spiritualité et religion

lagrenouille":begennyi a dit:

Ange_llithy: je trouve que c'est la moindre des choses de ne pas se marier à l'église si on y crois pas je trouve que c'est bien plus respectueux pour ceux qui y crois que de se forcer à le faire et dire oui devant dieu si on y crois pas, si ta bele mère est pas trop bête elle devrait comprendre que c'est une façon d'être honet et non pour ne pas faire comme tout le monde.

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Je suis entièrement d'accord avec toi, Grenouille! Si je me mariais à l'église en étant athée, j'aurais l'impression de manquer de respect aux gens qui y croient vraiment. Enfin, de toute façon, je ne peux pas n'étant pas baptisée. Mon homme a essayé de me convaincre mais je n'ai vraiment pas envie d'imposer une messe hyper-chiante à mes invités!

J'ai assisté à une cérémonie laïque avec lectures de textes et musique. C'était sympa, par contre! Pas du tout hippie-pieds-nus-dans-l'herbe... (quoique, ce serait bien aussi, non?)

Et pour un mariage écolo: http://www.econo-ecolo.org/spip.php?article649

tom":3ojmtbv0 a dit:

Merci Tofuphobe pour ce résumé de ce qu'est le nirvana, mais je reste sur ma faim occidentale

Je comprends mal le lien entre la recherche de l'atteinte du "chemin du bonheur" (arrêt des souffrances) et la recherche de l'arrêt de la réincarnation. Puisque l'accession au nirvana met le bouddhiste en état de pouvoir jouir de l'existence et de ses "bons" côtés, est-il encore nécessaire de quitter la "roue du temps" ? Oui car sinon tout serait à recommencer ?

Le bouddhisme est tout sauf une vision triste de la vie, au contraire, alors pourquoi vouloir l'arrêter, cette expérience incroyable, si l'on croit à des réincarnations multiples ?

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Tom, si t'as du mal à saisir l'explication de Tofu c'est peut être parce que tu raisonnes sur un seul plan d'existence (celle que nous vivons et connaissons là).

Voilà encore quelques similitudes avec d'autres religions & croyances (les différents "ciels", "purgatoires" et "enfers")
En somme, cette vie n'est qu'une étape (qui peut durer longtemps), donc si tu prends cette vie (ce plan) comme un "palier" pour accéder à une autre plan, tu comprendras l'importance de réussir à "passer les exams" sous peine de redoubler en ayant en prime le droit d'avoir ta mémoire effacée ...

L'épicurisme c'est bien aussi.

Je comprends mal le lien entre la recherche de l'atteinte du "chemin du bonheur" (arrêt des souffrances) et la recherche de l'arrêt de la réincarnation. Puisque l'accession au nirvana met le bouddhiste en état de pouvoir jouir de l'existence et de ses "bons" côtés, est-il encore nécessaire de quitter la "roue du temps" ? Oui car sinon tout serait à recommencer ?
Le bouddhisme est tout sauf une vision triste de la vie, au contraire, alors pourquoi vouloir l'arrêter, cette expérience incroyable, si l'on croit à des réincarnations multiples?

>>>Pour prendre un exemple simple, j'ai de bon souvenir de l'école maternelle, c'était même génial comme expérience...mais bon même si je trouvait ca bien a l'époque, ben je pense pas que rester "pour toujour" en maternelle soit souhaitable...C est un peu pareil pour le cas qui nous concerne. La vie comme on la concoit a des cotés très sympa, mais aussi des désavantages flagrants, donc autant essayer de passer a la "classe supérieure" tant que on peut le faire non?


Puis-je faire des parallèles faciles en postulant que le nirvana est la recherche de l'épanouissement propre à ne pas avoir peur de la mort, et à voir la mort comme une étape de transformation de la vie (même si elle implique une perte de notre conscience), et non comme une étape d'anéantissement ? (j'espère que je reste un minimum clair mais c'est pas sûr)>>>NON, la on se comprend mal . Le fait de ne plus avoir "peur de la mort" n'est qu'un "effet secondaire" de la mise en pratique de l'enseignement du Bouddha, pas un but en soi et certainement pas une preuve que on est eveillé (moi qui te parle je n'ai pas peur de la mort, ai pu le tester a deux reprises "en vrai" ces dernières années face a des situations de crises, et pourtant je suis loin, mais VRAIMENT loin d'être un être éveillé!) En fait on a pas envie de mourrir, mais a force de pratique et d'étude on se rentre dans la tête que envie ou pas envie, on y passeras quand même (et plus tot qu'on ne le croit, un jour comme aujourdhuit par exemple), et donc on cesse d'avoir peur car on réalise que c'est inutile.


En fait je suis persuadé que les philosophies occidentales et orientales ne sont pas si éloignées que ça les unes des autres, et qu'elles pourraient se compléter admirablement bien, que ce soit pour la médecine ou la métaphysique. Les histoires de fantômes "à la Ghost" restant coincés par souffrance entre deux mondes ne sont pas sans évoquer cette réincarnation "sans fin"...>>>Pour faire une explication simple, les enseignements du Bouddha se basent sur de nombreuses ré-incarnations, les enseignements Chrétiens sur une seule...mais ils disent la même chose : après la mort tu recevras ce que tu mérite en fonction de tes actions présentes. Chez les Chrétiens c'est un Dieu qui distribue bon points et punitions en fonction de règles établies par lui, et ce dans la vision d'une seule vie (ca a pas toujour été le cas et les premiers enseignements Chrétiens parlent bel et bien de ré-incarnation, mais c'est la un autre sujet). Donc tu es "méchant">>>Direction Enfer > Tu est "gentil">>>Direction "Paradis" 0

Chez les Bouddhistes, pas de "dieu", juste l'application pure et simple e la loi de cause a effet, donc : Tu sème des chardons...tu récolte pas des roses! Mais en aucun cas de punition "éternelle" pour avoir été "méchant" pendant 70 ou 80 ans...Tu ne récolte QUE ce que tu sème, donc si tu es "méchant" pendant 50 ans...tu en subit les conséquences pendant 50 ans et ensuite tu repart de zéro (bon, en fait on repart jamais vraiment "de zéro" car on traine derrière soi les conséquences positives et négatives d'un grand nombre de vies a chaque ré-incarnation)

ATTENTION, je schématise et simplifie ici un peu "a outrance" pour essayer d'être clair.

Tofuphobe

Merci j'adore les schémas et c'est assez clair pour moi en tout cas. Bon ok alors l'épanouissement n'est pas forcément l'atteinte de l'éblouissement... C'est vrai que j'ai du mal à parler de réincarnations, car j'ai été un peu "martyrisé" par le concept d'une seule réincarnation par l'église catho, alors plusieurs... Déjà que j'ai parfois l'impression de pas m'en sortir de ma seule vie... Mais j'adore les concepts du bouddhisme, et ce qui est important pour moi aujourd'hui n'est pas de le comprendre, mais déjà de le concevoir... Merci pour ces éclaircissements, donc...

Pour finir sur une note humoristique à deux balles mais qui me fait toujours sourire... Peut-être que les bourreaux d'animaux d'aujourd'hui seront les vaches laitières génétiquement modifiées de demain ?!

Tom":34s9mxmx a dit:

Pour finir sur une note humoristique à deux balles mais qui me fait toujours sourire... Peut-être que les bourreaux d'animaux d'aujourd'hui seront les vaches laitières génétiquement modifiées de demain ?!

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C'est toi qui va rire ... ta blague est plausible selon certains courants Bouddhistes.
En fait certains pensent qu'il est tout à fait possible de réincarner en animal non humain alors que d'autres pensent qu'il n'est pas impossible (mais presque) car trop rare car il faudrait faire beaucoup trop de mal pour qu'une telle "involution" survienne.

C'est vrai que j'ai du mal à parler de réincarnations, car j'ai été un peu "martyrisé" par le concept d'une seule réincarnation par l'église catho, alors plusieurs... Déjà que j'ai parfois l'impression de pas m'en sortir de ma seule vie...

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En effet, normal que tu aies du mal, cependant comme signalé par TOFU, l'église catho a modifié et travesti l'idée de réincarnation, ce sont eux qui ont instauré cette notion de vie unique, pour pouvoir asservir les masses par la peur (=> soit un bon mouton sinon tu iras en enfer).

Tom, maintenant que tu est plus réceptif aux idéologies orientales, pour mieux les appréhender il faudrait que tu te penches sur la perception de ta propre existence càd ce que tu est (pas qui tu est)
Une fois que t'auras compris ce qu'est le "EGO" tu comprendras mieux d'autres choses.

SoyaBeing":17fduxkq a dit:

Tom, maintenant que tu est plus réceptif aux idéologies orientales, pour mieux les appréhender il faudrait que tu te penches sur la perception de ta propre existence càd ce que tu est (pas qui tu est)
Une fois que t'auras compris ce qu'est le "EGO" tu comprendras mieux d'autres choses.

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Oui, j'essaye j'essaye, peut-être que le "que" est plus facile à définir que le "qui" ? Après y'a aussi le "où", pour compléter la fameuse "chute de l'arrogance humaine" grâce à copernic (où), darwin (que) et freud (qui)... C'est pas Marie Balmary qui parle beaucoup du "soi" ?!

Encore juste un p'tit truc qui me dérange dans les réincarnations (pardon après j'arrête), c'est justement cette idée de classification, d'involution en "simple mammifère" et d'évolution en homme sapiens sapiens... Comme la classification en castes avec les intouchables ou en classes avec les prolétaires...

Enfin oui c'est vrai je suis curieux de toutes idées neuves (et non pyramidales), mais mon but c'est surtout de vivre ma vie actuelle "simplement" (dans le sens de "directement", "intensément"), de manière la plus épanouissante et la plus utile possible pour le petit écosystème dans lequel je gravite... Bien qu'il y ait tant de choses insupportables qu'on ne peut pas faire semblant de ne pas voir !! En tout cas c'est bien le végétarisme ça nous amène sur plein de sujets passionnants !

La philosophie bouddhiste me séduit asseez bien mais
d'après ce que je viens de lire, pourquoi encore être végétarien?
Si les vaches tuées pour manger vont se réincarnées ...
A quoi cela sert-il de préserver la vie alors?
Quelqu'un peut m'éclairer?

Ben ça peut servir à améliorer son karma peut-être, ou bien simplement à ce sentir en harmonie avec la nature et le respect de toute vie dans ce que ça a de plus sacré... Hum en fait je me range un peu dans ta question bagheera...

En effet dans une optique Bouddhiste, il est bon de faire preuve de compassion et donc d'éviter de faire souffrir les êtres sensibles et de les tuer...

Ceci dit les moines Bouddhistes qui suivent encore l'ancienne tradition et mendient leur nourriture chaque matin ne sont PAS végétariens, tout simplement car leurs voeux les obligent a accepter de se nourrir de TOUT ce qui leur est donné.

Certains Maitres encouragent leurs disciples Laïcs au végétarisme, car eux ne sont pas tenus aux mêmes voeux que les moines et peuvent donc choisir leur nourriture. Le fait de ne pas manger de viande est considéré la-bas comme purifiant le corps et par extension l'Esprit.

Quand je suis en Thaïlande et dit que je suis VG strictement depuis + de 10 ans, beaucoup me regardent avec respect....avant de dire que eux ne pourrais pas le faire et de reprendre une brochette > (par contre la-bas pas DU TOUT de moquerie sur le sujet ce qui est déja énorme par apport a la France)

Tofuphobe

est-ce que la "régression dans la réincarnation" présente dans le bouddhisme spécifie vraiment que cette régression peut se faire dans le corps d'un animal ? ou est-ce l'etre humain qui, ne pouvant souvent pas concevoir d'etre heureux en étant un animal, considère le fait de se retrouver dans le corps d'un animal comme une régression par rapport à un corps humain ?

d'ailleurs, je sais pas si vous avez remarqué, mais beaucoup de gens concoivent tres bien que les animaux puissent etre heureux, mais ils ne peuvent pas concevoir le fait qu'ils pourraient etre heureux s'ils étaient un animal. ils sont évidents trop "intelligents" pour se contenter de la vie "simpliste" de la plupart des animaux !

Le concept d'une évolution de "l'ame" à travers les ré-incarnation (métempsycose) n'as RIEN de Boudhiste, c'est plutot un concept en provenance de l'Hindouisme et des courants Esotériques qui se sont dévellopés fin 19ème (par exemple les enseignements de Mme Blavatsky qui on donné naissance à la Théosophie).

Dans les enseignements originels du Bouddhisme, il est très clairement dit que le fait d'obtenir une incarnation humaine est l'exception, aussi rare que de voir une étoile en plein jour.
Il n'est par contre dit nulle part qu'une incarnation animale est une punition (même si l'état animal est un des 5 états "infortunés"...principalement à cause du fait que les humains maltraitent et profitent des animaux!), ni que les animaux sont "toujours malheureux"...le seul véritable inconvénient d'un point de vue Bouddhiste a une incarnation animale étant que l'on n'est alors pas en état de pratiquer la voie du Bouddha, et donc l'on passe d'une incarnation animale à l'autre durant une TRES longue période avant d'avoir a nouveau la chance extrême de revenir de nouveau sous forme humaine.

Tofuphobe

Mitsuko":3t30wp22 a dit:

J'ai assisté à une cérémonie laïque avec lectures de textes et musique. C'était sympa, par contre! Pas du tout hippie-pieds-nus-dans-l'herbe... (quoique, ce serait bien aussi, non?)

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C'est vrai que ça a l'air sympa ! Pas banal comme mariage !

Concernant le Bouddhisme : est-ce que la réincarnation se fait immédiatement ? Est-on réincarné dans la même époque ou peut-on être réincarné seulement en l'an 2500 par exemple ?
C'est peut-être un peu bête comme question, mais je m'interroge toujours sur le côté "pratique" des choses...

Si on regarde dans les textes anciens Tibétains, il semble que on soit ré-incarné dans les mois qui suivent la mort, la période pouvant varier en fonction de l'individu et de son "bagage". Le corps est considéré comme étant encore "conscient" pendant plusieurs jours après la "mort", ce qui semble cadrer avec les témoignage de NDE et avec...les enseignements Cathares!

La tradition assure que certains Maitres Eveillés CHOISISSENT de se ré-incarner dans le but d'aider les êtres à atteindre l'Eveil et non car ils y sont forcés.

Tofuphobe

Tofuphobe":2ct12jwm a dit:

La tradition assure que certains Maitres Eveillés CHOISISSENT de se ré-incarner dans le but d'aider les êtres à atteindre l'Eveil et non car ils y sont forcés.

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Ce serait pas les yoghis par hasard ?? C'est pas eux qui sont représentés dans les statuettes en bois de forme ronde où un homme se prend la tête dans les mains ?...

Tofuphobe":2stfu4ar a dit:

Le corps est considéré comme étant encore "conscient" pendant plusieurs jours après la "mort", ce qui semble cadrer avec les témoignage de NDE et avec...les enseignements Cathares!

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J'ai lu que les NDE pourraient venir d'un manque d'oxygénation du cerveau.

C'est sûr que quand on est proche de la mort nos sens ne fonctionnent pas de manière normale... Pour moi il s'agit d'une sorte d'état paradoxal, au même titre que les rêves, dans lequel nos sens en état de choc se mélangent avec nos préoccupations inconscientes...

J'ai lu un livre de poche sur le bouddhisme qui m'a beaucoup intéressé au moment où ils parlaient de phases de dissolutions de nos sens dans l'approche de la mort. Ca a l'air vachement poussé leurs réflexions sur le sujet...

Le tantrisme l'est tout autant.

euh... NDE ? en version longue ça donne quoi ?

sinon, pour les cathares, c'est pas pour rien que l'Eglise les a anéanti . ils avaient trop de bonnes "idées".
entre autres, celle de prôner le végétarisme.

jess":3stvtokx a dit:

euh... NDE ? en version longue ça donne quoi ?

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D'après wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Nde):

Wikipédia":3stvtokx a dit:

L'expérience de mort imminente ou EMI (Near Death Experience ou NDE en anglais), aujourd'hui appelée expérience aux frontières de la mort (EFM) est un ensemble de sensations décrites par certains individus qui ont pu être réanimés après un coma avancé ou une mort clinique.

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