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Transition vers le véganisme et vitamine B12
- Auteur de la discussion greenDandy
- Date de début
Bah, ça dépend jusqu'à quel point il a réduit. Faut pas croire non plus que les produits animaux ont des pouvoirs magiques genre si t'en manges 100g une fois par semaine ça suffit à t'apporter toute la B12 dont tu as besoin.save-animals":3cuchh78 a dit:
Par ailleurs, ça me gêne toujours un peu les références aux stocks : certes, en moyenne y'en a pour quelques années, mais c'est une moyenne, il peut y avoir des grosses variations selon les personnes. Et puis c'est franchement pas le truc le plus étudié précisément, donc perso je me reposerais pas là-dessus.
Kahte
Moulin à graines
On rappelle que certains dits omnivores ont des carences en B12, donc hein franchement je me demandes à quoi ça tient vraiment ?
Guanac0
Avale du tofu
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Numa":3dea0fy9 a dit:
Personne ne veut relancer le débat des compléments en B12, débat qui est explosif
on peut dire quand même qu'il n'y a pas (mettons très très très très peu) de risque qu'une éventuelle carence cause des problèmes de santé avant plusieurs années, ceci soit dit pour arrêter de stresser là-dessus.
greenDandy
Jeune bulbe
Merci pour toutes vos réponses. Je trouve que les participants de ce forum sont super patients.
C'est cool
C'est cool
janic
Fait crier les carottes
guanaco, greendandy bonjour
effectivement, les quelques très rares cas ne se manifestent que si il y a pathologie existante et lors des grossesses et allaitement ou , effectivement, la prudence et des analyses (comme les autres analyses lors de grossesse) peuvent être effectuées, mais pour le reste de la population les risques sont quasi inexistants. (les risques de grossesse chez les hommes sont encore plus rarissimes!)
Bon ben pas de souci ! On risque juste des problèmes neurologiques graves et une fragilité cardiaque. Tout va bien.janic":1gg1v7h3 a dit:
Quand au risque exceptionnel, on en voit un peut partout dans les forums vegan, des personnes carencées...
Mais dormez tranquilles, braves gens, le vécu de Janic est là pour vous rassurer.
Bah justement, je ne crois pas qu'on puisse dire ça. On peut dire qu'une éventuelle carence ne survient pas instantanément, parce qu'il y a des stocks permettant de tenir un certain temps. Par contre on a tous des métabolismes bien différents, des passés alimentaires et des modes de vie bien différents. Par ailleurs je n'ai vu aucune étude portant spécifiquement sur la durée des stocks de B12, pas seulement en moyenne, mais surtout sur la variation entre individus. Du coup, ça me paraît super optimiste de dire « plusieurs années » comme si c'était un minimum garanti pour tout le monde.Guanac0":yhcq9dnb a dit:
Par ailleurs, si on choisit de se supplémenter (j'ai bien dit : si), il me paraît plus logique de le faire au moment où on change son alimentation : c'est plus facile de grouper les changements, on risque moins de repousser et d'oublier, et puis au niveau biologique, je vois pas trop l'intérêt de dire « je vais attendre que mes stocks s'épuisent avant de les recharger » : c'est comme si on attendait d'être bien déshydraté avant de boire...
(J'insiste, je parle du cas où on pense qu'une supplémentation est utile : dans ce cas, je ne vois pas l'intérêt d'attendre. Dans le cas contraire, c'est un débat que je ne souhaite pas relancer non plus.)
janic
Fait crier les carottes
Ces mêmes problêmes tu vas en trouver en masse, indépendamment de cette vitamine.
voir pdf état de santé de la population en france. Les fragilités cardiaques c’est 130.000 morts par an presque un décès sur 4, les fragilités par cancer 146.000 par an soit une personne sur 4 , mais avec le double atteints,etc… les problèmes neurologiques graves suite aux vaccinations comme le ROR, le vaccin de la variole avant avec ses multiples encéphalites graves(reconnu par l'OMS),ce sont des milliers et bientôt des millions atteints et on fait tout un plat pour quelques rarrissimes cas avec un risque minime et de l’autre coté ne rien faire, ou si peu, pour endiguer ces autres fléaux. Quelle disproportion !
apparemment nous ne consultons pas les mêmes!
Effectivement face à la peur distillée, il faut bien apporter un contre poids, vécu LUI!
Tigresse
Moulin à graines
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Je vois pas trop l'intéret non plus de se supplémenter AVANT d'être végétalien. Et même, est-ce que le corps ne vas pas s'habituer à reçevoir davantage de B12 et se sentira dépourvu quand il en reçevra moins ?
janic
Fait crier les carottes
tigresse bonjour
Qui prendrait préventivement, chaque jour, de l’aspirine parce que hypothétiquement il/elle pourrait avoir des céphalées, qui prendrait de l’insuline parce qu’un jour il/ elle pourrait avoir un diabète ou de la digitaline parce que il/elle pourrait y avoir des problèmes vasculaires ? Le médiator a montré ses effets tardifs là où ils n’étaient pas attendus. La sagesse est donc de laisser au médecin estimer si un produit est indiqué ou pas et pour un temps que lui seul peut estimer !
effectivement! pourquoi l'organisme s'embêterait-il à fabriquer sa propre vitamine lorsque celle-ci arriverait toute faite? Ce même problème s'est posé avec d'autres vitamines. Ainsi a-t-il été constaté que la prise vit .C de synthèse détruit la vit. B12 ;la vit. A provoque une fuite rénale de la Vit.C ; la Vit. C peut modifier le métabolisme de l’acide urique et rendre les globules rouges plus sensibles à l’hémolyse (tendance à l’hémorragie).
Qui prendrait préventivement, chaque jour, de l’aspirine parce que hypothétiquement il/elle pourrait avoir des céphalées, qui prendrait de l’insuline parce qu’un jour il/ elle pourrait avoir un diabète ou de la digitaline parce que il/elle pourrait y avoir des problèmes vasculaires ? Le médiator a montré ses effets tardifs là où ils n’étaient pas attendus. La sagesse est donc de laisser au médecin estimer si un produit est indiqué ou pas et pour un temps que lui seul peut estimer !
janic
Fait crier les carottes
je me suis trompé grossièrement précédemment en indiquant ce pourcentage de 1 pour 4, en réalité il est maintenant de 1 pour 3 (30%) (source: état de santé de la population française)Toutes mes excuses!
Bah, les choses ne sont pas en noir et blanc, ce qui compte c'est pas si on mange un peu de produits animaux ou pas du tout, c'est combien on a d'apports en B12.Tigresse":182d73wf a dit:
Euh, y'a plein de nutriments dont on a parfois « trop » à une période de l'année et moins à d'autres périodes (selon les fruits et légumes de saison par exemple), et ça a probablement été le cas tout au long de notre évolution, je vois pas trop pourquoi le corps serait pas capable de s'adapter.
Je veux bien ne pas relancer des débats qu'on a déjà eu 10 fois, mais ça serait bien que tu y mettes du tien aussi : cet argument, tu l'as déjà répété un certain nombre de fois.janic":182d73wf a dit:
Cépafo
Évéganéliste
Numa":3fe11olg a dit:
D'autant plus que l'argument n'en est pas vraiment un puisque, d'un côté, le mal de tête est réversible avec des symptômes clairs tandis que, de l'autre côté, les conséquences graves d'une carence en B12 sont irréversibles avec des symptômes parfois non détectables à temps. Ça change quand même complètement la donne !
janic
Fait crier les carottes
Numa bonjour
Cepafo bonjour
C’est exact, mais à ce jour personne ne semble connaitre quels sont ces apports nécessaires et ceux-ci sont fixés au pif, ça ne fait pas très scientifique!
La différence, c’est que les autres nutriments, le sont dans un complexe alimentaire avec ses multiples composés minéraux, autres vitamines, et surtout enzymes et co-enzymes, ce qui n’est pas le cas d’une pilule,( quelle que soit celle-ci et pas seulement une B12). Donc l’organisme ne la stocke pas d’où la nécessité d’un apport régulier, voire journalier en quantité trop importante et que l’organisme doit alors neutraliser et éliminer, ce qui utilise de l’énergie qui serait certainement plus utile ailleurs (Point que confirmera n’importe quel scientifique nutritionniste !) et surtout dont on ne connait pas les effets sur le long terme et qui quelques fois (l'utilité de l'expérimentation animale) se révèle aux générations suivantes; contrairement aux aliments quotidiens dont les pathologies possibles ont pu se révéler sur des dizaines, des centaines de générations successives.
Je n’ai pas pris l’exemple UNIQUE de l’aspirine, mais toutes les thérapies (et elles sont nombreuses) où la prise d’un produit médicamenteux correspond à une pathologie déterminée par un examen médical et non le fait d’une automédication comme l’est la prise de n’importe quel produit à des fins thérapeutiques.
Je ne relance pas plus que d’autres intervenants, ce que tu as répondu (et que tu as déjà répété un certain nombre de fois aussi) est une relance du débat, alors que comme Cepafo, tu aurais pu te contenter de renvoyer aux topics concernés.
Cepafo bonjour
J’ai répondu au dessus, les céphalées ne sont qu’un des cas où la prise d’un produit peut servir d’exemple, la majeure partie des médocs sont des réponses à des pathologies avérées, c’est bien d’accord. Mais d’autres sont supposés être à fonction préventive comme les vaccins dont certaines pathologies sont aussi gravissimes que les carences en B12, on en voit les résultats. Le vouloir bien faire n’est pas synonyme de faire bien ! Or, c’est ce que je me suis efforcé de souligner, il y a une énorme disproportion entre une pathologie si rarissime qu’elle est difficile à quantifier, donc que très peu de personnes peuvent être touchées (ce qui médicalement ne justifie pas une prise préventive). Le vaccin BCG a été supprimé alors que cette maladie (la tuberculose ce n’est pas rien et ça ne prévient pas non plus) fait toujours une dizaine de morts pour 100.000 et non quelques unités de carence B12 pour quelques dizaines de millions d’individus, individus qui sont majoritairement des personnes âgées ayant une pathologie avérée ou quelques cas de grossesse et enfantement. (donc peu de personnes). Donc que les personnes sachent que rarement, très, très rarement, il y a des cas de carences, c’est nécessaire ; quand à préconiser la prise d’un produit médicamenteux A VIE sans une prescription médicale précise et justifiée, aucun médecin sensé ne le ferait (sauf à se laisser piéger par la peur lui-même, ce qui a été le cas des antibiotiques miracles.... ou des vaccins).
Non, j'ai déjà donné la référence sur la façon dont les AJR en B12 sont fixés : http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=6015&page=306 (edit : j'en soulignais quelques points essentiels dans ce post)janic":1bwvnqe5 a dit:
Non, je ne discute pas de la nécessité de se supplémenter, mais, si on décide de le faire, du moment opportun, ce dont on n'a que peu discuté avant.
Et puis j'essaie de faire des messages courts.
janic
Fait crier les carottes
numa
pas besoin de chercher des sources anglaises, même en France ça existe, et j'ai pris le premier sur la toile :
a)La seule chose qui n’apparait pas c’est la ressemblance ou la différence qui se fait entre la digestion du citoyen lambda omni et le citoyen lambda VG.(trouves une étude) Or la plupart des études concernent la première population dont la digestion passe (sauf parfait état du système digestif et est donc exceptionnel) de la fermentation à la putréfaction et donc dérègle les assimilations.
b) le type d’alimentation adopté bio donc exempt d’un maximum de produits agricoles et phytosanitaires ou pas, ou encore les perturbateurs endocriniens,etc... ! (voir le problème actuel des abeilles.)
Si, je dis bien si, la fabrication puis l’assimilation de la B12 est suffisante avec une hygiène de vie adaptée : la question ne se pose plus.
Si, la fabrication et l’assimilation ( quelle que soit l’hygiène de vie adaptée) ne suffit pas et donc nécessite une supplémentation, c’est uniquement au médecin d’en décider après examen, l’automédication n’est jamais une bonne solution pour les raisons que j’ai évoqué précédemment et pour lesquelles les médecins rouspètent (par conviction ou par intérêt).
La supposition de la non toxicité des produits est un faux raisonnement dans la mesure on l’on cherche un empoisonnement et non un effet de dérèglement qui peut se manifester après une très longue période (les scandales de l’industrie pharmaceutique dénoncent de plus en plus cet aspect) Le médiator n’a jamais été considéré comme un poison, puisqu’il a obtenu son AMM, mais ses effets se sont révélés là où ils n’étaient pas attendus et bien sur ce médoc n’est pas une exclusivité, ou encore l'aspirine aux innombrables dégats reconnus tardivement. Donc le simple principe de précaution (hors pathologie soupçonnée ou avérée et pour un temps médicalement limité et encadré) est aussi applicable à ce produit.
Ou alors il ne faut pas rouspéter parce que certains principes de précaution ne sont pas appliqués et respectés.
Après, et là je te comprends, c’est ensuite à chacun de prendre ses responsabilités !
où par exemple on trouve cette phrase :
pas besoin de chercher des sources anglaises, même en France ça existe, et j'ai pris le premier sur la toile :
Ce que tu as souligné n’est pas dénué d’une certaine logique. Mais :
a)La seule chose qui n’apparait pas c’est la ressemblance ou la différence qui se fait entre la digestion du citoyen lambda omni et le citoyen lambda VG.(trouves une étude) Or la plupart des études concernent la première population dont la digestion passe (sauf parfait état du système digestif et est donc exceptionnel) de la fermentation à la putréfaction et donc dérègle les assimilations.
b) le type d’alimentation adopté bio donc exempt d’un maximum de produits agricoles et phytosanitaires ou pas, ou encore les perturbateurs endocriniens,etc... ! (voir le problème actuel des abeilles.)
Les deux aspects ne peuvent être dissociés.
Si, je dis bien si, la fabrication puis l’assimilation de la B12 est suffisante avec une hygiène de vie adaptée : la question ne se pose plus.
Si, la fabrication et l’assimilation ( quelle que soit l’hygiène de vie adaptée) ne suffit pas et donc nécessite une supplémentation, c’est uniquement au médecin d’en décider après examen, l’automédication n’est jamais une bonne solution pour les raisons que j’ai évoqué précédemment et pour lesquelles les médecins rouspètent (par conviction ou par intérêt).
La supposition de la non toxicité des produits est un faux raisonnement dans la mesure on l’on cherche un empoisonnement et non un effet de dérèglement qui peut se manifester après une très longue période (les scandales de l’industrie pharmaceutique dénoncent de plus en plus cet aspect) Le médiator n’a jamais été considéré comme un poison, puisqu’il a obtenu son AMM, mais ses effets se sont révélés là où ils n’étaient pas attendus et bien sur ce médoc n’est pas une exclusivité, ou encore l'aspirine aux innombrables dégats reconnus tardivement. Donc le simple principe de précaution (hors pathologie soupçonnée ou avérée et pour un temps médicalement limité et encadré) est aussi applicable à ce produit.
Ou alors il ne faut pas rouspéter parce que certains principes de précaution ne sont pas appliqués et respectés.
Après, et là je te comprends, c’est ensuite à chacun de prendre ses responsabilités !
Ce n'est pas de l'automédication, puisque les médecins conseillent à tous les végétaliens de se supplémenter. Il y a une prescription, elle est de l'ordre de la santé publique.
Tout ce que tu dis, Janic, c'est comme dire que tu attends qu'un médecin te prescrive de t'assurer en escalade. D'ailleurs, tu n'es pas mort jusqu'ici, ce qui prouve que c'est inutile de s'assurer. (Si ça c'est pas du vécu...)
Tout ce que tu dis, Janic, c'est comme dire que tu attends qu'un médecin te prescrive de t'assurer en escalade. D'ailleurs, tu n'es pas mort jusqu'ici, ce qui prouve que c'est inutile de s'assurer. (Si ça c'est pas du vécu...)
janic
Fait crier les carottes
tu confonds tous les médecins avec certains médecins.
Ensuite, je reprends l'exemple de l'aspirine (en automédication) que "tous" les médecins recommandaient en cas de céphalées. Aujourd'hui, bien des années plus tard, ils reconnaissent que selon les critères actuels l'aspirine n'aurait pas obtenu son AMM. Même chose avec les vaccins, depuis Pasteur "tous" les médecins (tous? Non car un petit village-pardon petit groupe de médecins- résiste encore à l'envahisseur!)recommandent l'injection de ces poisons. De la même façon "tous" les diététiciens recommandent de consommer de la viande.(Tous? Non! car...etc!)
Là encore il y a confusion! Lorsque il y a prescription elle est d'ordre individuel pas d'ordre collectif, sinon ça fait l'objet d'un décrêt ou d'une loi contraignante.