Végéphobie en milieu anar

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Harpie":24qnysal a dit:
༼ つ ◕_◕ ༽つ Grussie

Merci beaucoup Fushi pour les liens, ça me servira aussi. :)

De rien :)

Numa":24qnysal a dit:
Merci fushi pour tous ces chouettes liens ! :kiss:

De rien :)

monsidlateci":24qnysal a dit:
L'anarchisme au final, c'est pour beaucoup je pense une rélfexion personnelle sur la vie sans hiérarchie, en luttant contre beaucoup de choses, c'est pour ça que pour moi l'antispécisme, l'écologie, l'antisexisme, l'antiracisme font partie de ma vision de l'anarchisme, mais pour d'autres ça sera différent.

Bah ouais, pareil. Pour moi, l'anarchie, c'est, littéralement, l'absence de hiérarchie. Donc l'antispécisme y a toute sa place. Je vois mm l'antispécisme comme le point culminant de l'anarchisme, car non anthropocentré.
D'une certaine manière, lutter contre le sexisme, l'homophobie, le racisme, c'est assez "facile". Car on peut "facilement" se mettre à la place d'une femme, d'un homo, d'un noir. Ou on a tous au moins des femmes dans notre entourage qui peuvent parler de leur discrimination, l'échange est plus facile (mm si souvent houleux ^^) pour appréhender la lutte que comprendre la souffrance d'un porc dans une porcherie de 2500 têtes (surtout quand tout est fait pour invisibiliser ou nier l'existence mm de cette souffrance).
D'une certaine manière, de mon point de vue d'homme blanc hétéro, la compassion pour l'animal est le degré ultime, parce que c'est l'être qui m'est le moins ressemblant. Avec une femme, un-e homo, un-e non-blanc-he, il y a un terrain commun minimal sur lequel je peux me baser pour le.a comprendre: notre humanité. Avec les anh, on franchit la barrière de l'espèce, une difficulté supplémentaire je trouve pour avoir de la compassion et appréhender intellectuellement l'exploitation que subissent les anh. Donc je peux comprendre que des anar ne soient pas antispé, devenir antispé vient pas tout seul et exige qu'on se penche sur les cris de ceux qui peuvent pas verbaliser l'exploitation dont ils sont victimes. Et puis, il y a déjà des anar sexistes, racistes, etc., donc spécistes, c'est encore moins étonnant. ^^
Mais ça justifie pas de nier l'antispécisme comme le pélot l'a fait, en se basant sur une définition miteuse sortie de son chapeau, en refoulant d'entrée de jeu Grussie qui venait mm pas pour parler de ça, et en niant de fait l'existence et l'importance du véganisme/végétarisme au sein du milieu anar (la proportion de vg est sans aucun doute la plus forte dans ce milieu que dans aucun autre milieu).
Bref, je sais plus où je voulais en venir en blablatant tout ça, alors je concluerais tout simplement en disant que les boss de la FA, ce sont des cons. ^^

Watermelon":24qnysal a dit:
Je me demande si on retrouve la même tendance de dénigrement de l'antispécisme par les anars d'autres pays.

Bonne question, aucune idée. Ça serait intéressant de savoir si cette tendance est encore une exception culturelle française ^^ (je traine pas dans les milieux anars UK, donc je peux pas vous dire).
 
J'ai cru comprendre qu'en Espagne et en UK, les milieux anars sont pas mal "végétalisés", mais bon, c'est que sur témoignage et passage rapide que je tire ces rapides conclusions.

Avec la FA, il y a un problème récurrent, le fait qu'une fédération anarchiste existe, avec ces décrets internes et sa "direction", pour moi c'est le bug de départ.

Pour l'empathie envers les ANH: Ma réflexion à propos de l'antispécisme est arrivée via l'anarchie et le milieu punk et pour moi je sais pas si c'est de l'empathie, j'en ai pas l'impression, c'es trop rationnalisé dans ma tête pour que j'appelle ça comme ça, mais à l 'époque j'avais vite fait le rapprochement entre exploitation animale et exploitation humaine (qui est pas si trash par rapport aux abattoirs bien sûr). De tout façon, je saurais jamais ce que ressent un porc d'élevage, ni même un-e humain-e d'un pays en voie de développement.

Et pour conclure, le gugusse qui a banni Grussie est complétement à côté de la plaque, bannir juste parce que quelqu'un est antispéciste, c'est naze.
 
Oui mais Marvin Starvin' et moi on partage beaucoup en terme de mode de vie.
 
Fushichô":b46jvu77 a dit:
D'une certaine manière, lutter contre le sexisme, l'homophobie, le racisme, c'est assez "facile". Car on peut "facilement" se mettre à la place d'une femme, d'un homo, d'un noir. Ou on a tous au moins des femmes dans notre entourage qui peuvent parler de leur discrimination, l'échange est plus facile (mm si souvent houleux ^^) pour appréhender la lutte que comprendre la souffrance d'un porc dans une porcherie de 2500 têtes (surtout quand tout est fait pour invisibiliser ou nier l'existence mm de cette souffrance).
D'une certaine manière, de mon point de vue d'homme blanc hétéro, la compassion pour l'animal est le degré ultime, parce que c'est l'être qui m'est le moins ressemblant. Avec une femme, un-e homo, un-e non-blanc-he, il y a un terrain commun minimal sur lequel je peux me baser pour le.a comprendre: notre humanité.

Je dirais qu'en théorie je te rejoins ; en tout cas, je pensais comme ça quand j'étais "juste" féministe et végétarienne toute seule dans mon coin; je considérais que mon végétarisme dépassait totalement en termes de maturité de réflexion, de compassion, mon féminisme (bon, faut dire aussi que je suis une femme, donc plutôt facile de compatir avec moi-même ^^ Mais je pense que j'aurais pu penser pareil pour genre l'antiracisme).
Mais en pratique, et là, ce soir, je me dis que l'antispécisme c'est quand même bien pratique, et que ce n'est pas un hasard s'il y a beaucoup plus de mecs cis blancs dedans que dans des luttes féministes ou sur d'autres dominations entre humains. Quand t'es antispéciste, tu vas pas avoir des animaux qui viennent te dire tout ce que tu fais mal dans la lutte. Et je me dis que quelquefois c'est pratique la compassion pour les situations éloignées, ça permet de se dédouaner de l'absence de compassion pour les situations voisines, ou dans lesquelles tu participes. Un peu genre "ouiii les femmes afghanes c'est vraiment horrible ce qui leur arrive, mais toi qui souffres à côté de moi, j'en ai rien à battre en fait".
 
Grussie":wi1t3mg4 a dit:
ce n'est pas un hasard s'il y a beaucoup plus de mecs cis blancs dedans que dans des luttes féministes ou sur d'autres dominations entre humains.

En même temps, je ne suis pas certaine d'avoir vraiment envie qu'il y ai vachement plus de mecs que ça dans les luttes féministes.
 
C'est sur qu'avec les ANH, l'antispécisme est une rare lutte dans laquelle les victimes n'ont pas la possibilité d'y exprimer grand chose d'intelligible.

Mais en même temps, l'antispécisme au quotidien c'est cumulable avec toute autre lutte contre les dominations (je parle de manger végane, promouvoir le véganisme au sein des mouvements de luttes ainsi que dans le monde "normal", etc) à moins d'effacer ces autres luttes pour ne se concentrer que sur l'antispécisme, mais pas moyen pour moi de tolérer la moindre once de sexisme ou de racisme.
 
Usagi.Chan":1l4dd8lj a dit:
Grussie":1l4dd8lj a dit:
ce n'est pas un hasard s'il y a beaucoup plus de mecs cis blancs dedans que dans des luttes féministes ou sur d'autres dominations entre humains.

En même temps, je ne suis pas certaine d'avoir vraiment envie qu'il y ai vachement plus de mecs que ça dans les luttes féministes.

Ben moi je suis certaine d'avoir envie qu'il y ait plus de gens sincèrement intéressés pour combattre les injustices, quoi. Après, c'est vrai que s'il y a peu de mecs dans le féminisme, yen a quand même la majorité qui disent de la merde. Mais je ne trouve pas que c'est incompatible : il y a peu de mecs intéressés par le féminisme et parmi les mecs intéressés, il y en a beaucoup pour des raisons douteuses. Ca me paraît aller ensemble.
 
Grussie":5p8lndw6 a dit:
Je dirais qu'en théorie je te rejoins ; en tout cas, je pensais comme ça quand j'étais "juste" féministe et végétarienne toute seule dans mon coin; je considérais que mon végétarisme dépassait totalement en termes de maturité de réflexion, de compassion, mon féminisme (bon, faut dire aussi que je suis une femme, donc plutôt facile de compatir avec moi-même ^^ Mais je pense que j'aurais pu penser pareil pour genre l'antiracisme).
Mais en pratique, et là, ce soir, je me dis que l'antispécisme c'est quand même bien pratique, et que ce n'est pas un hasard s'il y a beaucoup plus de mecs cis blancs dedans que dans des luttes féministes ou sur d'autres dominations entre humains. Quand t'es antispéciste, tu vas pas avoir des animaux qui viennent te dire tout ce que tu fais mal dans la lutte. Et je me dis que quelquefois c'est pratique la compassion pour les situations éloignées, ça permet de se dédouaner de l'absence de compassion pour les situations voisines, ou dans lesquelles tu participes. Un peu genre "ouiii les femmes afghanes c'est vraiment horrible ce qui leur arrive, mais toi qui souffres à côté de moi, j'en ai rien à battre en fait".

Oui, sans doute. D'ailleurs, y a pas besoin de parler d'antispécisme pour constater ce truc des situations éloignées confortables. Comme tu le dis justement avec ton exemple des femmes afghanes. Les pauvres femmes afghanes (ou les maghrébines dans les cités), elles sont dominées par les vilains barbus. Double effet kiss cool, racisme ou négation de la domination que subissent les femmes blanches en France.

Après, je pense pas que s'il y a plus de mecs cis blancs dans l'antispécisme qu'ailleurs vienne juste du fait que les victimes peuvent pas leur renvoyer dans la gueule leur fourvoyement. Sans doute, mais pas que. La place d'un homme dans les mouvements féministes étant plutôt en soutien, en arrière-plan, y a souvent des espaces non-mixtes, etc., j'avoue que je trouve ça quand mm assez logique qu'on trouve pas des millions d'hommes dans le féminisme et que le mouvement soit essentiellement porté par les femmes, et si 30, 40, 50 % des membres du mouvement féministe étaient des hommes (je parle pas des sympathisants hommes hors du mouvement tel que moi, mais plus des gens actifs militants), à mon avis y aurait pas mal de monde pour dire que le mouvement est phagocyté par le groupe dominant.
Bref, tout ça pour dire que ça me choque pas vraiment que les luttes autres qu'antispé soient pas envahies de mecs blancs cis et que ces mouvements soient essentiellement portés par les victimes...

Après, si on prend la question dans le sens inverse, ie que l'antispécisme soit surtout porté par des mecs blancs cis et non pas que ça manque d'hommes chez les féministes, de blancs chez les luttes racisées, etc. bé, je sais pas d'où ça vient. ^^
Peut-être un problème sexiste/patriarcale, dans le sens où la réflexion est vue comme l'apanage des mâles. Par exemple, les auteurs anar (que ça soit les auteurs classiques ou ceux qui rédigent les articles du monde libertaire), les philosophes de tous poils, et ttes ces professions intellectuelles de réflexions sur la marche du monde, qui sont largement dominées par les hommes. Ouais, à vue de nez j'y mettrais plus sur le compte d'un pb de sexisme (ou de racisme aussi, en fait, puisque la plupart de ces intellectuels sont effectivement blancs), bref, une preuve supplémentaire de la position privilégiée des hommes blancs cis, que de facilité à pratiquer la compassion sur des situations éloignées sans se prendre de feedback négatif des victimes. En tout cas, pour les penseurs du mouvement. Pour les militants de base, ça joue pê moins ? La proximité avec les penseurs (une sorte de sentiment insconscient "eux aussi sont des hommes blancs cis, je me sens proche, je peut suivre plus facilement le mouvement, je me sens moins en décalage que si le mm discours était énoncé par une femme noir") qui fait qu'on se sent à l'aise, couplée avec l'absence de feedback joue peut-être plus, par contre ?
Je sais pas, c'est juste des idées qui me viennent à l'esprit à mesure que je tape, aucune idée de leur validité. (et va falloir que j'aille poster des conneries sur d'autres threads, tant de sérieux, ça me convient pas :p)

Edit: c'est quoi les raisons douteuses ? "chopper d'la meuf" ? Si ça marche, je sens que je vais devenir féministe. :p
Edit 2 : finalement, je marque mes conneries ici, c'est aussi bien. ;)
 
Fushichô":2dbr2lhf a dit:
Après, je pense pas que s'il y a plus de mecs cis blancs dans l'antispécisme qu'ailleurs vienne juste du fait que les victimes peuvent pas leur renvoyer dans la gueule leur fourvoyement. Sans doute, mais pas que. La place d'un homme dans les mouvements féministes étant plutôt en soutien, en arrière-plan, y a souvent des espaces non-mixtes, etc., j'avoue que je trouve ça quand mm assez logique qu'on trouve pas des millions d'hommes dans le féminisme et que le mouvement soit essentiellement porté par les femmes, et si 30, 40, 50 % des membres du mouvement féministe étaient des hommes (je parle pas des sympathisants hommes hors du mouvement tel que moi, mais plus des gens actifs militants), à mon avis y aurait pas mal de monde pour dire que le mouvement est phagocyté par le groupe dominant.
Oui, il y a ça aussi. (Moi j'aimerais quand même bien qu'il y ait plus de mecs (pro)féministes à envoyer en pâture aux abrutis quand il y a des gros débats bien fatigants où ce sont toujours les femmes féministes qui prennent sur elles le sexisme, qui avalent et restent calmes pour faire de l'alphabétisation.)
Après ce qui me choque surtout, c'est le nombre de mecs cis blancs actifs dans l'antispécisme et qui se fichent complètement du sexisme ou du racisme qu'ils véhiculent. J'ai vu des exemples assez choquants la semaine dernière.


Après, si on prend la question dans le sens inverse, ie que l'antispécisme soit surtout porté par des mecs blancs cis et non pas que ça manque d'hommes chez les féministes, de blancs chez les luttes racisées, etc. bé, je sais pas d'où ça vient. ^^
Peut-être un problème sexiste/patriarcale, dans le sens où la réflexion est vue comme l'apanage des mâles. Par exemple, les auteurs anar (que ça soit les auteurs classiques ou ceux qui rédigent les articles du monde libertaire), les philosophes de tous poils, et ttes ces professions intellectuelles de réflexions sur la marche du monde, qui sont largement dominées par les hommes. Ouais, à vue de nez j'y mettrais plus sur le compte d'un pb de sexisme (ou de racisme aussi, en fait, puisque la plupart de ces intellectuels sont effectivement blancs), bref, une preuve supplémentaire de la position privilégiée des hommes blancs cis
+ 1. Et dans un milieu où on ne fait pas gaffe au racisme, au sexisme, etc, il va y en avoir, et, comme dans toute la société, l'espace ne sera pas sécurisant pour des lesbiennes noires.

Mais je reste sur mon idée que c'est une lutte "pratique", plus confortable, pour un mec cis blanc.


Edit: c'est quoi les raisons douteuses ? "chopper d'la meuf" ? Si ça marche, je sens que je vais devenir féministe. :p
Ouais, choper de la meuf, par exemple. Sur le forum féministe, un type s'était inscrit explicitement pour ça, mais il "savait qu'il y avait beaucoup de femmes agressives et stupides par ici, et qu'il allait devoir faire du tri". (Bizarrement ça n'avait pas très bien marché, non...)
Et puis, moins caricatural, mais vraiment gênant, des mecs impliqués sincèrement dans une certaine mesure, mais qui, passé un certain stade pas très avancé de déconstruction, ne se remettent plus du tout en question et agissent en gros dominants au sein des espaces féministes. Genre, le contenu de leur discours est bien; ils peuvent écrire des bonnes critiques de films sexistes, s'énerver face à des discours masculinistes, mais occuper l'espace à mort, couper la parole aux féministes, utiliser que certaines féministes sont d'accord avec lui pour aller taper sur d'autres féministes, pas mal diviser, etc.
Du coup je dirais : des questions d'ego, se gargariser d'être un homme bien, pas comme les autres, vraiment pour l'égalité, gnagna, mais qui, si tu les remets un peu en question, vont s'énerver très fort, dire que si c'est comme ça ils ne seront plus féministes, parler pendant trois pages de ce que ça leur coûte comme privilèges abandonnés d'être avec nous, menacer de s'en aller, mais ne pas mettre leur menace à exécution...
 
Grussie":yceno18r a dit:
Après ce qui me choque surtout, c'est le nombre de mecs cis blancs actifs dans l'antispécisme et qui se fichent complètement du sexisme ou du racisme qu'ils véhiculent. J'ai vu des exemples assez choquants la semaine dernière.

J'ai eu qq échos des "exemples assez choquants la semaine dernière" auxquels tu fais référence.
Bah je trouve ça ahurissant. Comme je le disais, l'antispécisme pour moi est le cran "d'après", après le féminisme, le racisme, etc., donc je comprends pas comment on peut être antispé et se foutre complet du sexisme/racisme qu'on véhicule. Enfin, je comprends un peu, mais je trouve ça vraiment dingue.

Grussie":yceno18r a dit:
Edit: c'est quoi les raisons douteuses ? "chopper d'la meuf" ? Si ça marche, je sens que je vais devenir féministe. :p
Ouais, choper de la meuf, par exemple. Sur le forum féministe, un type s'était inscrit explicitement pour ça, mais il "savait qu'il y avait beaucoup de femmes agressives et stupides par ici, et qu'il allait devoir faire du tri". (Bizarrement ça n'avait pas très bien marché, non...)

Ah mince. J'aurais pourtant cru. Surtout avec tant d'honnêteté d'entrée de jeu. D'habitude, être honnête, c'est bien. Je note qu'il me faudra donc être plus subtil pour pécho. :p

Grussie":yceno18r a dit:
vont s'énerver très fort, dire que si c'est comme ça ils ne seront plus féministes, [...] menacer de s'en aller

En lisant ça, j'ai l'image d'un gamin de 3 ans, tout rouge, en train de taper du pied, pleurer, crier, se rouler par terre, jeter ses jouets, bref, faire un gros caprice. ^^
Mais paraît-il que taper du pied, crier, faire un caprice, ça se fait mm quand on est adulte et célèbre dans le milieu antispé français... :whistle:
 
Fushichô":3u4hv8vh a dit:
En lisant ça, j'ai l'image d'un gamin de 3 ans, tout rouge, en train de taper du pied, pleurer, crier, se rouler par terre, jeter ses jouets, bref, faire un gros caprice. ^^

Tss tss, Fushi, stop à l'âgisme. :tongue:
 
Fushichô":2di7ilho a dit:
Comme je le disais, l'antispécisme pour moi est le cran "d'après", après le féminisme, le racisme, etc., donc je comprends pas comment on peut être antispé et se foutre complet du sexisme/racisme qu'on véhicule. Enfin, je comprends un peu, mais je trouve ça vraiment dingue.
Ouais, "dingue" :
Fushichô":2di7ilho a dit:
Y a peut-être une mode à lancer. Vu que les Japonais sont tjs en avance niveaux gadgets, je vais voir à Akihabara s'ils vendent pas des modèles "geisha" de "dame avec chemisier". C'est pas impossible, vu comment ils sont sexistes là-bas. ^^
 
Nan mais ça, on sait depuis longtemps que je suis un connard d'hypocrite.
Cela dit, c'est vrai que c'est bien de le repréciser, pour les nouveaux qui me connaissent pas encore, vu que ça fait longtemps que je suis pas venu. Merci Fabicha. :kiss:
 
Pour en revenir au sujet de départ, je me dis quand on est anti-facho, faut être vraiment abruti pour rejeter comme ça les anti-spécistes qui s'intéressent à l'anarchie. Parce que les fachos eux ils essayent d'infiltrer tous les milieux qui ne sont pas ou peu politisés, y comprit la protection animale/libération animale, et ils se fichent pas mal de savoir si ça correspont ou pas à leur idéologie (être antispé et facho c'est un peu absurde mais ça ne leur pose pas de problèmes). Or on voit qu'ils commencent à venir vers chez nous, et si les anars étaient un peu plus malin ils essayeraient de contrecarrer un peu tout ça. Et après ils vont se plaindre qu'il y a plein de fachos... Ah bah oui mais si on rejete comme ça les sympathisants anars... :confus:
 
Là on commence à mélanger tout, antifascisme et anarchisme c'est pas du tout la même chose. Pour moi dans les milieux anar, y a des antifa, les fachos sont plutôt mal accueilli-e-s mais certain-e-s se réclament de l'anarcho-nationalisme (oui c'est assez étonnant mais ça existe) et y a aussi des véganes dans tous les camps.

Pour ma part, je trouve les véganes fachos très incohérent-e-s (mais en cherchant bien on trovue de l'incohérence dans tous les mouvement, je pense par exemple aux antinucléaires qui sont chez EDF).

Celleux qui cotoyent des anars verront vite que la plupart sont végé-friendly et beaucoup sont véganes. Dans toutes mes expériences dans les milieux anars et libertaires, j'ai jamais vu quelqu'un dénigrer les véganes ni quoi que ce soit du genre, j'ai l'impression qu'internet nous donne des exemples, notamment tout ce qui tourne autour de la FA et de quelques personnes bornées.

Angellore: on dirait que tu parles d'une stratégie ratée du monde anarchiste, sauf que le monde anarchiste n'agit pas de façon coordonnée. Je pense franchement que c'est juste quelques personnes qui n'ont pas capté ce qu'est l'antispécisme (ça me fait penser qu'il y a dse anars croyant-e-s, pour moi ça serait incohérent, mais ça existe).
 
Hum, j'ai sans doute une idée trop bisounours, et je le reconnais, mais c'est quoi le neo fascisme, pour vous? C'est plus casapound ou c'est plus Vikernes? ou alors plus meridien 0 et Eugène Crampon (quel sexiste et spéciste au passage! -_- ) ou juste comme les garsiers qu'ils invitent?
*ouais, j'écoute à tous les rateliers, j'avoue... je pioche ce qui me parle, et je jette le reste au compost :p *
 
monsidlateci":3codmhdn a dit:
Angellore: on dirait que tu parles d'une stratégie ratée du monde anarchiste, sauf que le monde anarchiste n'agit pas de façon coordonnée. Je pense franchement que c'est juste quelques personnes qui n'ont pas capté ce qu'est l'antispécisme (ça me fait penser qu'il y a dse anars croyant-e-s, pour moi ça serait incohérent, mais ça existe).
Cette réfléxion m'est venue car l'interlocuteur de Grussie a parlé lui-même d'antifascisme et de seconde guerre mondiale. Mais tu as probablement raison.
 
Je saurais pas dire qui sont les néo-fachos, surtout qu'ulls ont pleins de noms de mouvement différents. Vikernes est peut-être plus nazi que facho (ça change pas grand chose pour l'estime que je lui porte).
 
je le vois assez mal national socialiste, le gars (puis bon niveau incohérence, il se pose aussi ^^)
Enfin bon, sans m'en revendiquer, j'ai certaines idées qui peuvent être proches de certaines comme étant affiliées au néo fascisme, donc j'avoue que j'ai pris un peu trop personnellement certaines généralisations d'ici et que je devrais de toute façon pas ^^
Juste en tant que bisounours, j'aime pas la critique du genre "ille est facho/spéciste/féministe/antifa/autre donc il est comme ci/comme ça/bien/pas bien" je pense que chacun a de bonnes idées et d'autres qui sont reçues, et donc à combattre, mais on devrait pas s'arrêter au nom d'un mouvement de pensée finalement très fourre tout (chez les anar, par ex, y'a aussi bien des sexistes de première que des antispé, finalement! et si on confronte le pdv de certains auteurs entre eux, bah y'a plein d'anarchies différentes :) )
 
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