Spiritualité: j'aimerais croire en un dieu...

Je me situais au niveau de la généralité Janic, je n'ai jamais dit qu'il s'agissait de m'imposer personnellement quoique ce soit dans le présent débat.
Je parlais d'imposer (qui n'étais peut être pas le terme approprié) dans le sens où l'on donne un argument en se basant sur "oui mais regarde c'est écrit dans X, donc ce que je dis est valide". Non, c'est valide pour la personne qui l'énonce pas nécessairement pour celle qui reçoit.
Aussi je pense que ça n'a aucun sens de faire intervenir ce type de croyance dans un échange d'idées.

@ Barbux:

Je suis d'accord avec toi en ce qui concerne la "pollution' mais visiblement mon intervention en la matière est restée lettre morte.
 
ouais, revenons au sujet de départ, et j'ajouterai une question à Flolalapine (et aux autres); pour toi qu'est-ce que Dieu (ou un dieu) et pourquoi n'y crois-tu pas? (question absolument pas prosélyte, ni dans le sens de l'athéisme, ni dans l'autre)

J'ai mes convictions à ce sujet, mais je vous attends avant...
 
Cépafo":1x4f5oed a dit:
eole6":1x4f5oed a dit:
Quant à "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens" ce n'est pas dans la Bible .
Certes, mais cela a été prononcé par un Pape. Et je précise, "Caedite eos" veut dire littéralement : massacrez-les tous, et pas "Tuez-les tous". On ajoute donc la cruauté dans le geste.
Désolé Cépafo mais ... c'est faux ! Ce n'est pas un pape qui a prononcé ces paroles, ce serait (je dis bien "serait") Arnaud Amaury, homme de guerre et légat indiscipliné du pape Innocent III durant la croisade des Albigeois . Ces propos ne sont même pas certains : c'est un moine allemand qui prête à son personnage ces paroles dans son livre "Dialogus Miraculorum". Il s'agissait d'une période extrêmement troublée où il était plus question de vaincre les "infidèles" hérétiques que de pratiquer la charité enseignée par Jésus.

Malgré tout la cruauté, l'Eglise l'a pratiquée ne serait-ce que durant l'Inquisition. Est-ce que cela invalide le message de Jésus qui disait tout le contraire ? D'autre part l'athéisme a engendré aussi d'incroyables cruautés, dont le stalinisme n'est pas la moindre. Pensez à la "Terreur" sous la révolution française, ou encore à la manière dont toute la famille du Tsar a été froidement assassinée, au Goulag, aux Khmers rouges de Pol Pot et à leurs massacres au Cambodge etc.

Wuzhen":1x4f5oed a dit:
ouais, revenons au sujet de départ, et j'ajouterai une question à Flolalapine (et aux autres); pour toi qu'est-ce que Dieu (ou un dieu) et pourquoi n'y crois-tu pas? (question absolument pas prosélyte, ni dans le sens de l'athéisme, ni dans l'autre)
J'aime bien cette parole de Kierkegaard : "Je me suis rendu compte que j'avais de moins en moins de choses à dire, jusqu'au moment où, finalement, je me suis tu.
Dans le silence, j'ai découvert la voix de Dieu."


C'est la voie contemplative choisie par les moines, mais ce n'est probablement pas la seule voie. La méditation des bouddhistes l'emprunte aussi à la recherche d'une sagesse universelle; cette voie se dirige aussi vers la non-violence.

Entre très grand et tout petit :

"Dieu est le point tangent de zéro et de l'infini" (Alfred Jarry)

"Ô Dieu très atténué
Des bouts de bois et des feuilles,
Dieu petit et séparé,
On te piétine, on te cueille
Avec les herbes des prés."


Jules Supervielle

"L’escalier de la science est l’échelle de Jacob, il ne s’achève qu’aux pieds de Dieu."

Albert Einstein
 
Mille excuse de continuer...

janic":32b6aso8 a dit:
Attention Cépafo, tu te laisses emporter par tes émotions.
Je ne vois pas ce que mes émotions viennent faire ici, mais soit.

janic":32b6aso8 a dit:
Tu écris :
Certes, mais cela a été prononcé par un Pape. Et je précise, "Caedite eos" veut dire littéralement : massacrez-les tous, et pas "Tuez-les tous". On ajoute donc la cruauté dans le geste.
La religion catholique n’est qu’une religion parmi tant d’autres et n’a de valeur que pour ses adhérents et non comme valeur universelle. Le catholicisme a, comme tout ce qui se rattache à l’humain, dévié de son objectif initial et a entaché sa mission « aimez-vous les uns les autres » d’atrocités la discréditant et discréditant ce message par ses actes. Mais au sein de cette religion tous n’ont pas approuvé la hiérarchie et ont persévéré dans ce « aimez-vous les uns les autres ». Il faut donc distinguer entre les systèmes et les hommes.
La Bible n'est pourtant aussi qu'un livre parmi tant d'autres et n'a de valeur que pour ses adhérents et non comme valeur universelle. Ensuite, c'est assez facile de dire, ah non, la Bible c'est bien, c'est les hommes qui l'ont mal comprise et utilisée... Et la Bible se rattache autant à l'humain que le catholicisme, je suis désolé. Parce que vois-tu, une plante, un lion, un caillou, un Indien d'Amérique, un Chinois, un Africain (enfin, ceux qui n'ont pas été contraints et forcés de se convertir...)..., la Bible, c'est pas trop leur souci...

janic":32b6aso8 a dit:
Pour autant que j’en aie lu, Eole ne se réfère pas aux dogmes catholiques mais à la source que sont les évangiles. Il y a suffisamment de différence entre les deux pour ne pas faire de confusion (à condition de connaitre ces mêmes évangiles bien sur !)
As-tu lu les évangiles dans la langue dans laquelle elles ont été écrites ? Dans le cas contraire, tu ne les as pas plus lu que moi, mais seulement leurs interprétations. Et déjà que leur origine est plus que... discutable, en étant gentil... Leurs interprétations...

janic":32b6aso8 a dit:
Pourtant, rien n'est dû au hasard dans ce monde. T'es gentil, tu vas au paradis, t'es méchant en enfer. C'est pourtant simple. Pour le droit à la vie c'est pareil, c'est Dieu qui décide.
C’est un tantinet simplificateur. Ces images d’Epinal ont servi au moyen âge pour instruire les masses incultes par des « images fortes » servant de régulateur aux actions des hommes. Ce serait dommage de continuer à se croire au moyen âge ! Nous sommes au 21° siècle "des lumières"!
Complètement d'accord, on sait très bien aujourd'hui que la Terre est ronde, que toutes les dates concernant la vie de Jésus sont n'importe quoi, que le monde n'a pas été créé en 7 jours... Que les textes religieux ont servi à asseoir la domination de quelques hommes sur la planète... Oui, soyons d'aujourd'hui et arrêtons de nous référer à des écrits datant de bien avant le moyen-âge, je suis parfaitement d'accord avec toi. Et je dirais même que les Lumières sont dépassés, et c'était au 18ème, pas au 21ème...

janic":32b6aso8 a dit:
Pour le droit à la vie c'est pareil, c'est Dieu qui décide.
C’est vrai et c’est faux en même temps.
C'est divin comme commentaire...

janic":32b6aso8 a dit:
Exemple :
Un constructeur automobile crée (comme dieu !!!) des véhicules destinés à se déplacer sur la route (se déplacer dans la vie) et sa mission, « s’il veut bien l’accepter » (référence à mission impossible pour les incultes) est de fabriquer ses autos avec le maximum de systèmes destinés à protéger ses occupants (freins, airbags, ABS, caméra de recul, manuel d’entretien, etc, etc…) donc c’est bien lui qui décide.
Mais dans le véhicule c’est le conducteur qui décide de suivre le manuel et le code de la route (les commandements) et, hormis l’accident non responsable, c’est le conducteur qui porte la responsabilité de ses actes, pas le constructeur. Donc le Paradis ou l’Enfer (images d’Epinal).
Alors là, je vais te contredire sur un point. Le constructeur automobile crée des voitures qui seront utilisées par des humains. Dieu est censé avoir créé l'homme qui sera utilisé par... lui-même. Je ne vois donc pas comment faire la distinction que tu proposes dans ton exemple. Le jour où une voiture décidera de pas suivre son manuel d'utilisation ou le code de la route... elle ira en Enfer ?

eole6":32b6aso8 a dit:
Cépafo":32b6aso8 a dit:
eole6":32b6aso8 a dit:
Quant à "Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens" ce n'est pas dans la Bible .
Certes, mais cela a été prononcé par un Pape. Et je précise, "Caedite eos" veut dire littéralement : massacrez-les tous, et pas "Tuez-les tous". On ajoute donc la cruauté dans le geste.
Désolé Cépafo mais ... c'est faux ! Ce n'est pas un pape qui a prononcé ces paroles, ce serait (je dis bien "serait") Arnaud Amaury, homme de guerre et légat indiscipliné du pape Innocent III durant la croisade des Albigeois . Ces propos ne sont même pas certains : c'est un moine allemand qui prête à son personnage ces paroles dans son livre "Dialogus Miraculorum". Il s'agissait d'une période extrêmement troublée où il était plus question de vaincre les "infidèles" hérétiques que de pratiquer la charité enseignée par Jésus.
Alors ça c'est pas certain, c'est vague, mais la Bible, c'est évident que c'est le message de Jésus ? Balaise comme raisonnement...

eole6":32b6aso8 a dit:
Malgré tout la cruauté, l'Eglise l'a pratiquée ne serait-ce que durant l'Inquisition. Est-ce que cela invalide le message de Jésus qui disait tout le contraire ? D'autre part l'athéisme a engendré aussi d'incroyables cruautés, dont le stalinisme n'est pas la moindre. Pensez à la "Terreur" sous la révolution française, ou encore à la manière dont toute la famille du Tsar a été froidement assassinée, au Goulag, aux Khmers rouges de Pol Pot et à leurs massacres au Cambodge etc.
Ah mais j'ai pas dit le contraire. Moi le message de Jésus, perso, il me gêne pas, y'a plutôt du bon sens dessous. Mais quand on essaye de l'imposer comme la seule vraie chose en disant que ça vient de Dieu et que tout le reste c'est le mal absolu, bin j'sais pas, j'me dis que c'est pas si bien en fait, un message qu'on essaye d'imposer.
 
Salut Cepafo,tu as écrit:
Mille excuse de continuer...
Ne t’excuses pas, tu es là pour ça !
Je ne vois pas ce que mes émotions viennent faire ici, mais soit.
Si tu le dis !
La Bible n'est pourtant aussi qu'un livre parmi tant d'autres et n'a de valeur que pour ses adhérents et non comme valeur universelle
.
Exact
Ensuite, c'est assez facile de dire, ah non, la Bible c'est bien, c'est les hommes qui l'ont mal comprise et utilisée...
Pour affirmer qu’une chose, comme la bible, est « bien » il faut au minimum en connaitre le contenu. Beaucoup en parlent, peu l’on étudié. Pour l’anecdote, j’ai un beau frère communiste militant qui défendait bec et ongles sa « foi » marxiste. N’ayant pas lu Marx, je lui ai demandé des précisions sur ce qu’avait dit cet auteur et sa réponse fut : « je ne sais pas, ON m’a dit… » Kif, kif, pour cette bible.
Et la Bible se rattache autant à l'humain que le catholicisme, je suis désolé.
Je n’ai pas compris ce que tu veux exprimer ?
Parce que vois-tu, une plante, un lion, un caillou, un Indien d'Amérique, un Chinois, un Africain (enfin, ceux qui n'ont pas été contraints et forcés de se convertir...)..., la Bible, c'est pas trop leur souci...
C’est évident. Sauf qu’une conversion forcée n’est pas une conversion, c’est une imposition. Tu es devenu végé par choix, pas par obligation : non ? De même on ne se convertit pas à la bible ( c’est juste un livre) mais au sens que ce livre peut donner au vécu de ceux qui s’y intéresse ; pas les autres.
Tu disais quelque part ailleurs, je suis végé pour moi, pas pour les autres. Ce livre délivre un message individuel, pas collectif ; il ne devient collectif que par la réunion de ceux qui y sont sensibles (comme le végétarisme : on n’est pas végétarien parce que le végétarisme existe, mais il existe parce qu’il y a des végés)
As-tu lu les évangiles dans la langue dans laquelle elles ont été écrites ? Dans le cas contraire, tu ne les as pas plus lu que moi, mais seulement leurs interprétations. Et déjà que leur origine est plus que... discutable, en étant gentil... Leurs interprétations...
C’est évident que non ! Pas plus que de n’importe quel auteur n’étant pas écrit en français (déjà que dans notre langue maternelle, on a du mal à se comprendre !) Faut-il, de ce fait, ne lire que des auteurs en français dans le texte ? Quel appauvrissement en résulterait !
Ceci dit, il est vrai que toute traduction est trahison. Mais disons que « grosso modo » le sens général est souvent respecté. Quand à l’origine personnellement cela m’indiffère autant que de savoir si tu trouves tes sources ailleurs, ce qui m’intéresse, c’est TOI, c’est l’humain, pas un bout de papier écrit par on ne sait qui. Mais si ce papier est plein de bon sens (selon MON point de vue) pourquoi pas ?
on sait très bien aujourd'hui que
tant mieux, s’il y a des gens qui savent très bien, surtout aujourd’hui ! Ce n'est pas mon cas.
Que les textes religieux ont servi à asseoir la domination de quelques hommes sur la planète.
Entièrement d’accord
c'était au 18ème, pas au 21ème...
Bien sur que oui, je l’entendais en ce sens que nous avons encore plus de lumières (LA science !) qu’à cette époque.
C’est vrai et c’est faux en même temps.
C'est divin comme commentaire.
..

Ouaip, pas mal hein !
Alors là, je vais te contredire sur un point. Le constructeur automobile crée des voitures qui seront utilisées par des humains. Dieu est censé avoir créé l'homme qui sera utilisé par... lui-même. Je ne vois donc pas comment faire la distinction que tu proposes dans ton exemple. Le jour où une voiture décidera de pas suivre son manuel d'utilisation ou le code de la route... elle ira en Enfer ?
C’est une image (comparaison n’est pas raison !), mais reprenons :
Le constructeur automobile crée des voitures qui seront utilisées par des humains.
jusque là d’accord
Dieu est censé avoir créé l'homme qui sera utilisé par... lui-même.
Pas très clair, mais disons :eek:ui
Je ne vois donc pas comment faire la distinction que tu proposes dans ton exemple. Le jour où une voiture décidera de pas suivre son manuel d'utilisation ou le code de la route... elle ira en Enfer ?
Dans le talus, le fossé, un arbre, un mur ou à la casse si tu préfères. Le mot enfer signifie le lieu des morts que nous appelons cimetière. Donc pas forcément à la casse, cela peut être le garage pour réparations (le garage chez nous c’est le toubib avec à la clé un simple arrêt de travail, un long séjour à l’hôpital ou la morgue.)
Ouf! C'est pénible ce dialogue par ordinateur. Il faut 3 jours pour exprimer ce qui ne demanderait que 10 minutes autrement. Mais on fait avec!
 
Cépafo":21gfqh3t a dit:
As-tu lu les évangiles dans la langue dans laquelle elles ont été écrites ? Dans le cas contraire, tu ne les as pas plus lu que moi, mais seulement leurs interprétations. Et déjà que leur origine est plus que... discutable, en étant gentil... Leurs interprétations...
C'est étrange : tu doutes des évangiles, mais tu me présentes comme vraie et dîte par un pape la phrase "tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens" : l'origine en est pourtant assez douteuse et ce n'est de toutes façons pas un pape qui l'a dite.

Serais-tu .... un extrémiste religieux ? Hé oui, seul un extrémiste religieux ne peut admettre comme valide que le texte original, à l'exclusion de toutes traductions. Il faudrait donc lire la Bible en hébreu pour l'ancien testament, puis au moins en grec pour le nouveau, éventuellement un peu en araméen, lire le Coran seulement en arabe et les textes du Bouddha ? Le pâli serait un minimum, le tibétain un plus, et naturellement le sanscrit !

A moins d'être un polyglotte expert, impossible de se faire une idée juste de la valeur de ces religions ou philosophies ? Leurs fondateurs ont pourtant souhaité faire connaitre leur enseignement au plus grand nombre : cela passe donc par la traduction, légitime si elle est scrupuleuse; on ne peut donc dire que les évangiles en français ne sont pas fidèles à la pensée originale de Jésus; en cas de doute, on peut lire des traductions différentes, vérifier si l'idée (et non les mots) est restée la même. Si vraiment il reste un doute sur un point on peut alors s'adresser à des spécialistes du texte original. La pensée de Platon est-elle fausse parce qu'on ne la lit pas en grec ancien ? En cas de doute, là aussi il faut vérifier auprès des spécialistes, mais ne pas rejeter à priori tout texte traduit.

Et puis même en revenant aux originaux, Jésus n'a rien écrit de son vivant, ses paroles nous arrivent à travers les apôtres en particulier les évangiles synoptiques de Matthieu, Marc et Luc. Ce ne sont pas les mêmes textes, rédigés de mémoire, mais déjà nous avons un enseignement puissant et cohérent. L'évangile de Jean est original, mais nullement en contradiction avec l'esprit de cet enseignement. D'autre part les enseignements sont simples, accessibles au plus grand nombre, illustrés par les fameuses paraboles : tout le contraire d'un ésotérisme.

Cépafo":21gfqh3t a dit:
Moi le message de Jésus, perso, il me gêne pas, y'a plutôt du bon sens dessous. Mais quand on essaye de l'imposer comme la seule vraie chose en disant que ça vient de Dieu et que tout le reste c'est le mal absolu, bin j'sais pas, j'me dis que c'est pas si bien en fait, un message qu'on essaye d'imposer.
Sans parler d' "imposer", quoi de plus normal qu'un bouddhiste, un chrétien, un musulman défendent leurs valeurs ? Des valeurs, telles que l'altruisme, la générosité, la compassion se retrouvent dans ces religions, mais aussi ailleurs dans le simple humanisme. Si vous êtes choqués par la souffrance animale, n'allez-vous pas lutter pour ne pas y participer et pour qu'elle cesse, voire pour faire ressentir à d'autres ce que vous-même ressentez ? Dire que pour un chrétien "tout le reste c'est le mal absolu" c'est vraiment une simplification absolue qui ne correspond pas à la réalité : une preuve, les rencontres d'Assise et la conférence mondiale des religions pour la paix.
 
Flo, je réagis avec décalage, mais que voulais tu dire par planif' le 21/10.
"Je vais faire de planif' et de la PMI à plein temps."
 
Pour ce qui est de la bible, personellement je l'ai étudiée, en VO même... (si c'est bien de l'ancien testament qu'on parle). Ben c'est hyper violent et je me rappelle surtout de passages carrément choquants, enfin je vais pas m'étaler là dessus parce que c'est pas le sujet, mais si j'avais une religion, elle serait pas basée sur ce bouquin. J'ai du mal à voir ce qu'y a de "saint" ou même de "sain" dans la bible et quelles réponses on peut bien y trouver. Désolée si y a des catholiques ou des juifs pratiquants, je veux blesser personne, mais voilà c'est mon avis...
 
l'elfe
Tu connais l’Hébreu, bravo ! Lorsque j’étais à l’école primaire et que l’on nous apprenait que depuis toujours les hommes se font la guerre « hyper violente » ça m’a choqué moi aussi ? De ce fait si l’on considère que l’A.T. c’est l’Histoire et l’histoire spirituelle du peuple hébreux comme pour nous l’histoire des gaulois à nos jours, je ne vois pas la différence. Maintenant si l’on se sert de cette histoire comme un canevas sur la nature humaine avec ses forces et ses faiblesses, on peut le voir autrement.
Lorsque j’ai lu cet ouvrage (moi qui était non seulement athée mais en plus profondément antireligions, je reste d’ailleurs toujours aussi antireligions) ça m’a fait le même effet. Puis au delà du vernis, de l’apparence, on y découvre un sens bien plus profond qu’une lecture superficielle peut le faire apparaitre. Il est vrai que la religion chrétienne a présenté, au travers du personnage de Jésus, un dieu à l’eau de rose, loin du dieu de l’A.T. plutôt dur.
Quant aux réponses que ce livre peut donner cela dépend surtout de la question. Veux-tu essayer d’en poser une pour voir? Mais peut-être ne pourrais-je pas y répondre!
 
A ce propos, j'ai trouvé ça... Je ne lis pas la Bible tous les jours, ceci me semble aller à l'encontre de nos convictions.

Je ne souhaite pas créer de nouvelles polémiques, mais j'aimerais avoir votre avis, Janic, parce que là c'est assez fort:

« La cruauté envers les animaux, écrit Victor dans son dernier Email, est inscrite dans la Bible !


Voilà pourquoi il est très difficile de changer les mentalités et les habitudes car elles sont inscrites dans nos gènes depuis plus de 2000 ans.


Si vous êtes un(e) bon(ne) chrétien(ne) vous devez impérativement tuer et manger les animaux comme il le fut ordonné par la voix de Dieu ou d'un ange, avec insistance (par trois fois) à l'apôtre Pierre (fondateur de l'Eglise Chrétienne) dans le Nouveau Testament (traduction Louis Second).


Ces mots sont lourds de conséquences et ce texte conditionna notre rapport avec les animaux pour toute une civilisation. Nous constatons que les chrétiens ne se font pas prier d'obéir à ces commandements à toutes les fêtes : dinde, foie gras pour Noël, sacrifices d'agneaux pour la Pâques, du poisson pour le vendredi, etc., etc.


La cruauté envers les animaux est dans le Nouveau Testament, poursuit Victor :


ACTES 10


Il y avait à Césarée un homme nommé Corneille, centenier dans la cohorte dite italienne.
Cet homme était pieux et craignait Dieu, avec toute sa maison ; il faisait beaucoup d'aumônes au peuple, et priait Dieu continuellement.
Vers la neuvième heure du jour, il vit clairement dans une vision un ange de Dieu qui entra chez lui, et qui lui dit : Corneille !
Les regards fixés sur lui, et saisi d'effroi, il répondit : Qu'est-ce, Seigneur ? Et l'ange lui dit : Tes prières et tes aumônes sont montées devant Dieu, et il s'en est souvenu.
Envoie maintenant des hommes à Joppé, et fais venir Simon, surnommé Pierre ;
il est logé chez un certain Simon, corroyeur, dont la maison est près de la mer.
Dès que l'ange qui lui avait parlé fut parti, Corneille appela deux de ses serviteurs, et un soldat pieux d'entre ceux qui étaient attachés à sa personne ;
et, après leur avoir tout raconté, il les envoya à Joppé.
Le lendemain, comme ils étaient en route, et qu'ils approchaient de la ville, Pierre monta sur le toit, vers la sixième heure, pour prier.


Il eut faim, et il voulut manger. Pendant qu'on lui préparait à manger, il tomba en extase.
Il vit le ciel ouvert, et un objet semblable à une grande nappe attachée par les quatre coins, qui descendait et s'abaissait vers la terre,
et où se trouvaient tous les quadrupèdes et les reptiles de la terre et les oiseaux du ciel.


Et une voix lui dit : Lève-toi, Pierre, tue et mange.


Mais Pierre dit : Non, Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur.
Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui : Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé.
Cela arriva jusqu'à trois fois ; et aussitôt après, l'objet fut retiré dans le ciel.
Tandis que Pierre ne savait en lui-même que penser du sens de la vision qu'il avait eue, voici, les hommes envoyés par Corneille, s'étant informés de la maison de Simon, se présentèrent à la porte,
et demandèrent à haute voix si c'était là que logeait Simon, surnommé Pierre.
Et comme Pierre était à réfléchir sur la vision, l'Esprit lui dit : Voici, trois hommes te demandent ;
lève-toi, descends, et pars avec eux sans hésiter, car c'est moi qui les ai envoyés.
Pierre donc descendit, et il dit à ces hommes : Voici, je suis celui que vous cherchez ; quel est le motif qui vous amène ?
Ils répondirent : Corneille, centenier, homme juste et craignant Dieu, et de qui toute la nation des Juifs rend un bon témoignage, a été divinement averti par un saint ange de te faire venir dans sa maison et d'entendre tes paroles.


Dans l'Ancien Testament :


A tous les vrais végétariens et amis des animaux, voici un des textes fondateurs de notre civilisation. Le Dieu de la Bible a conditionné les Juifs, les Chrétiens et les Musulmans pour être de parfaits prédateurs.


Certains chrétiens qui se disent "amis des animaux" sont obligés d'ignorer ou de falsifier les textes de base car leur seul but est de convertir de nouveaux fidèles ou adeptes.


La plupart des chasseurs, des vivisecteurs, des bouchers sont de "bons" chrétiens, ils vont à la messe et sont fiers d'appliquer les préceptes de la bible. Voilà pourquoi il est très difficile de changer les mentalités et les habitudes basées sur la crainte et la punition. Il faudrait un jour s'attaquer à la racine du mal.
 
irchhhhh je n'ai jamais lue ces ânerie catholique mais si c'est vrai eh bahhhhh :mmm:
je vais continuer à être répugné par cette secte :tongue:
 
Pas seulement catholique, il s'agit de la Bible (ceci inclut donc les protestants et orthodoxes).

Toutefois, il faut se rapeler qu'il y a des végétariens chrétiens (on en a ici...) et même cathos d'ailleurs. (certains moines orthodoxes sont végétariens, ainsi que les adventistes du 7ème jour)

Je pose seulement la question: comment gère-ton ce genre de contradiction?

Pour ce qui est des cathos, c'est pire, si tu es végé tu es anathème.

PS: je crois que je poursuivrai dans un autre post, je m'éloigne du sujet de départ. :sorry:
 
Salut wuhzen
A ce propos, j'ai trouvé ça... Je ne lis pas la Bible tous les jours, ceci me semble aller à l'encontre de nos convictions.

Je ne souhaite pas créer de nouvelles polémiques, mais j'aimerais avoir votre avis, Janic, parce que là c'est assez fort:
Au contraire, c’est ce que j’ai proposé.
Je ne partage pas de nombreux discours dits « chrétiens ». Je suis un athée venu à l’étude de la bible pour en démonter l’absurdité et j’y ai découvert l’inverse. J’ai d’ailleurs écrit un livre : « Erreurs ou mensonges des christianismes » afin d’en dénoncer les différences entre le texte fondateur et les religions et ce qu’elles sont devenues. Maintenant je réponds aux points que je connais :
La cruauté envers les animaux, écrit Victor dans son dernier Email, est inscrite dans la Bible !
C’est presqu’exact ! La genèse dit (attention c’est juste un référenciel) :
« Voici, je vous donne tout herbage portant graine et tout arbre portant du fruit qui deviendront arbres par le développement du germe. Ils serviront à votre nourriture…. C’était éminemment bien. » genèse 1-29 et 31.
Donc le plan initial est le végétalisme et pas la cruauté envers les animaux. Ensuite les humains ont déviés de ce plan, c’est leur liberté limitée à la non consommation du sang à l’épisode de Noé. (Pour le développement de cet aspect, voir mon blog. Pub, pub, pub !!!)
Voilà pourquoi il est très difficile de changer les mentalités et les habitudes car elles sont inscrites dans nos gènes depuis plus de 2000 ans
Culture oui, gènes non !
Si vous êtes un(e) bon(ne) chrétien(ne) vous devez impérativement tuer et manger les animaux comme il le fut ordonné par la voix de Dieu ou d'un ange, avec insistance (par trois fois) à l'apôtre Pierre (fondateur de l'Eglise Chrétienne) dans le Nouveau Testament (traduction Louis Second).
Pour l’expliquer, il faut avoir un peu de connaissances théologiques. Mais pour faire court le message évangélique n’est pas de l’ordre de la diététique, mais de la mentalité, de l’esprit avec lequel on perçoit la vie. Pierre est un juif traditionnaliste qui considère que les non juifs sont impurs parce qu’ils ne sont pas circoncis et qu’ils mangent des viandes non autorisées mentionnées dans le Deutéronome. Or l’Esprit (pas obligé d’y croire !), une voix, lui dit : « Tue et mange » jusqu’à ce qu’il comprenne qu’il ne s’agit pas de viande mais de la considération qu’il a que Corneille (paien) est impur et que malgré tout il doit se « souiller » au contact de ce non juif. La réponse se trouve un peu plus loin dans Actes 10-28 « Comme vous le savez, c’est un crime pour un judéen que d’avoir des relations suivies ou même quelque contact avec un étranger mais dieu vient de me faire comprendre qu’il ne fallait considérer aucun homme comme immonde ou impur » et continue 10-34 « je me rends compte en vérité que dieu n’est pas partial et qu’en toute nation tous ceux le craignant et pratiquant la justice lui sont agréables »
Ceci dit cela ne se traduit pas par un interdit de manger de la viande (pure).
A choisir entre un végé malhonnête et un viandeux honnête : qui choisiriez-vous (vous les végés) ?
Ces mots sont lourds de conséquences et ce texte conditionna notre rapport avec les animaux pour toute une civilisation. Nous constatons que les chrétiens ne se font pas prier d'obéir à ces commandements à toutes les fêtes : dinde, foie gras pour Noël, sacrifices d'agneaux pour la Pâques, du poisson pour le vendredi, etc., etc.
Ca c’est de la culture religieuse donc non biblique : « rendez à César ce qui est à césar et à dieu ce qui est à dieu ». Par ailleurs, les « chrétiens » ne sont pas les seuls à viander, ce qui n’excuse ni les uns ni les autres !
Les "chrétiens" ne devraient (en principe) plus manger de viande, puisque Jésus les renvoie à la Genèse en leur disant (au sujet du divorce): "au commencement, il n'en était pas ainsi". Se référer à ce commencement en question, y renvoie AUSSI pour le reste. Mais là c'est une autre histoire!
 
Insan3_po3t":34ahiwo9 a dit:
irchhhhh je n'ai jamais lue ces ânerie catholique mais si c'est vrai eh bahhhhh
je vais continuer à être répugné par cette secte
Hé oui, christianisme et végétarisme, c'est un peu comme les végétariens et les pro-vie : si proches par leur nature (tendance vers l'amour et le respect de la vie) et pourtant si lointains, paradoxalement, ne parvenant même pas à communiquer entre eux. Il y a des exceptions...
 
Aucun rapport avec le végétarisme, j'ai toujours été persuadé et ce bien avant mon végétarisme que tout ceci n'étais que supercherie visant à contrôler les faibles....(au temps ou il n'y avais pas de système judiciaire établis il fallait bien contrôler les gens par la peur de l'imaginaire)
Ici, au temps de nos grands-parents c'était l'église qui décidais de tout allant même jusqu'à décider du nombre d'enfant qu'une femme devais avoir et ce par obligation! Je considère que les diverses religions qui nous entourent à travers les ages ont fait plus de tors que de bien à l'humanité.
Mais bon ceci est mon opinion et je constate que peu importe le sujet, nous seront toujours en désaccord donc je ne m'étend pas plus sur le sujet, les grandes discussion qui n'évolue pas et tourne en rond c'est pas mon fort, j'ai mieux à faire ailleur !
 
Moi je pense pas que les religions fassent les gens, je pense que les gens font les religions et se font eux-même. Dès lors quand une religion est "mauvaise" (selon n'importe quel critère qui peut nous être personnel) ce n'est pas le fait d'avoir une religion qui est en cause, ce sont les valeurs des gens qui font cette religion (pas seulement qui la pratiquent, mais qui la font).
 
lelfe
les deux se confondent. Une religion pose, à ses débuts, un certain nombre de "principes" auxquels certains vont adhérer en y apportant leurs propres valeurs (pas forcement en complet accord avec les principes fondateurs). Et cela fait boule de neige, chaque nouvel adhérent y apporte ses propres valeurs et au bout d'un certain temps les principes d'origine se trouvent dilués dans des tas de croyances personnelles. Voyez le communisme marxiste et ce qu'il est devenu au fil du temps: difficile d'en retrouver les principes fondateurs au travers des Lénine, Staline, Mao et les communistes eux-mêmes. (à quelques exceptions près)
 
Pour moi il s'agit plus d'un boulet au pied de la race humaine qu'autre chose (la religion). Il y a 3 grandes interrogations : d'ou je viens ? qu'est ce que je fais ici ? ou je vais ? Sur le principe, si n'importe quel mec peut débarquer nanti de sa bible accompagné d'une farandole de dogmes tous aussi absurdes les uns que les autres, et profiter de la crédulité des gens sur la question, parce que ceux ci sont morts de trouille face à l'inconnu de leur avenir, parce qu'il est tellement plus simple d'adhérer à une vérité axiomatique sorti d'un livre que de partir à sa recherche, parce que certains ont l'impression d'avoir une connaissance élitiste (le charme de détenir un secret), parce que certains à une époque l'utilisaient comme ascenseur social, personne n'aura jamais la chance d'atteindre la vérité.

La stratégie de recrutement des Dogmes n'a rarement changé :
1/ Mettre les gens dans un état de trouble : Chrétienté : définir des besoins naturels/instinctifs comme péchés de gourmandise/luxure/etc ... rendre les gens confus
2/ Apporter le dieu comme solution à leur problème. Et vous verrez Dieu comme la solution, vous serez ainsi de bien meilleurs zombies/moutons.

M'enfin créer la confusion/apporter la solution qu'elle soit d'ordre spirituel/mercantile n'est pas propre qu'à la religion, mais à toute forme de manipulation généralement. De même que la publicité créé le besoin pour le combler contre quelques piécettes, le politiques créé le problème pour y apporter une solution de forme (id est : coup d'épée dans l'eau classique).

La religion a aussi été le berceau d'un salmigondis de moeurs absurdes, a participé à créer la norme sociale, négation de tout existentialisme. Toutes les justifications à la monogamie par exemple, ne font que contrôler, au lieu de libérer (Les premières lois pro-monogamie venaient des dirigeants pour empêcher les relations extra-conjugales (car beaucoup de femmes se trouvaient dans des harems, ce qui provoquait "pénurie"), et des différentes religions pour avoir un contrôle sur un besoin instinctif de l'homme (Basique-ment, l'homme a tendance à avoir une compagne principale et plusieurs autres si possible)).

J'oserai aborder le passé religieux :
- Sans les 800 ans d'obscurantisme, ou la science était considéré comme pure hérésie, les scientifiques exécutés ou emprisonnés, la civilisation humaine serait quelque chose d'autre. Je sais pas si vous imaginez l'étendue des progrès scientifiques que l'on peut faire en 800 années libérées ! ...
- De même que les croisades, outre le fait qu'elles aient été à l'origine de massacres innommables, ont laissé des rancunes tenaces. Et c'est sidérant avec quelle facilité la manipulation était efficace : des milliers de roturiers allaient participer à une guerre dont ils n'avaient aucune idée des enjeux.
- L'époque puritaine dans les colonies américaines, le massacre des sorcières de Salem, la vindicte populaire, l'ignorance, les autodafés ... etc etc

L'autre critique que je ferai à TOUTES les religions théistes est de rapprocher leur Dieu de leur société. Qu'est il parfait dans un Dieu qui possède tous les traits humains, surtout les défauts : un Dieu qui s'énerve toutes les 4 pages, connaît des sentiments humains, incendie et massacre la population de deux villes à cause de leurs moeurs différents (Sodome et Gomorrhe), détruit la vie d'un homme juste pour prouver à Satan sa foie .... etc etc C'est burlesque ... risible même, vu d'un point de vue abstrait de toute croyance.

Tout ce paradigme religieux est, pour moi, à l'antipode, de tout savoir, de toute libération et de toute évolution. Et c'est un bien que les jeunes s'en désintéresse.

Ceci dit, j'admet l'éventuelle existence d'entités d'ordre supérieur, mais en tant que Dieu, cette entité transcende le monde des humains, et n'a totalement rien à faire avec, puisque parfaite. Je veux bien croire que la religion puissent servir aussi, pour beaucoup, comme une espèce d'auto-psychanalyse, que les valeurs de ces religions (qui sont parfois bien et fondées) puissent servir de ligne de conduite, mais la fois absolu en Dieu, il suffit d'être un minimum instruit pour voir la poudre aux yeux que c'est.

Le concept du paradis par exemple, vous en connaissez l'origine ?
Il faut savoir que jusqu'au 4e siècle, l'église chrétienne était réincarnationiste. Les cathares étaient d'ailleurs convaincus qu'il fallait revenir au christianisme primitif, or le christianisme primitif était réincarnationiste. Hélène, la mère de Constantin voulait faire diviniser son fils (et elle même par la même occasion) : ou est la divinité si ils risquaient de se retrouver dans le corps d'un autre ? Donc elle a organisé un concil supprimant le principe réincarnationiste (là est né le paradis). Voilà d'ou vient le changement de paradigme post-mortem, que certains croient avec ferveur : de la mégalomanie de 2 personnages puissants. Il faut savoir que les cathares, à l'époque, étaient en avance sur leur temps, et considéraient la femme comme l'égal de l'homme ... c'était une civilisation de tolérance qui existait, et fût détruite par la chrétienté, pour être aujourd'hui oubliée du plus grand nombre.

Des pans entiers de notre culture, des systèmes égalitaires et visionnaires, voilà ce qui est perdu à jamais. Et voilà pourquoi je me sens agnostique.
 
Willhelm
Une grande partie de ton discours est sensé, même si ça fait un peu image d’Epinal, je veux dire en un raccourci un peu sommaire.
Ainsi que tu le dis :
M'enfin créer la confusion/apporter la solution qu'elle soit d'ordre spirituel/mercantile n'est pas propre qu'à la religion, mais à toute forme de manipulation généralement
Effectivement le conditionnement des foules est universel et chacun d’entre nous en est victime et/ou complice. C’est donc une bonne chose que d’en être conscient ? Maintenant peut-être que ta réaction est le fait d’un conditionnement s’opposant à un autre conditionnement ? Va savoir ? Dixit ce qui suit :
Sur le principe, si n'importe quel mec peut débarquer nanti de sa bible accompagné d'une farandole de dogmes tous aussi absurdes les uns que les autres, et profiter de la crédulité des gens sur la question, parce que ceux ci sont morts de trouille face à l'inconnu de leur avenir, parce qu'il est tellement plus simple d'adhérer à une vérité axiomatique sorti d'un livre que de partir à sa recherche, parce que certains ont l'impression d'avoir une connaissance élitiste (le charme de détenir un secret), parce que certains à une époque l'utilisaient comme ascenseur social, personne n'aura jamais la chance d'atteindre la vérité.

Et vous verrez Dieu comme la solution, vous serez ainsi de bien meilleurs zombies/moutons.
La religion a aussi été le berceau d'un salmigondis de moeurs absurdes, a participé à créer la norme sociale, négation de tout existentialisme. Toutes les justifications à la monogamie par exemple, ne font que contrôler, au lieu de libérer (Les premières lois pro-monogamie venaient des dirigeants pour empêcher les relations extra-conjugales (car beaucoup de femmes se trouvaient dans des harems, ce qui provoquait "pénurie"), et des différentes religions pour avoir un contrôle sur un besoin instinctif de l'homme (Basique-ment, l'homme a tendance à avoir une compagne principale et plusieurs autres si possible)).
C’est pas faux ! Mais là, encore une fois tu parles des religions qui sont au spirituel ce qu’est la politique à la société
L'autre critique que je ferai à TOUTES les religions théistes est de rapprocher leur Dieu de leur société. Qu'est il parfait dans un Dieu qui possède tous les traits humains, surtout les défauts : un Dieu qui s'énerve toutes les 4 pages, connaît des sentiments humains, incendie et massacre la population de deux villes à cause de leurs moeurs différents (Sodome et Gomorrhe), détruit la vie d'un homme juste pour prouver à Satan sa foie .... etc etc C'est burlesque ... risible même, vu d'un point de vue abstrait de toute croyance.
J’ai déjà développé tout un argumentaire qui te donnes raison et tort en même temps dans la mesure où tu fais de nombreuses confusions.
Je veux bien croire que la religion puissent servir aussi, pour beaucoup, comme une espèce d'auto-psychanalyse, que les valeurs de ces religions (qui sont parfois bien et fondées) puissent servir de ligne de conduite,
Y a du vrai la dedans !
mais la fois absolu en Dieu, il suffit d'être un minimum instruit pour voir la poudre aux yeux que c'est
La encore que recouvre ce mot DIEU pour eux qui s’en servent. Des hommes très, très « instruits » dans tous les domaines de la vie et des sciences considèrent que ce n’est pas de la poudre aux yeux. Comment doit-on les considérer ? N’y a-t-il que les hommes très, très « instruits » non croyants qui méritent d’être crédibles ?
Ce sont aussi des hommes très,très instruits qui pronent l'omnivorisme, non?
Et voilà pourquoi je me sens agnostique.
L’agnostique ne rejette pas d’office cette notion d’un ou plusieurs dieux, il réserve son avis :Est-ce ton cas ?
 
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