végétariens, omnivores : même combat ?

Comme dit Zoe, la formulation de la question renvoie dès le départ à un débat sans tolérance, un combat vg/vgl... C'est dommage... Etant nouvelle, je ne pensais pas trouver ce genre de discussions ici.
Je suis vg, et je ne consomme que des oeufs venant de petits producteurs, je ne consomme pratiquement pas de lait et mange du formage venant également de petites exploitations... Je n'aime pas trop qu'on dise que je me rapproche plus d'un omnivore, si c'était le cas j'aurais continué à manger de la viande.
C'est bien décevant de voir ça. Parfois un végétarisme intelligent sert plus la cause animale qu'un végétalisme agressif.

Hello,
Je pense qu'il existe un problème sur tous les forums, c'est qu'on discute avec des gens qu'on ne connaît pas et dont on connaît assez peu la sensibilité. Du coup, on tape nos posts avec notre propre façon de parler mais qui n'est pas celle des autres. D'un côté c'est bien, d'un autre, ça porte à confusion. Et ça s'amplifie au fur et à mesure. Sans même qu'il y ait une once de méchanceté chez les intervenants.
Je l'ai constaté à plusieurs reprises et souvent une explication suffit. Alors que la même discussion en face à face ne provoque pas de tels remous.
Quant à la question ici débattue, je crois qu'on évolue tous à des rythmes différents et en partant de bases différentes. Perso, on m'a toujours dit de manger de la viande pour ma santé et c'est en remettant en cause certains dires des médecins (mais qui n'avaient pas de lien avec le végétarisme) que j'ai pu commencer à envisager ce mode de vie. J'espère que j'évoluerai encore. Mais chaque chose en son temps. Les débats m'aident bien à progresser, les recettes aussi (miam!)mais les conseils bienveillants dont vous m'avez fait part sont essentiels.
Bises à tous (ben oui, j'adore les bisous)

QSD22":1wl6pew2 a dit:

Or si on boit du lait bio et on mange des oeufs bio les animaux ne souffrent pas.

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Je comprends que certains ici "relèvent" ce bout de ton message, fort curieux, mais bon il faut dire que tu nous a déjà lâché d'autres "perles" du même genre, il ne faut donc pas t'étonner de te faire chambrer et le mieux serait peut être d'expliquer tes propos.

Le problème avec ta phrase est qu'elle est tout aussi fausse que le postulat "les gens deviennent VG* pour la cause animale", ta réflexion empreinte donc le même cheminement que la question initiale de pois-chiche.
Puis ton idée sur la souffrance me semble assez partiale, ce n'est pas par ce que les animaux sont mieux traités dans une exploitation Bio qu'ils ne souffrent pas, primo il sont toujours exploités et secundo ils finissent aussi à l'abattoir, il faut arrêter d'encenser le Bio sans réfléchir.

QSD22":1wl6pew2 a dit:

c'est automatiquement la rupture de toute vie sociale ou l'obligation de ne fréquenter que des personnes végétaliennes...

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Cette phrase aussi fait passer les vgL pour des reclus, asociaux et sectaires ... image assez dégradante qu'est la tienne sur les vgtaLisme, elle mérite une bonne explication (mais avant, je pense, surtout une bonne réflexion de ta part)

Barbux":1wl6pew2 a dit:

Si on veut avoir un effet réel, faut aller au front et on n'arrivera à rien faire pour des vaches tant que des hommes seront moins bien traité qu'un paillasson, à mon avis. Alors essuyons nous les pieds avant de rentrer s'il l'on veut, lavons nous les mains après être allés aux toilettes, ok mais soyons conscient que ce n'est pas révolutionnaire, juste un luxe de gens aisés (pour l'instant).

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+1 *10ⁿ



J'insiste :
Ceux qui disent "ne plus supporter" de tels sujets (qui ouvrent à polémique) passez votre chemin sans moufter, ici c'est le coin "philo" (difficile de philosopher aux pays des bisou'nours) il y a 25 rubriques sur ce forum avec des centaines de sujets et si rien ne vous convient, ouvrez vos propres sujets mais par pitié arrêtez de vous plaindre.
Je trouve vos remarques incroyablement rigides et transpirantes d'intolérance alors même que vous vous offusquez d'un manque de tolérance sur ces sujets ... contradiction (égo) quand tu nous tiens ... ::hein::

oui je trouve et je pense aussi que la cuisine vgr est la cuisine omni appauvrie, alors que la cuisine vegan est une autre cuisine, plus riche et inventive.

SoyaBeing":1bhxz4ms a dit:

QSD22":1bhxz4ms a dit:

Or si on boit du lait bio et on mange des oeufs bio les animaux ne souffrent pas.

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Je comprends que certains ici "relèvent" ce bout de ton message, fort curieux, mais bon il faut dire que tu nous a déjà lâché d'autres "perles" du même genre, il ne faut donc pas t'étonner de te faire chambrer et le mieux serait peut être d'expliquer tes propos.

Le problème avec ta phrase est qu'elle est tout aussi fausse que le postulat "les gens deviennent VG* pour la cause animale", ta réflexion empreinte donc le même cheminement que la question initiale de pois-chiche.
Puis ton idée sur la souffrance me semble assez partiale, ce n'est pas par ce que les animaux sont mieux traités dans une exploitation Bio qu'ils ne souffrent pas, primo il sont toujours exploités et secundo ils finissent aussi à l'abattoir, il faut arrêter d'encenser le Bio sans réfléchir.

QSD22":1bhxz4ms a dit:

c'est automatiquement la rupture de toute vie sociale ou l'obligation de ne fréquenter que des personnes végétaliennes...

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Cette phrase aussi fait passer les vgL pour des reclus, asociaux et sectaires ... image assez dégradante qu'est la tienne sur les vgtaLisme, elle mérite une bonne explication (mais avant, je pense, surtout une bonne réflexion de ta part)

J'insiste :
Ceux qui disent "ne plus supporter" de tels sujets (qui ouvrent à polémique) passez votre chemin sans moufter, ici c'est le coin "philo" (difficile de philosopher aux pays des bisou'nours) il y a 25 rubriques sur ce forum avec des centaines de sujets et si rien ne vous convient, ouvrez vos propres sujets mais par pitié arrêtez de vous plaindre.
Je trouve vos remarques incroyablement rigides et transpirantes d'intolérance alors même que vous vous offusquez d'un manque de tolérance sur ces sujets ... contradiction (égo) quand tu nous tiens ... ::

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Merci Soy', j'ai rien à ajouter à ça.
Si, je dirais juste qu'on accuse toujours les vgl de "provoquer" et de ne pas respecter les vgr. Je voudrais juste dire que l'inverse est parfois vrai, comme le montrent certains de vos posts...

QSD22":1bhxz4ms a dit:

Désormais je n'interviendrai plus dans vos débats puisque mes opinions suscitent souvent agressivité et méchanceté, ce qui n'est pas la but.

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Personne n'a été agressif ni méchant envers toi il me semble...

Insan3_po3t ":1bhxz4ms a dit:

allez tout le monde....a go on se gave de supplément alimentaire....tellement naturel!!!

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Non, personnellement je ne me "gave" pas de suppléments alimentaires (mais j'en prends indirectement à travers certains aliments), et même si je prenais des pilules, pourquoi serait-ce un problème? Pas naturel? Ce n'est pas la question, on ne devient généralement pas vgl pour être plus "naturel". En tout cas pas moi, sinon je n'aurais pas d'ordinateur, pas de téléphone portable, je vivrais en pleine 'nature' et je me vêtirais de peaux de bêtes (ah non c'est pas vegan ). Donc, qu'est-ce que cela veut dire "naturel"?? Pour la plupart des gens, manger de la viande est 'naturel' par exemple. Je ne sais pas si ça l'est et je m'en contrefiche, l'essentiel n'est pas là. Le truc de base c'est: réduire autant que faire se peut la souffrance animale sur cette planète (+ les raisons écologiques pour ma part). Alors si je peux vivre de manière à éviter que d'autres êtres souffrent pour mon plaisir - et vivre en étant heureuse, en ne me privant pas excessivement et en ayant une vie sociale normale (même en cotoyant des omnis; à vrai dire, tout le monde dans mon entourage est omni, et malgré ça j'arrive à être vgl sans trop de difficultés) - alors moi ça me va. Naturel ou pas, le végétalisme est juste pour moi une façon d'être bien avec moi-même, les animaux et la planète, et ça suffit à me rendre heureuse.

:shock: euh... j'en attendais pas tant!

pareil que Kro, je suis vgl et n'ai dans mon entourage proche que des omnis (sauf ma mère jeune vgr) ça ne m'empêche pas d'aller au resto avec mes collègues (Hippopothamus souvent ) donc non les vgl ne renoncent pas à leur vie sociale et ne fréquentent pas que des vgl.

barbux":gmk0mt7c a dit:

Il y a quand même quelque chose d'étrange. J'ai déjà posé ce genre de question sur ce forum et je n'ai pas eu d'échanges guerriers je crois, j'espère que c'est pas le fait que je sois modère-à-tord qui impose une espèce de faut-culisme

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non je pense que c'est juste la manière de le dire, je pense suis d'accord avec pois-chiche (si on parle du vgta*isme pour les animaux bien-sûr) mais même moi j'ai été surprise par le ton de la question un poil abrupte (franchement j'aurais pas osé mais ça fait plaisir un peu de polémique).

certains ne souhaitent pas qu'on compare les vgr et les vgl, c'est surtout parce qu'ils ne veulent pas qu'on mette le doigt où ça fait mal, si vous êtes vgr pour les animaux et que vous savez ce qu'implique le fait de consommer du lait et des oeufs c'est que vous vous voilez la face.

D'ailleurs dans ce genre de discussion on retrouve toujours le même schéma qu'une discussion avec un omni, les : "fait ce que tu veux mais respecte mon choix", "l'animal ne souffre pas", "si c'est pour prendre des compléments ...", et toujours les justifications "oui mais le bio c'est bien, je fais attention à la provenance, etc ", enfin tout pour éluder les questions d'éthique et de cohérence.
Et même si pour en revenir à la question de départ je pense que les vgr sont plus proches (en moyenne) des vgl que des omnis il leur manque pas mal de chemin et de remise en question. (toujours à propos des vg pour les animaux évidement)

Les vegan ne prétendent pas être parfaits, sinon on ne rechercherait pas à s'améliorer en s'informant sur les produits pouvant provenir de l'exploitation, on tend tous vers un mieux (et qu'on ne me parle pas de mysticisme, le veganisme est politique et non spirituel)

et à tous les vgr qui ne supportent pas que les vgl leur fasse des remarques je dirais comme je dis aux omnis : "je ne suis pas née comme ça, je mangeais comme toi avant de savoir, puis un jour j'ai su et j'ai voulu vivre la conscience propre et libre, maintenant que tu sais arrange toi avec la tienne"


natacha , omni durant 15 ans, vgr durant environ 6 ans et vgl depuis 1 an et 1/2. Et, oui, je considère mon cheminement comme une évolution positive.

Je ne sais pas comment je n'y ai pas pensé plus tôt...


ATTENTION, analogie hautement polémique :

Un végétarien qui dit "je ne deviendrai jamais végétalien, j'aime trop le fromage",

n'est-ce pas la même chose qu'un omnivore qui dit "je ne pourrai pas être végétarien, j'aime trop la viande" ?

Eh bien, je suis (j'étais) un fromaphile convaincu. Et l'idée d'abandonner- contrairement à celle de la viande- ne m'est venue qu'après avoir été sur des forums ou sites comme celui-ci.

Je ne dis jamais "jamais", mais je suis certain que ce serait très difficile. Pour te donner une idée, j'ai habité en Chine, c'est un des produits qui me manquent le plus. (Il n'y en a pas, ou c'est de l'import) Je commence tout juste, après ces 4 années, à moins ressentir de manque.

On verra si à mon retour en France, j'arrive à tenir dans les rayons de supermarché...

Je ne pense pas que ce soit vraiment la même chose.
Il y a de la ressemblance, certes.

Dire : J'aime trop la viande je n'arrêterai jamais, c'est en fin de compte cautionner ce qui est fait aux animaux, sous pretexte que c'est "bon".
Dire : J'aime trop le fromage je n'arrêterai jamais, même si ça a un rapport avec l'animal et ce qu'il vit, c'est moins grave. Et par exemple si tout le monde par miracle devenait végétarien, les fabricants seraient bien tous obligés de trouver une autre option à la présure. Quand au fait de tuer les veaux pour le lait des vaches, si tout le monde devient végétarien, il y aurait la cause animale a défendre et je doute que ce serait accepté.

Heu... tordu, peut-être stupide et sans sens...

Je crois effectivement qu'il y a une différence, sinon on pourrait dire que le régime alimentaire des vgr n'est pas plus profitable que celui des omnis.

D'après moi :
- Le raisonnement sur le goût peut être le même, et un vgr qui l'emploierait serait peut-être devenu vgr en n'aimant pas spécialement la viande et donc en n'ayant pas cette retenue.

- Si le raisonnement est le même (trop miam j'abandonne pas) ce qu'il y a dans la balance en face varie (manger des animaux morts, manger la production d'animaux probablement maltraités, et qui entraîne plus ou moins directement leur mort ou celle de leurs progénitures).

- Enfin ce topic tombe...à point, car pas plus tard qu'avant hier j'ai pensais ''En Angleterre le lait est trop bon (j'achète bio et il est pas UHT) je pourrais pas devenir vgl avant de rentrer en France (heum et le fromage la bas?''
De suite je me suis enguirlandée toute seule : tu crois que cet argument vaut mieux que celui des omnis qui aiment trop leur biffe-steak?

Ma conclusion : l'argument vaut pas mieux!
Mais ce qu'il y a en face, les conséquences, sont peut-être plus difficiles à prendre en charge quand on a déjà dis non à la viande dans un monde omni/carnivore.

Pour moi, c'est pareil.

"Quand au fait de tuer les veaux pour le lait des vaches, si tout le monde devient végétarien, il y aurait la cause animale a défendre et je doute que ce serait accepté." => j'ai pas compris ce que tu veux dire. ^^

"Je crois effectivement qu'il y a une différence, sinon on pourrait dire que le régime alimentaire des vgr n'est pas plus profitable que celui des omnis." => je suis pas d'accord. Même si je pense que l'argument est le même, il est impossible de dire que le régime vgr n'est pas plus profitable que le régime omni. Les vgr ont qd mm supprimé la viande, ce qui est un pas immense ! Mais manger du fromage, c'est quand mm participer à l'exploitation des vaches et à la mort des veaux, ce qui n'est quand même pas rien.

Dire "j'aime trop le fromage, je n'arrêterai jamais", c'est cautionner ce qui est fait aux animaux. Et c'est pas parce que ça serait "moins grave" que ça ne l'est pas quand même.
Après, je dis pas, celui qui a une vache dans son jardin qui met bas, et qu'il prend un verre de lait de temps en temps, je vais pas le crucifier sur place. Mais arracher un veau à sa mère pour pouvoir disposer du lait, production douloureuse pour la mère et mort pour le veau, et justifier ça en disant "hummm, trop bon le lait/fromage", c'est pareil que l'excuse omni.

VioletteOurson":14k2m1l8 a dit:

Dire : J'aime trop la viande je n'arrêterai jamais, c'est en fin de compte cautionner ce qui est fait aux animaux, sous pretexte que c'est "bon".

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C'est exactement ça dont je voulais parler dans le cas du fromage

VioletteOurson":14k2m1l8 a dit:

Dire : J'aime trop le fromage je n'arrêterai jamais, même si ça a un rapport avec l'animal et ce qu'il vit, c'est moins grave. Et par exemple si tout le monde par miracle devenait végétarien, les fabricants seraient bien tous obligés de trouver une autre option à la présure. Quand au fait de tuer les veaux pour le lait des vaches, si tout le monde devient végétarien, il y aurait la cause animale a défendre et je doute que ce serait accepté.

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1/ La présure ça compte pour trois fois rien (on s'en fiche)
2/ Si on ne tue plus les veaux, alors ils devront boire le lait que leur mère à conçu pour eux et on ne pourra donc plus le donner aux humains...

Hecatessence":14k2m1l8 a dit:

Ma conclusion : l'argument vaut pas mieux!
Mais ce qu'il y a en face, les conséquences, sont peut-être plus difficiles à prendre en charge quand on a déjà dis non à la viande dans un monde omni/carnivore.

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Même conclusion pour moi. Le vrai bug est effectivement celui de la pression sociale : un végétarien est considéré comme anormal tandis qu'un végan est vu comme un extrémiste carrément infréquentable.

Flavien":30r3n54c a dit:

Même conclusion pour moi. Le vrai bug est effectivement celui de la pression sociale : un végétarien est considéré comme anormal tandis qu'un végan est vu comme un extrémiste carrément infréquentable.

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J'ai jamais aimé le fromage ni le lait, et je n'ai jamais ressenti de pression sociale là-dessus. A part le régulier "t'aimes pas le fromage, pas mm le gruyère ? Mais comment tu fais pour vivre sans fromage ???", mais je m'en suis toujours foutu. Pression sociale d'ailleurs moindre pour moi, la moitié de ma famille n'aimant pas le fromage/lait.

Après, c'est quand on dit qu'on cherche les traces de lait dans les produits qu'on achète qu'on passe pour un extrémiste, mais pas plus que quand je suis devenu vgr et que j'ai dit que je mangeais plus de nutella parce que c'est pas vgr.

Suis plutôt d'accord avec Flavien et Fushichô. Pourtant, quand je suis devenue vgr, jamais j'aurais cru pousser au végétalisme ; résultat, à peine un mois plus tard, je bannissais œufs et lait... (en grande partie grâce à ce forum, d'ailleurs, j'en profite pour dire merci o/) Finalement, ça n'a pas été tellement plus dur que d'abandonner les plats de viande que j'avais aimé. C'est juste plus chiant, effectivement, de faire la chasse aux œufs et au lait planqués dans les paquets de gâteaux et compagnie...

(Bon et puis, perso, j'ai entendu quasiment aucune critique durant mon petit mois de végétarisme. Depuis que je suis vgl, par contre, je compte pas le nombre de fois où on me dit "Végétarien, d'accord, mais végétalien, c'est trop extrême, tu manges plus rien, t'es chiante à inviter à manger ou au restau, tu tiendras pas [j'adore celle-là], les carences, et blablabla..." En fait, c'est seulement depuis que je suis vgl que j'entends toutes les critiques habituelles faites aux veggies.)

Bref, dans les deux cas, c'est clairement le même argument ("je sais que c'est pas terrible, mais j'aime trop ça"), mais la différence c'est que le végétarien a tout de même été jusqu'à bannir tout chair animale de son alimentation, il a donc fait une grande partie du chemin, une grande concession, contrairement l'omni... Enfin, je sais que j'ai fini par me sentir presque aussi mal à l'aise à l'idée de manger un produit laitier qu'à l'idée de manger de la viande.

Je salue la réflexion de Ryu que je partage à 100%. J'y ajoute qu'arrêter les oeufs et laitages rend vraiment heureux dans sa tête avec des sensations de liberté et de cohérence absolument délicieuses.

Encore dois-je avouer que je ne suis végan que chez moi et qu'à l'extérieur, même si j'essaie de "limiter la casse", je ne me sens pas chez des amis de refuser des spaghettis qui ont été cuisinés avec du beurre. Il s'agit d'un végétalisme flexible que Peter Singer semble considérer comme judicieux pour ne pas donner une mauvaise image de nous aux omnivores mais opposé à ce que recommande Gary Francione avec de sérieux arguments également.

On pourrait donc poser cette autre question : le flexitaLisme est-il aussi critiquable que le flexitaRisme ?

Pour moi la plus grande partie du chemin c'est justement d'arrêter le lait et les oeufs, il y en a partout ! La viande c'est plus facile de ne pas en acheter. N'ayant que deux plaques chauffantes pour cuisiner j'ai beaucoup de mal à trouver de quoi cuisiner varié et les seuls gâteaux que je peux manger sont ceux du commerce, j'en connais pas beaucoup des gâteaux végans dans le commerce.

Pour ce qui est de l'argument je suis complètement d'accord, c'est toujours celui de la gourmandise et il n'a pas primer sur le reste.

Par contre pour la production de lait, il est tout à fait possible de laisser téter le veau puis lorsqu'il est sevré, de prendre le reste. un peu comme le principe des nourrices humaines, tant qu'on continue de lui prendre du lait elle continuera d'en fabriquer un certain temps. Ca coûeterait plus cher mais on peut grandement améliorer la qualité de vie des vaches Avec la production de viande il y a toujours la case "abatoir" qui posera toujours problème.
Du coup dans l'esprit collectif le lait est bien moins grave que la viande, simplement parce que c'est possible de boire du lait sans que ça ne génère des morts.

Flavien : pour moi le flexitarisme n'est critiquable que si la personne considère que c'est bien assez et qu'elle n'a pas à faire plus d'effort. Sinon c'est comme le végétarisme : il reste encore du chemin à faire mais c'est déjà ça de pris. Deux personnes qui divisent par deux leur consomation de viande c'est comme si seule l'une des deux était devenue végé et que l'autre n'avait rien fait après tout

Il y a une différence entre "je reste végétarien parce que j'aime trop le fromage" (=pareil que l'argument omni) et "je reste végétarien parce que les options végétaliennes sont encore trop rares".

Flavien":vtq6085k a dit:

J'y ajoute qu'arrêter les oeufs et laitages rend vraiment heureux dans sa tête avec des sensations de liberté et de cohérence absolument délicieuses.

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J'approuve ! o/

Pour le flexitalisme , là, j'approuve moins. Le végéta*isme est en partie quelque chose de social, à mon sens : refuser publiquement un plat qui contient du lait, c'est comme refuser le plat de viande, ça fait réfléchir les gens, ça les confronte à leurs propres habitudes, ça permet d'expliquer le pourquoi du végétalisme... Alors certes ça met mal à l'aise, les gens nous trouvent "exigeants", "difficiles"... mais ça fait partie du travail. Donc, perso, je n'adhère pas à cette philosophie du flexita*isme ^^

Je suis assez d'accord avec Fushichô.
L'argument l'excuse "c'est trop bon" pour moi c'est la même chose que ce soit pour la viande, le fromage ou le chocolat. Je crois dire ça en connaissance de cause parce que je la pratique régulièrement. Enfin pas vraiment comme une excuse, je cherche pas à me voiler la fasse ou à me mentir, je vis avec ça pour le moment et je m'accepte comme je suis.

Par contre il faut pas faire l'amalgame et dire que tous les végétariens se cherchent des excuses de ce genre. Je dis ça parce que cet amalgame est fortement suggéré par le titre du sujet. Il y a des dizaines de raisons d'être végétariens et toutes ne se recoupent pas forcément avec le végétalisme. Et puis il y a la pression sociale qui est plus ou moins fortement ressentie par chacun et qui est plus ou moins difficile à gérer.