c'est expliqué clairement... Et je ne suis à peu près d'accord sur rien.
Première partie :
Je n'ai pas l'impression d'être végé pour me sentir fier de moi. Vraiment pas. Je le fais parce que ça doit être fait. Ma carotte, c'est le devoir. En règle générale, je me déteste. Il est arrivé que je sois fier d'être végétarien, mais je crois que ça n'est plus du tout le cas (depuis que je suis végétalien et que je me suis plongé dans les lectures sur la libération animale). Et si je me souviens bien, ma carotte quand je suis passé végétarien, c'était aussi de l'ordre du devoir. Je n'ai pas frimé avec ça, personne ne m'avait mis la pression (je connaissais un seul végétarien, de loin, on n'avait jamais abordé le sujet), et je le suis resté assez longtemps "en cachette". (C'est à dire que je ne mangeais pas de viande, mais je crois que ça ne se remarquait pas, sauf avec ma famille.) Je n'étais même pas vraiment sûr de faire le bon choix (Est-ce que c'était viable au niveau mondial ? Est-ce que je n'étais pas un "privilégié" en choisissant le végétarisme ?). Donc je n'ai pas l'impression qu'il y ait une carotte. (Aujourd'hui, il m'arrive encore de douter de la justesse de mon choix -à force de débattre en essayant de convaincre des omnis par internet-. Mais je ne reviens jamais en arrière, parce que je me dis que si je le faisais et me trompais, ce serait beaucoup trop grave.)
Maintenant, c'est sûr que pour tout choix, il y a un conflit entre différentes motivations. Et en ce qui concerne les choix éthiques, la culpabilité vient toujours se mêler à ces motivations, quoi qu'on fasse. Et le choix de changer se fait lorsque la culpabilité prend plus de poids que le désir de conserver son habitude (par peur du changement, par confort, par plaisir, etc.). Donc peut-être que tu considères que faire disparaître la culpabilité est une de ces carottes.
Je ne dis pas vraiment que "la compréhension du concept de non-spécisme suffit à l'appliquer le plus possible concrètement", mais je dis qu'on ne peut être en position de comprendre le non-spécisme (ou du moins le niveau de non-spécisme dont on est capable de prendre conscience, puisque pour moi, ça se mesure en dégrés... Et on tous très loin d'être à 100%) que si notre prise de conscience est réelle, et si notre prise de conscience est réelle alors le poids du négatif du comportement actuel prend une force suffisamment importante pour dépasser le poids du positif, et donc pousser au changement pour être en accord avec cette prise de conscience.
D'ailleurs, je pense que l'inverse est assez vrai aussi. A mon avis, il est plus simple de discuter végétarisme avec un omnivore au cours d'un repas végétarien qu'au cours d'un repas avec viande. (Voir l'article suivant : http://www.cahiers-antispecistes.org/sp ... article417 "Manger de la viande influe sur la considération morale pour les animaux" La perception du niveau d'intelligence des animaux s'accorde avec les animaux qu'on vient de manger ou qu'on s'apprête à manger. Donc le comportement actuel de l'individu joue sur sa capacité de prise de conscience.)
Ta vision, de dire qu'il y a des gens qui ont de l'empathie et d'autres non, c'est celle que j'ai eues pendant 15 ans. J'étais convaincu qu'on devenait végétarien à 18 ans ou à la naissance, parce que je n'ai connu en tant que végétariens que moi-même, deux ou trois autres devenus végétariens à peu près au au même âge et enfin un dernier issu d'une famille végétarienne (du moins, c'est ce que j'ai supposé). J'imaginais que ça se passait comme ça et pas autrement (Et je n'imaginais pas vraiment non plus qu'on puisse avoir la force de s'opposer à ses parents à l'adolescence...). Donc pour moi, on était végétarien par nature. On avait le respect de la vie animale, une vraie empathie pour eux, ou pas. Je n'avais pas le sentiment que les omnivores n'avaient pas mené la réflexion jusqu'au bout, juste qu'ils n'étaient pas de même nature, qu'il n'avaient d'empathie réelle que pour les humains. Et puis j'ai lu le blog de l'Elfe, et j'ai compris que ça ne se passait pas comme ça. Qu'on pouvait devenir végétarien (pour les animaux) à n'importe quel âge, en ayant le déclic, le docu, le livre ou l'expérience qui fait prendre conscience... Et le fait est que oui, à peu près tout le temps dans les conversations avec des omnis, ils expriment leur empathie pour les animaux. Parfois, il faut pousser un petit peu pour s'en rendre compte (parce que souvent aussi, en parallèle, ils s'efforcent d'avoir le discours contraire, qu'ils s'en foutent, qu'ils ne sont pas chiffes molles, que c'est pas si grave que ça, etc... Mais au bout du compte, en creusant, ils peuvent finalement te prouver le contraire...).
Donc pour moi (je l'ai déjà dit dans d'autres sujets, mais pas à toi particulièrement), je ne pense pas qu'il existe vraiment de gens égoïstes par nature, ou qui commettent le mal en ayant conscience de faire le mal. S'ils font le mal, c'est qu'ils ne prennent pas conscience réellement de l'intensité du mal, ou qu'ils ont en contre-argument quelque chose qui leur fait croire que ça équilibre. Le principe de la "normalité" marche bien, par exemple. "La loi du plus fort", "c'est le jeu", ou "c'est la nature", "tout le monde fait pareil", "je fais ça pour survivre", etc. Mais si tu les mets directement face au mal, qu'ils voient et ressentent réellement ce qu'implique leur acte (et qu'ils n'ont pas en contrepoids un sentiment d'obligation qui les dépasse), alors l'équilibre s'écroule, et ils changent. En tout cas, s'ils ne changent pas, c'est qu'ils ne perçoivent pas leur comportement comme un mal réel (Dans la somme de l'ensemble. Si c'est vu comme un "mal nécessaire", ou un "petit mal pour un plus gros bien", ça n'est pas mal.)
(D'ailleurs, en y repensant, je crois que tous les criminels du monde ont toujours une justification d'ordre moral pour explique ce qu'ils ont fait... Quelque chose pour les déculpabiliser. Je n'ai aucun exemple en tête d'un criminel qui dirait "Non, en fait, je me fous complètement du mal que ça engendre. C'est tout, c'est pour ça que je l'ai fait : Je m'en fous.". Ils pensent ou disent plutôt des trucs du genre "Mais je ne me rendais pas compte...", "Je me contrôlais pas...", "C'était lui ou moi...", "Il l'a bien cherché...", "De toute façon, c'était mérité...", "J'avais pas le choix...", "Il fallait le faire...". Jamais : "Oui, je comprends que ça soit mal et grave, mais je m'en fous.". Ou alors c'est plus qu'exceptionnel.)
Maintenant, peut-être que certaines personnes sont plus disposées naturellement que d'autres à faire travailler leur empathie pour aller jusqu'à la prise de conscience, je ne sais pas... (Mais alors... L'abolition est-elle possible, s'il y a un taux maximum d'humains convertibles au végétarisme éthique ?...)... M'enfin, comme je t'ai dit, on est trop souvent étonné de voir des manifestations d'empathie animale même chez les plus gros tortionnaires...
Bon, déjà, là, tu te contredis un peu. Tu dis que tu ne te laisserais pas mourir pour un autre humain, mais que si on accepte de sacrifier un humain contre une autre vie, alors il faut accepter d'être sacrifié dans la même situation. Sauf que tu n'accepterais JAMAIS d'être sacrifiée contre un autre humain. Même contre un enfant, alors que la morale générale déciderait pourtant bien que c'est toi qui devrais être sacrifiée, et que devant ce dilemme entre un enfant et un autre adulte, c'est bien l'enfant que tu choisirais de sauver.Synae":hifoxf3e a dit:
(Bon par contre, la question de tuer un humain contre un autre animal est un peu fausse, puisque au mieux, les vies se valent, donc on ne choisira pas nécessairement de tuer l'humain. Et en plus on peut rajouter des paramètres comme la longévité. Mais en tout cas, tuer un humain pour sauver deux éléphanteaux, oui, ça serait logique.)
On peut poser la même question, d'ailleurs, si on est dans le choix entre tuer un humain de ta couleur de cheveux, ou un roux. (Ou même deux roux, pour bien clarifier le choix.) Tu choisirais nécessairement de tuer le roux (ou les 2 roux) plutôt que la personne de ta couleur de cheveux ?...
(On peut reposer la question avec d'autres critères physiques. Une femme contre deux petits garçons. Une "je ne sais pas ta couleur de peau" contre deux "d'une autre couleur de peau". Ou la langue. Etc.)
Je ne sais pas si je suis prêt à le faire. Pas pour n'importe quel animal, forcément. Pas dans n'importe quel contexte non plus. Je ne me sacrifierais pas pour un animal qui a une moindre espérance de vie que la mienne. En tout cas, je pense. Mais plus jeune, je me suis demandé si je serais capable de me sacrifier pour sauver un chien. J'espère que je serais au moins capable de le faire pour un humain approximativement plus jeune que moi (sauf une personne aux idées vraiment puantes... je pose un dérogation pour les omnivores, c'est pas de leur faute, ils peuvent changer... et puis j'espère que de sauver un omnivore, ça le pousserait à devenir végé par respect pour ma mémoire...). Mais peut-être que je serais plus large que ça. Je suis dépressif alors, en un sens ça serait du gâchis de survivre à la place de l'autre qui aime la vie...Synae":hifoxf3e a dit:
Bref, je ne sais pas.
Et bien sûr, j'ai mangé des animaux, donc je ne me suis pas sacrifié pour eux, c'est l'inverse. Donc tout dépend de la façon dont la situation se présente. Il y a des situations qui permettent suffisamment de créer l'éloignement, la désensibilisation pour que le choix ne vienne pas à l'esprit. (Etre dans la cage blindée d'une voiture, par exemple. Ou être au milieu d'un groupe passif.) Je crois qu'il faudrait me laisser le temps de la réflexion.
En tout cas, j'ai croisé des véganes militants qui assuraient qu'ils étaient devenu véganes sans rien y connaître, du jour au lendemain, sans être sûrs qu'ils allaient y survivre. (Ceci dit, il y a encore une différence de perception entre se sacrifier activement et de manière immédiate, et risquer sa vie sur le long terme de manière diffuse.) Donc ils m'affirmaient qu'ils avaient choisi de mourir plutôt que de sacrifier des animaux pour eux-mêmes (plusieurs animaux, tout de même).
Bon, ceci dit, toi, tu parles d'une "motivation affective", une "cause qui nous dépasse", mais là, on est justement en train de décider si les vies des animaux hors critère d'espèce ont des valeurs équivalentes selon une loi universelle (qui reste à fixer). Notre loi universelle éthique actuelle "les vies tous les hommes se valent, avec l'ordre de préférence 'enfant>femme>homme' (en général, même si c'est pas écrit dans les textes)" serait donc changée en "les vies de tous les animaux se valent -avec quelques paramètres à déterminer pour la nuance-".
Tu peux ne pas avoir envie personnellement de te sacrifier pour une enfant, mais en pratique si tu es dans une position (directe) où tu dois choisir entre sacrifier un enfant ou un adulte, c'est sans doute l'enfant que tu sauveras (à moins que je ne me goure complètement), même si l'adulte n'est pas du tout d'accord.
(Ah oui, alors nuance quand même, l'acte de choix peut prendre plusieurs formes selon le contexte... Et il y a des formes où le choix est trop direct, trop actif, trop "non naturel" et ne sera donc pas pris, même si ça va à l'encontre de l'éthique générale dans l'absolu. Un père ne pourra pas se tuer pour faire greffer son coeur à son fils, par exemple. Alors qu'en d'autres circonstances, son sacrifice pourra être possible.)
Synae":hifoxf3e a dit:
Donc c'est plus un calcul pratique. On aide ceux et on respecte en priorité ceux qui peuvent nous aider en retour. Honnêtement, je pense qu'instinctivement et de manière évolutionniste, c'est ce qui a fait qu'on a tendance à avoir plus d'empathie pour ceux qui nous ressemblent. C'est l'instinct social, qui existe chez énormément d'animaux. Ça favorise la survie du groupe, donc les gênes le transmettent aux générations suivantes. (A moins que ça ne se transmette aussi par apprentissage. Ce qui revient un peu au même, d'un point de vue évolutionniste. C'est juste le principe culturel qui évolue et se transmet, comme le font les gênes.)
Donc c'est un calcul. Mais est-ce une bonne chose ? Est-ce qu'on doit en faire un principe éthique ? On a plus d'empathie pour ce qui nous ressemble, qu'on est mieux à même de comprendre, et avec qui on a plus de chances d'avoir des points communs. Les femmes s'identifient aux femmes, les enfants aux enfants, les gens de telle culture avec ceux de la même culture, de la même couleur de peau, etc. Est-ce que ce sont des principes de survie qui doivent passer avant l'égalité universelle des individus ?
Pour moi, ce principe au niveau de l'espèce pourrait être remis en cause, comme tous le reste. Mais il est clair que les changements et les implications sont immensément plus graves et incontrôlables que toutes les autres évolutions éthiques entre humains (Ça supposerait des mutations sociales bien plus lourdes et fondamentales que la simple abolition. Sans doute pas à l'avantage des hommes.). Et pour le moment, totalement hors de portée de l'intellect humain.
Synae
Avale du tofu
Pers0nne":1m80kni8 a dit:
Donc il y a bien une carotte. Tu te sens mieux en ayant l'impression d'accomplir ce qui te semble bien et juste. Je n'ai pas dit qu'il était nécessaire de le crier sur les toits. Mais tu te sens mieux en le faisant, c'est donc un plaisir (ne serait-ce que le plaisir du soulagement), une carotte. C'est tout ce que je voulais dire.
Je n'ai rien dit qui contredise ça. Je considère que tout le monde (sauf cas très particuliers comme tu le dis) est physiologiquement capable de comprendre un jour ou l'autre l'impact négatif de ses actions sur le monde. Seulement il y en a qui, actuellement, sont plus loin de se poser ces questions que d'autres (question d'éducation, de parcours de vie...). Chez certains la fermeture d'esprit et le nombrilisme sont déjà tellement présents que l'idée d'anti-spécisme à elle seule ne leur parlerait pas du tout. Je n'ai pas dit que des images choc et une confrontation aux faits ne les ferait pas changer non plus. Je pense que les images peuvent avoir un pouvoir énorme sur les gens qui sont fermés aux raisonnements abstraits. Mais les images chocs pour moi ce n'est pas l'anti-spécisme. L'anti-spécisme est un raisonnement abstrait. Il est constitué de raisonnements logiques écrits noir sur blanc sur du papier/un écran, ou prononcés dans le vide. Je pense que certaines personnes peuvent parfaitement comprendre que ton raisonnement anti-spéciste abstrait est juste, n'a rien d'illogique ou de mal construit, mais ne pas trouver la volonté de changer tant qu'elles n'ont pas vu de leurs yeux vus la douleur et l'horreur que ça cause. Tu avais dit quelque part que toi tu n'avais pas eu besoin d'images choc, c'est sûrement que pour toi la carotte "antispéciste = bien" était assez grosse à elle toute seule. Pour ma part j'ai parlé à Xehl, mon ami, pendant bien un an de l'antispécisme et de toutes mes motivations à être vgr puis vgl. Je n'ai pas l'impression d'avoir eu un argumentaire particulièrement mal construit, il était même franchement complet, il pourrait en témoigner. Par respect pour lui je ne lui avais jamais montré aucune vidéo, mais au détour d'un débat houleux sur la question je l'ai défié d'en regarder une. Il l'a fait. Du jour au lendemain, il était "converti". Voilà une des motivations qui me fait dire que comprendre l'antispécisme ne suffit pas.
Je maintiens donc qu'à mon avis tu donnes une définition trop large à l'antispécisme. Je serais d'accord pour dire "une fois qu'on a tout compris aux motivations véganes, on est obligé d'y passer", parce que là ça inclut tout l'aspect concret, visuel voire sentimental de la question. Ce que ne fait pas l'antispécisme, qui n'est que le raisonnement qui combat une idéologie comme le disent les cahiers eux-mêmes.
Et c'est bien pour ça que je ne dirai jamais qu'il faut sacrifier un humain pour sauver une autre vie !! Comme je l'ai dit, sinon c'est de la mauvaise foi, je persiste et signe ! Si on n'est pas capable d'assumer ses propres recommandations c'est bien qu'il y a un problème quelque part... Tu considère qu'à terme le problème devrait être levé dans un non-spécisme absolu (inhumain je dirais), et qu'idéalement chacun devrait accepter de se sacrifier pour le plus grand Bien des animaux-non humains. Pour moi il n'y a pas de Bien ni de Mal en dehors de l'expérience humaine. Ceux qui considèrent qu'il y en a sont religieux.
Franchement je ne sais pas ce qu'en pensent les autres éventuels lecteurs de nos immenses pavés indigestes mais moi, je suis désolée, je ne peux pas laisser dire ça sans rien dire, ou alors je n'ai vraiment rien, mais rien compris à l'antispécisme.
Admettons que sur le plan de la sentience, les vies se valent. En quoi cela voudrait-il dire qu'il n'existe aucun autre critère logique pour différencier les êtres ? Tu en donnes d'ailleurs un pour exemple : la longévité. Déjà je ne sais pas d'où tu sors ça mais bon (En quoi la courte vie d'un papillon serait-elle moins intense que la très longue vie d'une tortue ? Comment savoir ? Que savons-nous de la perception du temps chez les autres êtres vivants ?), à vrai dire ce critère je m'en fous, parce que comme je l'ai déjà expliqué, pour moi il y en a un qui supplante absolument tous les autres : ma survie (et donc indirectement par reflet de ma personne celle de tous ceux qui me ressemblent de manière pertinente, donc pas seulement les filles aux cheveux châtains et aux yeux verts comme moi parce que ça n'a rien de pertinent, mais les humains en général, dotés au moins en théorie d'une conscience morale et d'une raison à peu près aussi étendues que la mienne, qu'ils peuvent mettre efficacement au service de notre survie à tous, ce qui n'est pas le cas des autres animaux, en tout cas pas volontairement de leur part).
Cf. ci-dessus : ces critères n'ont absolument rien de pertinent, contrairement à celui que j'essaie sans cesse d'énoncer (la capacité à l'entre-aide, à la compréhension mutuelle). Je ne dis pas que ces deux dernières choses sont totalement impossibles entre un humain et un animal, mais quand même, il faut avouer qu'elles s'expriment immensément plus rarement qu'entre deux humains ! Ou alors je n'ai encore rien compris à la vie
.C'est bien triste de tenir aussi peu à la vie, mais il faudrait faire attention à ne pas chercher à parler à la place de ceux, humains, qui s’accrochent eux aussi à leur vie en considérant qu'ils devraient accepter de la sacrifier pour une cause qui te tient à coeur à toi et pas forcément à eux ! En acceptant de sacrifier un humain pour sauver deux éléphanteaux tu juges de la valeur des vies alors que personne ne peut juger de la valeur d'une autre vie que la sienne propre ! Chaque vie est d'une valeur infinie pour quiconque, humain ou pas, la vit et l'apprécie ! Tu es le premier à dire qu'elles sa valent toutes et pourtant tu hiérarchises au détriment des humains... Moi je hiérarchise en leur faveur, donc en ma faveur, parce que tout comme n'importe quel animal bien-portant je veux vivre. Je ne veux pas me repaître de plaisirs sur le dos de leur souffrance, mais quand même, je veux vivre !
C'est leur choix, ils ont parfaitement le droit de le faire. Mais tuer d'autres humains pour sauver des animaux parce que cela correspondrait à l'idée qu'ils se font du Bien, ça ils n'ont pas le droit et ne l'auront jamais. Et je trouve cela vraiment d'une évidence telle que ça me sidère de devoir à nouveau l'argumenter.
Encore une divergence fondamentale entre nous. Qu'est-ce que nous pouvons bien en avoir à cirer de l'univers, de l'absolu non-humain, de la marche du monde en dehors de l'humain ? En quoi cela nous concerne-t-il ? Sommes-nous dieu ? Croyons-nous en un dieu qui nous aurait donné pour mission de réguler l'univers selon la loi "toutes les espèces se valent" ? En tout cas, moi, certainement pas.
Il y a une place pour la morale et l'éthique là où il y a des humains. Il y a besoin d'une morale et d'une éthique dans la relation humain/non-humain parce que des humains sont concernés et peuvent tirer bénéfice d'une relation plus paisible avec les autres animaux. Quelle sorte d'absurdité monstrueuse serait une éthique qui mènerait irrémédiablement à la destruction de ceux-là mêmes qui sont son objet et sa source, les humains ! Il n'y a pas de Bien ou de Mal en dehors du monde humain et des conséquences sur lui de son interaction avec son environnement. En-dehors, au-delà, il n'y a qu'un vaste chaos qui s'auto-équilibre à peu près. Si tu crois qu'il y a une loi, une règle, un but en-dehors de la vie humaine terrestre, alors laisse-moi te l'annoncer de but en blanc : tu es croyant. Tu crois en un équilibre surnaturel, extra-humain, qui nous dépasse. Libre à toi ! Mais il est certain que je ne serai jamais une adepte de cette sorte de religion.
Tes dernières phrases parlent de critères qui n'ont rien de pertinent : physiologiquement, un humain petit gros roux jeune de sexe féminin n'a en théorie aucune incapacité à comprendre aussi bien que n'importe qui d'autre un humain grand maigre à la peau noire vieux de sexe masculin. Par contre, c'est certain, le jour où la loutre comprendra mes états d'âme je remettrai ma philosophie de vie en question. Je ne suis pas supérieure à la loutre ou quoi, mais quand même, on est en théorie dans l'incapacité physique de se comprendre et de communiquer vraiment, elle et moi, parce qu'on est intrinsèquement, biologiquement différentes. On vit dans le même univers, mais on voit le monde en grosse partie différemment et ce, à mon avis, irrémédiablement. Je ne vois pas à quoi cela sert de le nier...
Je n'ai pas l'impression que ce soit hors de portée de mon intellect, mais au contraire, l'image que tes idées laissent miroiter est tellement concrète qu'elle m'effraye franchement. Pour le coup je suis vraiment désolée d'en arriver là, mais si tu en arrives sérieusement à considérer qu'on peut concrètement et sans problème tuer un humain pour sauver deux éléphanteaux, même seulement "plus tard" dans un futur hypothétique, je me sentirais obligée d'appeler cela du fanatisme. Désolée.
Voilà, pardon, pardon, mille pardons pour les pavés, mais quand je vois des choses comme ça, même en tant qu'aspirante végane plus que convaincue, je me sens obligée de faire de l'humain mon cheval de bataille...
Tout à fait d'accord.
Moins d'accord. Religieux est un peu fourre-tout quand même. Si tu fais référence au texte biblique en tous cas:La distinction Bien/Mal ainsi que la "honte" et autres formes de jugements n'interviennent qu'après le fameux épisode du fruit, ce qui suggère que Bien et Mal tels que nous pouvons l'entendre sont propres à l'humain en situation "d'exil". Ce qui revient à dire qu'ils n'existent que de manière relative à l'expérience humaine, aux limites de son entendement, à sa pensée dualiste. Voilà de l'exégèse à l'emporte-pièce (voir Ricoeur etc pour quelque chose de plus pointu).
janic
Fait crier les carottes
synae bonjour I
C’est anticiper sur le sens que les autres animaux peuvent percevoir de ces notions !
En astro physique cet à peu près obéit à des lois mathématiques précises dont c’est loin d’un chaos !
Il ne faut jamais dire : « fontaine, je ne boirais pas de ton eau ! » aurais-tu pû dire dans un monde omni qu'un jour tu serais VG?