Un parti végé, ça donnerait quoi ?

Madhuri":b8cv1i0m a dit:
Comme toi, et avant de t'avoir lu, j'ai eu l'idée d'un parti égalitariste (antisexiste, antiraciste, antispéciste, anti-homophobe) basé sur des valeurs pacifistes, des valeurs d'apaisement.
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Avec pour ma part une nuance : j'ai pas envie de me définir en creux par rapport aux sexistes/racistes/spécistes/homophobes/... Je suis juste tolérant et égalitaire. Me déclarer anti-* me parait déjà être une opposition qui peut limiter le dialogue avec des groupes dont ce n'est déjà pas forcément la culture (si les sexistes sont souvent prompts a te débiter des arguments fallacieux, ils sont en revange moins ouverts aux arguments opposés. Or un dialogue ça se fait a deux).


Madhuri":b8cv1i0m a dit:
Le pacifisme, ce n'est pas juste refuser la guerre, c'est-à-dire le conflit armé, c'est un état d'esprit et moins on tolère la violence (par l'évolution des moeurs, pas par la répression), plus celle-ci se fait rare. Il faut avoir conscience des progrès accomplis : battre sa femme ou ses enfants aujourd'hui est jugé choquant, ce n'était pas le cas il y a 150 ans.
Donc la non-violence doit se faire à tous les niveaux.
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On est bien d'accord, c'est d'ailleurs pour ça que je parle de non-violence et pas de pacifisme, car le pacifisme est souvent associé aux pacifistes des années trente qui n'ont pas su enrayer la montée en puissance du nazisme. Être non-violent, c'est pas être naïf. Ce n'est pas parce que tu veux pas la guerre que pour autant tu va ouvrir tes frontière et baisser le pantalon pour faciliter le travail de l'adversaire.

Madhuri":b8cv1i0m a dit:
Pour l'UE...j'ai tendance à être aussi plutôt favorable à l'UE. Mais pour la constitution d'une union fédérale, la langue peut poser problème. Même si chaque pays garde sa langue, il faudrait une langue commune. Celle que tout le monde connaît plus ou moins bien actuellement est l'anglais, mais dans la mesure où le Royaume-Uni n'est pas très engagé dans l'UE (refus de l'euro par exemple), ça ne passerait pas forcément bien.
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L'Esperanto. Souvent proposé (il me semble même qu'un parti pronant l'adoption de l'esperanto se présente régulièrement aux européennes) mais assez peu développé dans la population. Un des soucis de l'Europe vient de son armée de traducteur. En effet, il n'y a pas de langue de travail dans les institutions. Un rapport ou une intervention rédigée/dite en slovène doit être traduit dans chacune des langues a partir du slovène. Et je suis pas sur qu'il y ai beaucoup de monde capable de faire correctement une traduction slovène/finnois en temps réel pour les débats.
Si on imagine un dénominateur commun comme l'espéranto, il suffirait que les traducteurs fassent le lien entre l'espéranto et les langues nationales. L'espéranto devenant aussi la base du droit européen, ça pourrait limiter les erreurs d'interprétations/traduction des directives/réglementations.

Madhuri":b8cv1i0m a dit:
De toute façon, tous les membres d'un parti ne sont pas obligés d'avoir exactement le même point de vue.
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Encore heureux. En revanche il est important qu'ils se rejoignent sur les valeurs fondamentales et sur les grandes lignes directrices il me semble.

Madhuri":b8cv1i0m a dit:
Par contre, là, on est d'accord sur les questions sociales, mais qu'en est-il des questions économiques ?
Pour la croissance ? La décroissance ? La croissance raisonnée (essayer d'en avoir un peu mais sans la faire passer avant le reste) ?
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Pour ma part je suis plutôt croissance raisonnée, mais les questions économiques découlent du modèle de société que l'on souhaite, et je ne suis pas non plus hyper fort en éco, du coup, je suis assez circonspect.

Madhuri":b8cv1i0m a dit:
Si on veut abolir l'élevage (industriel en particulier), il faut prévoir la reconversion des éleveurs. On ne peut pas dire qu'on est humanistes si on détruit des emplois puis qu'on dit "Démerdez-vous, vous n'aviez qu'à choisir un autre métier". Les économies réalisées sur les subventions des éleveurs (ce qui fait vivre les producteurs de lait entre autre...) pourraient être utilisées dans ce but.
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Le fait est qu'une interdiction brutale ne serait pas possible rien que pour des questions sociales, mais on peut tout a fait envisager un programme de conversion des éleveurs vers d'autres métiers agricoles (il va en falloir du monde pour cueillir nos tomates non mais!).

Madhuri":b8cv1i0m a dit:
Pour apaiser la société, il faut n'oublier personne. Et que le lien social soit solide sans tomber dans un patriotisme (attachement à la patrie, c'est-à-dire au sol) ou un nationalisme (attachement à la nation, c'est-à-dire aux institutions) néfastes.
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C'est une douce utopie dont se bercent les politiques quand ils croient pouvoir agir sur quelque chose d'aussi éthéré que le "lien social". Mais je pense qu'une mixité sociale dans une aire géographique ainsi qu'une mobilité sociale plus importante serait un élément de lien important (Tu crache moins sur ceux qui réussissent quand tu sais que tu peux le faire aussi. Tu crache moins sur les assistés/les pauvres quand tu sais que ta mère en vient).

Madhuri":b8cv1i0m a dit:
Il y a des pays où les chômeurs, pour toucher des indemnités de chômage, doivent consacrer un peu de leur temps à faire du bénévolat dans l'humanitaire, ce qui leur permet de ne pas se retrouver en situation d'exclusion sociale. Serait-il bon de s'en inspirer ?
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Un peu facile comme raisonnement non? Il est au chomage (souvent dans une situation difficile du coup) mais comme il a rien d'autre a foutre, il peu bien aller donner un coup de main au club de basket quand même!
En revanche, proposer d'augmenter les allocs chomage de base par des heures d'action associative, ya de l'idée.
Exemple : un chomeur touche X en alloc, mais s'il fait 2h par semaine dans une asso il augmente son alloc de Y dans une certaine limite (comprendre pas plus qu'un salarié a temps plein)
Madhuri":b8cv1i0m a dit:
De même, le service militaire permettait à des jeunes d'horizons divers d'être mélangés. Que penser d'un service civil (dans des associations par exemple), mixte, non-militaire, comme il en existe déjà, d'ailleurs, mais qui serait généralisé ?
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Selon moi impossible a mettre en place dans un contexte civil. Le travail de brassage du service militaire et de création de liens au sein d'une génération était selon moi du aux difficultés et aux frustrations, ainsi qu'a la vie en grande communauté du service militaire. Aucun acteur civil n'aura jamais besoin de bataillons de jeunes sans formation rassemblés dans quelques batiments et levés a 6h après une marche de nuit.
Je précise pour la compréhension que j'ai été réserviste de l'armée de Terre, et que malgré ma jeunesse j'ai pu goutté aux "joies" de la vie en communauté dans se contexte. Repos, vous pouvez m’appeler Maréchal des Logis.

Madhuri":b8cv1i0m a dit:
Pour en revenir aux questions économiques, il faut aussi réfléchir à la fiscalité (c'est sûr, c'est moins marrant que les questions sociales). Pour le social, il faut de l'argent. Or toujours taxer les hauts revenus, ce n'est pas forcément l'idéal. [...] L'imposition se retrouve partout : sur le revenu, sur le logement, sur l'épargne... C'est souvent plus complexe qu'il n'y paraît. [...]
Heureusement, d'autres sources de revenu que la taxation existent. Si on arrête de subventionner l'élevage industriel, déjà, on peut réaliser des économies conséquentes. Il y a d'autres absurdités comme ça qui coûtent cher à l'Etat, comme la pêche en eaux profondes, d'après la pétition contre celle-ci sur un autre sujet de ce forum. Ces dépenses totalement inutiles pourraient être utilisées à bien meilleur escient.
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On est d'accord qui faut une réforme complète du système fiscal. Pour moi en moins d'une dizaine d'impots/taxes tu a moyen d'agir sur tout les leviers de l'activité sans avoir a jouer avec des remises, des déductions, des crédits d'impots, des surtaxes...
A la louche (j'suis pas fiscaliste)
Taxation des revenus du travail : a la source (sur le feuille de paye) et un seul élément, pouvant carrément être divisé en tranche de taxation .
Taxation de la consommation : la TVA, avec plusieurs taux en fonction des secteurs a encourager (ou a pénaliser)
Taxation des revenus boursiers : tu a gagné tant, tu payes. A la limite tu ne paye que si tu gagne, ça pourrait encourager de l'investissement.
Taxation sur la transmission : sur les héritages, après tout c'est pas toi qui a bosser pour le récupérer ce pognon. En plus une forte taxation encouragerait les mecs a pas attendre le décès de papa pour toucher la rente.
Taxation sur le foncier : c'est moi ou ça ressemble vachement a un loyer que tu payerais a l'état pour un truc dont tu est propriétaire? (ça se vois que je suis pas hyper fan du truc?)
Taxation écologique : en fonction du CO2 produit
J'en oublie surement.
Et puis j'en ai marre d'entendre : "on va bouger se curseur pour payer ceci, bouger l'autre pour économiser la"... a un moment, l'état récupère les recettes et il les réparti ou il y a besoin. Qu'est-ce qu'on s'en fout qu'un truc soit déficitaire (genre régime social) puisque de toute façon, l'état piochera au final dans les surplus des uns pour payer les autres.
Bien sur tu profite de la simplification des taxes pour faire des économies majeures dans les finances, pis tant qu'a faire tu t'assure que les services de l'état ont les moyens de faire correctement leur travail : ni trop, ni trop peu. T'économise la ou c'est trop payé pour le service (exemple le fonctionnement des commission a la mords moi le zob) tu réforme la ou le service est suffisamment doté mais pas assez efficace (genre éducnat) pis tu file plus de pognon la ou ça pèche carrément (hopitaux). Par la dessus tu met en place des outils qui te permettent de t'assurer de l'efficacité des services afin d'ajuster au mieux.

Dans les mesures qui me trotte dans la tête il y en a une qui permettrait d'économiser au moins 3 à 4 milliards pas an, facile en plus, sans faire raler les syndicats, sans perte de service : devinez!
 
Si je précise les différentes valeurs que regroupe l'égalitarisme, c'est pour bien dire de quoi je parle, pas forcément pour afficher ces valeurs en toutes lettres. On peut tenir un discours antispéciste sans dire qu'on l'est, par exemple, et donc sans se positionner "contre" quelque chose mais "pour" l'égalité.

L'espéranto...j'y ai pensé en écrivant ce passage à propos de la langue, mais le problème c'est que très peu de gens le parlent, donc pour l'enseigner rapidement à des centaines de millions de personnes, ça risque d'être assez difficile. Ca signifie qu'il faut l'apprendre à des profs qui l'apprendront aux autres citoyens qui l'apprendront à leurs enfants. Autant dire que ça prendrait toute une génération, au minimum.

Le lien social est peut-être abstrait en tant que concept, et dur à cerner parce que ses facteurs sont complexes, mais à l'échelle d'un individu, il est quand même plutôt concret. Effectivement la mixité est importante, pour éviter la formation de groupes sans liens les uns avec les autres et du coup remplis de préjugés à l'égard des autres groupes ("les riches ceci", "les pauvres cela" etc). Les politiques peuvent agir en partie sur le lien social, mais les actes n'ont pas forcément les conséquences escomptées.

Pour le bénévolat contre les allocs chômage, l'idée n'est pas de dire "il ne fout rien donc il peut bien aider, ce feignant !", mais d'éviter qu'il se retrouve seul chez lui, à se décourager de trouver du travail et devenant du coup de plus en plus éloigné du monde de travail et des relations sociales (les liens avec les collègues se perdent facilement si on quitte l'entreprise, et la honte d'être chômeur peut faire perdre les liens avec les amis qui ont une meilleure situation). Rien qu'en rencontrant des gens dans un milieu associatif quelconque, il peut éventuellement trouver du boulot parce qu'une personne de l'asso connaîtra une autre personne qui pourra l'aider etc. En gros la personne se sent utile (et conserve donc son estime d'elle-même), côtoie du monde, garde un rythme de vie structuré et est aidée en parallèle par l'Etat pour sa recherche d'emploi.
En revanche, rémunérer le travail dans une association, c'est contraire au principe de bénévolat. Ca revient à faire de ça un métier finalement. Du coup les chômeurs n'auraient pas forcément de raison de chercher un autre emploi. Et puis ça découragerait le bénévolat. Les travaux sociologiques sur le don l'ont montré, si une chose relève uniquement du don (en l'occurrence, don de travail), les donneurs sont motivés par l'altruisme, ça leur donne bonne conscience (ce qui n'a rien de péjoratif, ils sont contents d'être généreux). En revanche, si cette même chose devient rémunérée, même si elle peut rester de l'ordre du don en parallèle, beaucoup de donneurs cessent de donner parce qu'il n'y a plus d'altruisme associé à l'acte de don. Du coup ça reviendrait seulement à rendre marchand le travail bénévole, ce qui n'a aucun sens.

Quand je parle de service civil, l'idée n'est pas de faire ça façon entraînement militaire avec des marches de nuit xD Si la durée est assez courte (une année scolaire par exemple, soit 9 mois), et si on peut choisir de le faire avant ou après ses études (ou entre deux années d'études), ça ne fait pas trop de jeunes d'un coup. Je ne dis pas que l'idée est génialissime en l'état, mais qu'elle peut être une piste de réflexion.

Pour la fiscalité enfin, je ne suis pas experte non plus, mais je ne suis pas sûre qu'il soit si aisé que ça de faire une fiscalité simple, sinon...ça serait déjà fait.
Il faut prendre en compte différents cas de figure et ça a vite fait de devenir plus compliqué que prévu.
Concernant les héritages, je ne suis pas d'accord. Certes tu n'as pas travaillé pour avoir cet argent, mais à l'inverse, si tes parents ont économisé pour ton avenir au lieu de dépenser cet argent pour eux, c'est pas très cool qu'une grosse partie revienne à l'Etat.
La taxe foncière est effectivement une taxe que tu paies quand tu es propriétaire. Si tu es propriétaire de deux logements, tu paies une taxe foncière par logement (selon sa surface). Et tu paies aussi la taxe d'habitation puisque tu y vis. Et si tu vis dans tes deux logements, tu paies la taxe d'habitation pour la résidence principale et une taxe supplémentaire pour le logement secondaire. Tu peux facilement arriver à payer plusieurs milliers d'euros de taxe par an rien que pour habiter dans des logements dont tu es propriétaire, si je ne dis pas de bêtise.
 
Madhuri":1deai2ug a dit:
Si je précise les différentes valeurs que regroupe l'égalitarisme, c'est pour bien dire de quoi je parle, pas forcément pour afficher ces valeurs en toutes lettres. On peut tenir un discours antispéciste sans dire qu'on l'est, par exemple, et donc sans se positionner "contre" quelque chose mais "pour" l'égalité.
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Dans ce cas ok

Madhuri":1deai2ug a dit:
L'espéranto...j'y ai pensé en écrivant ce passage à propos de la langue, mais le problème c'est que très peu de gens le parlent, donc pour l'enseigner rapidement à des centaines de millions de personnes, ça risque d'être assez difficile. Ca signifie qu'il faut l'apprendre à des profs qui l'apprendront aux autres citoyens qui l'apprendront à leurs enfants. Autant dire que ça prendrait toute une génération, au minimum.
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En fait dans un premier temps pour l'utiliser dans les institutions européennes il suffirait de l'enseigner aux traducteurs (dont le nombre actuel environ 3300 traducteurs permanents pourra être réduit, au lieu de faire jouer les plus de 550 combinaisons de langues possible il n'y en aurait plus que 23) ce qui pourra être fait rapidement avant de s'attaquer a un apprentissage plus populaire.


Madhuri":1deai2ug a dit:
Pour le bénévolat contre les allocs chômage, l'idée n'est pas de dire "il ne fout rien donc il peut bien aider, ce feignant !", mais d'éviter qu'il se retrouve seul chez lui, à se décourager de trouver du travail et devenant du coup de plus en plus éloigné du monde de travail et des relations sociales (les liens avec les collègues se perdent facilement si on quitte l'entreprise, et la honte d'être chômeur peut faire perdre les liens avec les amis qui ont une meilleure situation). Rien qu'en rencontrant des gens dans un milieu associatif quelconque, il peut éventuellement trouver du boulot parce qu'une personne de l'asso connaîtra une autre personne qui pourra l'aider etc. En gros la personne se sent utile (et conserve donc son estime d'elle-même), côtoie du monde, garde un rythme de vie structuré et est aidée en parallèle par l'Etat pour sa recherche d'emploi.
En revanche, rémunérer le travail dans une association, c'est contraire au principe de bénévolat. Ca revient à faire de ça un métier finalement. Du coup les chômeurs n'auraient pas forcément de raison de chercher un autre emploi. Et puis ça découragerait le bénévolat. Les travaux sociologiques sur le don l'ont montré, si une chose relève uniquement du don (en l'occurrence, don de travail), les donneurs sont motivés par l'altruisme, ça leur donne bonne conscience (ce qui n'a rien de péjoratif, ils sont contents d'être généreux). En revanche, si cette même chose devient rémunérée, même si elle peut rester de l'ordre du don en parallèle, beaucoup de donneurs cessent de donner parce qu'il n'y a plus d'altruisme associé à l'acte de don. Du coup ça reviendrait seulement à rendre marchand le travail bénévole, ce qui n'a aucun sens.
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Parce que dire "tu fait du bénévolat pour avoir tes allocs", c'est pas donner aussi une valeur marchande a ce bénévolat? D'autant qu'il y aurait toujours des cas particuliers du genre le chômeur sans permis perdu dans sa cambrousse trop loin d'une asso pour pouvoir faire ses heures de bénévolat obligatoire.

Madhuri":1deai2ug a dit:
Quand je parle de service civil, l'idée n'est pas de faire ça façon entraînement militaire avec des marches de nuit xD Si la durée est assez courte (une année scolaire par exemple, soit 9 mois), et si on peut choisir de le faire avant ou après ses études (ou entre deux années d'études), ça ne fait pas trop de jeunes d'un coup. Je ne dis pas que l'idée est génialissime en l'état, mais qu'elle peut être une piste de réflexion.
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Oui mais du coup tu perds le coté "uni dans la douleur" qui créait le lien pendant le service.

Madhuri":1deai2ug a dit:
Pour la fiscalité enfin, je ne suis pas experte non plus, mais je ne suis pas sûre qu'il soit si aisé que ça de faire une fiscalité simple, sinon...ça serait déjà fait.
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Ou alors c'est juste qu'il est plus simple de faire passer des mini reformes et de superposer les mesures plutôt que de remettre a plat au risque que les gens voient réellement ce qu'ils payent.

Madhuri":1deai2ug a dit:
Il faut prendre en compte différents cas de figure et ça a vite fait de devenir plus compliqué que prévu.
Concernant les héritages, je ne suis pas d'accord. Certes tu n'as pas travaillé pour avoir cet argent, mais à l'inverse, si tes parents ont économisé pour ton avenir au lieu de dépenser cet argent pour eux, c'est pas très cool qu'une grosse partie revienne à l'Etat.
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Ils peuvent aussi dépenser pour ton avenir.

Madhuri":1deai2ug a dit:
La taxe foncière est effectivement une taxe que tu paies quand tu es propriétaire. Si tu es propriétaire de deux logements, tu paies une taxe foncière par logement (selon sa surface). Et tu paies aussi la taxe d'habitation puisque tu y vis. Et si tu vis dans tes deux logements, tu paies la taxe d'habitation pour la résidence principale et une taxe supplémentaire pour le logement secondaire. Tu peux facilement arriver à payer plusieurs milliers d'euros de taxe par an rien que pour habiter dans des logements dont tu es propriétaire, si je ne dis pas de bêtise.
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C'était une question rhétorique.
 
Concernant le chômage et le bénévolat, il y a une nuance entre "Tu auras des allocs dans tous les cas mais tu en auras davantage si tu fais du bénévolat" et "Tu auras des allocs, et en attendant de retrouver du boulot, va faire du bénévolat". Dans le premier cas, la différence entre les allocs avec et sans bénévolat est vraiment quantifiable, ça donne une valeur au travail lui-même. Dans le second cas, le bénévolat est plutôt une condition pour avoir droit aux allocs. La différence se situe davantage dans la perception que dans les faits, certes. Mais du coup, pour les autres bénévoles qui ne sont pas chômeurs, ils se diront "Ils sont là parce qu'ils sont chômeurs" et non "Ils sont là pour se faire plus de sous qu'avec les allocs". Je pense vraiment qu'il y aurait une différence de ressenti entre les deux cas. Après, le cas du chômeur perdu dans la cambrousse... On peut toujours l'imaginer, mais bon... Si c'est vraiment une minorité, on peut toujours lui trouver quelque chose à faire, pour la mairie par exemple, je sais pas...

Dans le service civil, certes tu perds le côté "unis dans la douleur", mais tu gagnes d'autres choses. Ca fait une expérience dans un domaine donné, déjà. Et puis si tu travailles dans une association d'aide à je ne sais quel groupe de personnes qui en a besoin, tu crées des liens avec eux, tu prends conscience de certaines réalités etc. Accessoirement, si on envoyait aussi des jeunes s'occuper des refuges pour chiens et chats, on aurait moins de bestiaux euthanasiés...

Sur la question de l'héritage, il y a des dépenses qu'on peut faire pour ses enfants, mais on ne peut pas tout faire à l'avance. Imaginons que mes parents meurent demain. Je suis actuellement en prépa, je ne sais pas où je serai dans 2 ans. Si dans 2 ans j'intègre une école qui demande des droits de scolarité assez élevés, j'aurai besoin de l'héritage, et ils n'auraient pas pu payer à l'avance alors qu'ils ne savaient pas où j'irais. L'idée de taxer fortement un héritage me dérange... Si, dans 50, 60 ou 70 ans, je veux donner mon argent à quelqu'un, argent que j'ai eu honnêtement et qui a déjà été taxé quand je l'ai gagné, y a pas de raison qu'on m'en prenne plein. Pour faire hériter quelqu'un, hors famille, les droits de succession sont de 60 %. L'Etat me prend plus que ce que mon héritier touchera, tout ça parce que c'est pas mon enfant. Et ce, même si je n'ai pas d'enfants, me semble-t-il.

Je n'avais pas compris ta question comme une question rhétorique, mais plutôt comme "Je connais le concept dans les grandes lignes et j'aime pas trop ça", donc apporter quelques précisions (pour toi ou les autres lecteurs) ne me semblait pas forcément inutile.
 
Euh j'interviens rapidement juste sur le prétendu problème linguistique...
Perso je vois pas de problème en fait, donc je veux bien des explications sur vos points de vue.
On est un continent avec en gros un pays = une langue, et c'est une richesse. Quand des intervenants ne parlent pas la même langue, on fait appel à un interprète et voilà. Quel intérêt de faire intervenir une autre langue là dedans (en plus une langue artificielle, j'adhère pas franchement) ?
Si vous parlez aussi des populations, là je comprends encore moins. Vous voulez rendre les gens bilingue langue du pays/espéranto ????
Je suis désolée de bugger là dessus mais ça me pique les yeux ce que vous écrivez. :(
 
Ben si on veut une Europe plus unie qu'elle ne l'est actuellement, que deux européens quelconques puissent communiquer facilement ne me semble pas une hérésie. On n'a pas toujours un interprète avec soi quand on voyage à l'étranger, on n'en a même généralement pas. C'était un peu dans l'idée d'une Europe fédérale.

En quoi serait-ce choquant que chaque pays ait sa langue, et que les Européens parlent celle-ci ainsi qu'une langue commune à toute l'UE ? C'est déjà le cas en Inde par exemple, chaque région a sa langue officielle et, à côté de ça, tout le pays est censé parler hindi (et anglais aussi, mais on ne pousserait pas le vice jusqu'à avoir une langue locales et deux langues fédérales en Europe).
 
Bah, tous ceux qui dialoguent avec un étranger dans le cadre de leur boulot font pas non plus appel à un-e interprète à chaque fois. C'est pas possible. Y a pas suffisamment d'interprètes pour en faire venir un dans chaque discussion. Et puis, dans les cadres non professionnels, entre si un allemand ne parlant pas français vient visiter la france, il vient aussi avec un interprète ?
Actuellement, les échanges en personnes de langues différentes se font en anglais, comme tu le sais. Pourquoi l'anglais plutôt qu'une autre ? Pourquoi quand un espagnol et un français parlent ensemble, c'est en anglais (à considérer évidemment que le français parle pas espagnol et l'espagnol parle pas français ^^). Avec l'anglais, il y a tout un poids socio-économique, des valeurs, une façon de penser le monde qui va avec la langue. Sans oublier que face à un anglophone, le non-anglophone aura tjs un désavantage dans la discussion. Avec l'esperanto, tt le monde est sur le mm pied d'égalité, puisque tt le monde doit l'apprendre.
Perso, je vois pas du tout où est le pb d'être bilingue langue du pays/esperanto. On essaie plus ou moins de faire ça avec l'anglais, et ça pose de pb de conscience à pas grand monde. Mais d'un coup, l'eo, si ? Pourquoi ?

Edit : Bref, en gros : +1 Madhuri.
 
Je dois être réac' sur le sujet. C'est pas du tout quelque chose qui me fait rêver, vu que ce serait imposé arbitrairement par les Etats. Les gens qui veulent communiquer le font déjà (souvent par l'anglais parce que c'est passe-partout, parfois ils apprennent qu'une ou deux langues qui leur plaisent selon les pays/cultures qui les intéressent) et je trouve ça plus sain.

Fushi j'ai bien fait la distinction entre les intervenants de l'UE et les populations.
L'anglais s'impose dans les faits pour des raisons commerciales avant tout. On peut critiquer, mais imposer une autre langue ne me plait pas plus.
Tu marques un point pour le fait d'être tous à égalité, mais ça ne me convainc pas pour autant...
En France j'ai pas l'impression qu'on soit bilingue français/anglais (haha la blague).

Proposer l'espéranto pourquoi pas mais l'imposer, ça me dérange.
Enfin sur des questions comme ça, je suis pour un référendum de toutes manières. :)
 
Ah, j'avais pas compris que par "intervenants", tu parlais uniquement au niveau de l'UE, je pensais que tu parlais d'intervenants au sens général.
Imposer l'eo au niveau de l'europe, comme l'a dit je crois Ender au début, ça permet de réduire le nombre de trad/d'interprètes, par exemple. Imposer l'EO comme langue commune à côté des langues locales, ça permet aussi de créer un sentiment d'unité et d'appartenace au sein de l'Europe, un point commun à tt le monde, aussi. Ce qui peut être, pê, un atout pour éviter les replis communautaires en cas de crise. Si les allemands se sentent enfin plus proches des grecs parce qu'ils ont une langue commune, ça peut avoir qq avantages (bien sûr, le seul fait de parler une 2nde langue commune n'aurait pas suffit, mais ça peut être un ciment de plus à côté d'autres choses. Les étrangers sont un peu moins étrangers si on arrive à discuter avec eux.)

Evidemment qu'on n'est pas bilingues EN-FR en France (et ça m'arrange, sinon j'aurais beaucoup moins de travail :whistle:), c'est pour ça que j'ai dit "on essaie plus ou moins". ^^ Mais, je lisais il y a qq temps une polémique sur le fait que dans les universités françaises, de plus en plus de cours étaient fait en anglais. L'anglais s'impose dans toutes les strates pour les échanges mondiaux, économiques ou non. Même à l'école, l'anglais nous est imposé. Oh, certes, on a parfois le choix avec d'autres langues, mais il est limité ; parce que la priorité de l'EN c'est d'enseigner l'anglais, d'une part, et en raison du nombre de profs dispo aussi. Peu de profs d'italiens, donc difficile de la proposer en 1re langue au collège, par exemple. Bref, les langues étrangères, en l'occurrence l'EN, nous sont déjà imposées à l'école, par un panel restreint de langues étrangères parmi lesquelles on peut éventuellement choisir. Donc je vois pas le souci d'imposer l'EO en première langue et de laisser le choix entre EN, DE, ES, IT, JP ou autre en 2e, 3e, 4e langue.
Les Islandais le vivent bien d'être obligés d'apprendre l'EN à 8-10 ans, une autre langue scandinave à 12 et s'ils le souhaitent une autre langue à 14 ou 16 ans.
 
C'est peut-être un sentiment tout personnel de pas aimer l'idée d'une langue artificielle, tout comme j'ai pas eu envie d'apprendre une langue morte (forcément moins intéressant qu'une langue vivante pour moi, même si j'apprécie le grec et le latin) ou de faire des études purement littéraires avec du vieux français ou du vieil anglais par exemple...

Avoir un ciment par la langue comme tu le dis, c'est une idée qui me plaît par contre.
 
Je comprends que l'idée d'une langue artificielle rebute, mais c'est la seule manière que je vois d'avoir une langue commune d'échange (je dis bien d'échange, le but n'était pas que l'EO remplace les langues nationales ; si c'était le cas, je serai le premier contre ^^) qui met tt le monde à égalité, libre de toute idée de domination (contrairement à l'anglais qui domine de par la puissance économique US, au français qu'on parle aujourd'hui qui a été imposé à l'ensemble du pays, etc.).

Et puis, même si au bout d'une ou 2 générations on arrivait à faire en sorte que l'EO ait le mm statut incontournable que l'EN aujourd'hui, on aura tjs besoin de trad et d'interprètes, car en France on sera tjs aussi nuls pour enseigner les langues, car tt le monde n'a pas la mm capacité d'apprentissage (ou attrait pour) des langues, car tt le monde ne sera pas forcément amené à l'EO au quotidien, et donc risque fort de le perdre et de se retrouver vite avec au mieux que des bases, et si cette personne au bout de 15 ans sans pratiquer devait se retrouver face à un européen lui parlant espéranto, elle aura du mal à discuter avec.

Par contre, être bilingue EO, ça peut être un prérequis pour les députés européens et tt le bordel, par exemple.
 
Hello,

je souhaite réagir sur un point qui me choque un peu dans cette discussion : celui des chômeurs et du bénévolat. Je trouve que forcer les chômeurs à faire du bénévolat est une mauvaise idée car :
- faire du bénévolat quand on n'en a pas vraiment envie, quand ce n' est pas une démarche personnelle, ça mène souvent à des résultats peu concluants, voire négatifs.
- beaucoup de chômeurs ne passent pas leurs journées à glander mais à... chercher du travail ! Et oui, ça peut prendre énormément de temps.
- comme déjà dit, matériellement ça peut être compliqué, quand on s'éloigne des villes. Il faut payer l'essence, la voiture, etc.
 
Il me semble que c'est en Norvège que les chômeurs doivent faire du bénévolat, donc je pense que le côté "recherche de travail" doit être pris en charge en grande partie par l'Etat.

Il faudrait que je me renseigne davantage sur la question de toute façon.
 
@ Kindy :

Actuellement toutes les langues de l'Union sont langues officielles de travail. Cela implique que chaque decret/reglementation/intervention au parlement, doit être traduite dans 23 langues a partir de la langue d'origine. Cela implique donc environ 550 combinaisons de traduction, avec des difficulté parfois pour trouver des traducteurs pour certaines combinaisons. Cela emploi plus de 3300 traducteurs sans compter les assistants des parlementaires. Si on choisi une seule et même langue comme "trait d'union", les traducteurs n'auront plus qu'a traduire de la langue d'origine a l'espéranto, puis de l'espéranto a la langue d'arrivée. Beaucoup moins de boulot du coup.
De plus le fait est que les langues de travails dans les commissions sont le français, l'allemand et l'anglais, avec une montée en puissance de plus en plus importante de l'anglais (certaines fiches de postes demandent une connaissance parfaite de l'anglais ) au détriment des autres langues de l'Union. L'espéranto est connue et reconnue comme une langue facile a apprendre, les acteurs de l'union pourraient en quelques législatures s'y "convertir" et réduire d'autant les demandes en traducteurs qui n'auraient plus qu'a traduire les débats de l'espéranto aux langues nationales.

Pour ce qui est de rendre les populations entière bilingues Espéranto/langue nationale, c'est pas déconnant puisque des études ont montré que d'apprendre l'espéranto facilitait ensuite l'apprentissage de langues supplémentaire.
 
Melle":3aynn1g1 a dit:
je souhaite réagir sur un point qui me choque un peu dans cette discussion : celui des chômeurs et du bénévolat. Je trouve que forcer les chômeurs à faire du bénévolat est une mauvaise idée car :
- faire du bénévolat quand on n'en a pas vraiment envie, quand ce n' est pas une démarche personnelle, ça mène souvent à des résultats peu concluants, voire négatifs.
- beaucoup de chômeurs ne passent pas leurs journées à glander mais à... chercher du travail ! Et oui, ça peut prendre énormément de temps.
- comme déjà dit, matériellement ça peut être compliqué, quand on s'éloigne des villes. Il faut payer l'essence, la voiture, etc.
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Pareil.
Je ne comprends pas non plus qu'on défende prépa/grandes écoles et héritage dans le cadre d'une politique égalitariste.
 
Puisque l'espéranto est une langue artificielle, je propose d'en revenir à une langue européenne qui a longtemps servi de langue internationale, et qui a donc fait ses preuves : le latin ! En + tout le monde a encore des rudiments de latin à l'école, il suffirait d'augmenter un peu le nombre d'heures d'apprentissage.

Sérieusement, tout le monde n'a pas les mêmes capacités/facilités à apprendre plusieurs langues ! D'où l'utilité des interprètes. Souvent, les gens baragouinent bien quelques mots d'autres langues, mais pas de quoi soutenir un vrai débat.
Même en Belgique, pays plurilingue où ça aiderait vachement à apaiser les tensions qu'on apprenne la langue des uns et des autres.... y a pas tant de gens que ça qui sont bilingues ou trilingues. Et ça peut sembler très étrange, mais je vois régulièrement les + jeunes de différentes communautés, en concert, qui parlent ensemble... en anglais, car langue massivement choisie comme seconde langue à l'école.
Je pense que quand 2 personnes veulent dialoguer, elles cherchent, dans les langues qu'elles connaissent, laquelle elles ont en commun, et c'est bien souvent l'anglais. Mais pas obligatoirement. Par exemple, si je rencontre une personne sourde, je vais utiliser la langue des signes (voilà une autre langue qui devrait être + massivement apprise, dans une optique d'égalitarisme)

Pour le bénévolat, étant au chômage actuellement, il y a du vrai dans ce que dit Madhuri : ça me permettrait de me sentir utile, mais je n'aimerais pas y être poussée (que ça soit financièrement ou par obligation). Avant de pousser les chômeurs à faire du bénévolat, il faudrait déja arrèter d'y mettre des freins quand ils veulent en faire. Quand je veux faire du bénévolat (en Belgique), je dois remplir un formulaire 3 semaines à l'avance, et le faire signer par le responsable de l'asbl, pour la bureaucratie du chômage, en expliquant ce que je vais faire et ce que ça va m'apporter de positif dans ma recherche d'emploi. Et attendre leur autorisation (s'ils l'accordent). Il faut qu'ils vérifient, par exemple, que ces tâches ne pourraient pas être faites par quelqu'un de rénuméré. Si je ne remplis pas ce formulaire, mon bénévolat est considéré comme du travail au noir !
 
Le latin, pourquoi pas, mais la facilité d'apprentissage du latin et de l'esperanto n'est pas tout à fait la même non plus...

Et je sais pas comment c'est organisé en Belgique, mais justement, si la 2e langue était obligatoirement une langue du pays, puis, plus tard, possibilité d'apprendre en 3e langue l'EN ou la 3e langue du pays plutôt que d'autoriser à choisir l'anglais en 2e langue, ça serait pas plus mal, non ?
C'est sûr qu'imposer, c'est pas génial, parce que les gens préfèreraient sans doute se mettre à l'anglais qu'au néerlandais, à l'allemand ou au français. Mais si ça permet d'apaiser les tensions, si ça permet un peu de cohésion dans le pays, c'est plutôt une bonne chose d'imposer ça, non ?
Alors certes, individuellement, il y aura tjs des gens qui n'arriveront pas à parler néerlandais, par manque d'intérêt, par difficulté à apprendre des langues étrangères ou je sais pas pour quelle autre raison, mais sur l'ensemble du pays, si on donne suffisamment de moyen en profs, en heures et en méthode d'enseignement, ça peut sans doute être bénéfique, tu le dis toi-même.
Donc, à l'échelle de l'Europe, pourquoi ne pas imposer une langue, que ce soit l'EO ou autre chose, pour souder un peu tout ça. Et puis, peut-être que si l'Europe a sa langue officielle d'échange, le poids de l'anglais diminuera peut-être un peu, le rendant moins incontournable, et rendra l'EO plus intéressant à apprendre pour les jeunes. Jeunes qui, s'ils apprennent l'EO à l'école et veulent faire un stage à l'étranger en Europe, se retrouveront sans doute à parler EO avec leurs collègues étrangers (jusqu'à ce qu'ils connaissent la langue locale).
Bref, y a tout une dynamique qui peut s'enclencher et auto-entretenir ou développer l'intérêt d'apprendre/enseigner/parler EO (ou latin, donc ^^).

L'essentiel, par contre, c'est de ne surtout pas supprimer les langues locales pour avoir une Europe parlant uniquement espéranto (ou latin), mais de lancer l'apprentissage de cette langue éventuellement en primaire comme ça se fait pour l'anglais en France, mais surtout vraiment à partir du collège, comme on fait maintenant. Il est essentiel que la langue de chaque pays reste bien vivante et que l'eo soit une langue de cohésion et de communication européenne, que ça soit dans les voyages à titre perso ou dans les instances de cette nouvelle UE et qu'elle ne devienne pas la langue de l'UE imposée à tous partout, tout le temps, reléguant les langues nationales au second plan jusqu'à ce qu'elles disparaissent.
 
C'est exactement ce que je voyais en proposant l'espéranto Fushicho : un moyen pour les européens de communiquer entre eux dans une langue neutre tout en gardant leur héritage linguistique. En plus de résoudre pas mal le problème des cohortes de traducteurs au parlement européen.

Je relance le débat, avec une autre proposition :
Fin du nucléaire militaire.
Voici mon argumentation :
D'abord, elle ne sert plus a rien. La bombe avait un intérêt (et encore) lorsque les ennemis potentiel de la nation étaient d'autres nations possédant eux même la bombe, dans une doctrine d'utilisation qui était la représailles (pas de frappe préventive).
Or désormais, les ennemis de la France sont des groupes terroristes/rebelles qui :
D'une part n'ont pas les moyens de se procurer ou de fabriquer, une bombe nucléaire.
D'autre part n'ont de structure/population/territoire a bombarder en représailles.
Exemple :
Imaginons qu'AQMI arrive a se procurer une bombe, qu'ils arrivent a l'amener en toute discrétion sur le territoire français et qu'ils arrivent a la déclencher sans que les services de sécurité français, américains et européens ne s'en rendent compte (avouer que déjà faut du level). Sur qui lancerions nous la bombe de représailles? Et même si nous avions une cible a détruire, oserions nous appuyer sur le bouton? Oserions nous nous servir d'une arme considérée comme plus dégueulasse que les gaz?

De plus comment pouvons nous demander a d'autres pays de ne pas développer la bombe que nous avons nous même? ("non non monsieur, vous vous ne pouvez pas avoir la bombe. Nous ? Oui mais non, nous c'est pas pareil, nous on en a besoin.")

En plus c'est au moins 3 milliards d'euros d'économiser (les estimations montent jusqu’à 4, parce que oui, on ne sait même pas combien nous coûte réellement la bombe)

Et pour finir c'est trop la classe de montrer au monde qu'on est capable de renoncer a une telle puissance.

Du coup bien sur on réduit un minimum la voilure de l'Armée puisqu'il n'y aurait plus besoin d'un vecteur sous-marin (qui coûte une blinde depuis des décennies pour des cacahuètes) ni d'un vecteur aérien (dont les moyens seraient redirigés vers du conventionnel.
Ou alors on ne réduit pas le budget mais on réorganise le bébé pour qu'il soit équiper correctement pour les missions qu'il mêne réellement, c'est a dire (depuis la chute du mur) :
Terre : Maintient de la paix (pas besoin de moyens aussi lourd que le caesar (artillerie lourde) ou le Leclerc) : (Bosnie, Kosovo, Cote d'Ivoire, Afghanistan)
Air : Suprématie aérienne : Bosnie, Kosovo, Afghanistan, Lybie
Lutte anti-pirate : Caraïbes, golfe d'Aden
Opérations spéciales : libération d'otage, attaque de chefs de guerre...

Depuis 50 ans, la seule guerre conventionnelle qu'a fait la France, c'est l'Irak en 1991, et encore comme petit poucet a coté des USA, et sans opposition réelle en face. Le reste c'est que de la guerre asymétrique où avoir le plus gros canon, la frégate la plus furtive ou la plus grosse bombe sert a peau de zob.
Même le CdG il sert a wouhalou, puisque de toutes façon on est incapable d'agir réellement seul (Avions basés en crète pour l'opération Lybienne, au Kirghistan pour l'Afga, etc).
Je tiens a préciser que je ne suis pas un antimilitariste primaire, j'ai même pendant longtemps été pro militaire, avec deux grands pères et un père dans l'armée, et ayant été moi même réserviste pendant 4 ans (et ayant sincèrement adoré). Mais depuis, je suis végan et ma vision des choses a changé.
Et je précise aussi pourquoi je ne suis pas pour une démilitarisation complète :
Dans le monde actuel, et ne sachant pas comment il peut évoluer, garder les compétences militaires pourra être utile, juste au cas ou. Quand la majorité du monde aura rejoins une vision pacifiste des relations internationales on pourra envisager d'aller plus loin dans le désarmement.

Ah et aussi on arrête de financer et de soutenir outrancièrement les industries militaires. On ne peut pas se dire pacifiste en étant le 3ème vendeur d'arme de la planète. Qu'il y ai en France des industries militaire, pourquoi pas, mais les subventionner et les joindre aux missions diplomatiques pour leur faciliter l'accès aux marchés internationaux, pas question.
 
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