xXx-Le coin des Célibataires-xXx

Rooo faite l'amour, pas la guerre !

Désolé, Karouba, Usagi, Mandy :
J'ai lu quelques trucs en diagonale, j'ai eu des réactions trop spontanées, et je suis hyper sensible sur l'argument "Tu ne sais pas, tu n'as pas vécu ce que les femmes vivent." parce que c'est un argument que je trouve à double tranchant : Il protège contre le mansplaining (de manière légitime), mais il me donne également le sentiment que les hommes n'ont aucune place dans le mouvement féministe, rien à y apporter. Partant de là, je le vois comme une phrase qu'on peut me balancer pour toute réflexion antisexiste que je pourrais faire, quand bien même cette réflexion serait partagée par d'autres féministes femmes. Et ça me tamponne donc le rôle "vilain" sur le front, à vie, peu importe la dose de bonne volonté que je pourrais avoir. Donc je le vis mal.

Pour apporter ma pierre à l'édifice, un petit témoignage pour avoir votre avis.

Je suis en couple depuis 18 ans, tout va bien de ce côté là. C'est avant que ça pêchait. En fait, j'étais (je le suis sans doute encore) complexé par mon physique pour x raisons (expériences malheureuses, répercussions psychologiques) et plutôt timide ou réservé bien que faisant des efforts. Je n'ai jamais été très "viril" dans mon attitude et je croyais que les femmes aimaient les hommes attentionnés, disposés... gentils quoi.
C'était se fourrer le doigt dans l'oeil jusqu'au coude en tout cas eu égard aux expériences que j'ai traversées. Alors voilà, une fois, une "copine" de lycée, m'a sorti en public (au restaurant) "il y a plus de vrais mecs aujourd'hui" (j'étais un peu visé ou du moins je me suis senti visé).
Comment le comprendre, comment l'interpréter ? A vrai dire, j'ai pour ma part eu tendance à penser qu'en définitive, les femmes préféraient finalement les mecs virils et un peu machos. Avec du recul, je me dis que j'ai sans doute généralisé abusivement à l'ensemble des femmes, qu'en fait c'était peut-être juste cette femme-là qui avait ce genre d'attentes.
En tous cas, aujourd'hui, je ne saurais plus quoi en penser exactement. J'ai quand même dans l'idée que de nombreuses femmes aiment bien les mecs "virils" (un peu machos sur les bords).
Voilà, je ne sais pas si c'est vrai, si nous sommes tous et toutes parfois dans l'attente de comportements stéréotypés de la part de l'autre, ni non plus ce qu'une ou un féministe en dirait...
Un éclairage ?

Ben euh... Je vais encore dire une connerie, mais c'est un peu la base des réflexions féministes, non ?... On est formatés par la société pour aimer les modèles qu'on nous dit d'aimer. Donc oui, il y a sans doute un certaine proportion de femmes qui aiment les hommes machos, et d'hommes qui aiment les femmes dociles (entre autres critères)... Parce qu'on nous apprend que c'est comme ça que les hommes et les femmes doivent être. Et puis avec un peu de jugeote, on remet tout ça en question, et puis on se dit que la société, on l'emmerde.

Je ne sais pas si tu as lu la saga Poire sur Les Questions Composent : http://lesquestionscomposent.fr/toutes- ... op-gentil/

Peut-être que la solution serait de voir un homme ou une femme comme un être humain avant de le voir comme un être sexué, comme un ou une potentiel-le partenaire. Mais est-ce possible dans cette société où le sexe est à la fois exposé et tabou ?

Pour les "nice guys", la référence c'est plutôt ça à la base (et c'est bien de varier les sources aussi).

Karouba":13kvr0dv a dit:

Peut-être que la solution serait de voir un homme ou une femme comme un être humain avant de le voir comme un être sexué, comme un ou une potentiel-le partenaire. Mais est-ce possible dans cette société où le sexe est à la fois exposé et tabou ?

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(C'est qu'est-ce que j'arrête pas de répéter...)

(Bon, sinon, toutes ces réflexions sur les nice guys qui sont crapuleux, les couples qui sont des systèmes d'oppression, la séduction qui n'existe pas mais qui existe mais qui n'existe pas, l'hétérosexualité qui reste une forme atténuée d'homophobie et de sexisme, et les hommes qui aiment les femmes qui aiment les hommes qui aiment les femmes qui... ça finit par me saouler royalement. Tout est mal, de toute façon. Alors j'ai envie de dire, les pulsions sexuelles, les sentiments soi-disant amoureux qui ne servent qu'à soigner son petit ego meurtri... ça me gonfle ! Je vais me châtrer et me trépaner au bon endroit, ça sera vite réglé. Tout est portnawak, de toute façon. Ça me fiche la nausée. C'est naze. Les humains, je vous conchie. Cerveau de moi de merde.)

Sur l'histoire de Poire (cf. http://lesquestionscomposent.fr/toutes- ... op-gentil/), qui est éloquente, il manque quand même selon moi un donné même s'il y est fait allusion (mais pas en tant que tel) : la gentillesse de Poire est ni plus ni moins qu'une technique (foireuse) de séduction, et, j'ajouterais, ce n'est pas parce-que Poire est intéressé qu'il est pourri ou plus machiste que Melon.
Après tout l'altruisme pur est rare, l'altruisme intéressé est plus fréquent et je ne vois pas en quoi cela serait condamnable. Donc, je me garderais de dire "beurk" au sujet de quelqu'un qui se veut gentil par jeu de séduction, sans compter qu'on ne peut pas se forcer à être gentil, on l'est plus ou moins ou on ne l'est pas même si ça peut se cultiver.
Désolé de dire ça mais nombre de femmes que j'ai rencontrées adoraient les gars qui les titillaient sévère. La gentillesse intéressée, ça ne marchait pas avec elles, elles préféraient un autre stéréotype : le machisme viril. Melon n'est-il machiste qu'en regard de ce que la société nous a inculqué ? Je ne le crois pas, il est machiste en ce sens qu'il est stéréotypique de ce qu'on attend d'un homme, et le nom Melon ne peut pas être neutre quoi qu'en dise l'Elfe.
L'histoire est tout de même édifiante. J'avoue que cela m'a propulsé dans un tourbillon de confusion mentale. J'ai dû mal au final à savoir ce qu'une/un féministe attend d'un homme ou d'une femme : quelqu'un de gentil, efféminé, quelqu'un de viril, quelqu'un de transcatégoriel... Je sais pas.

Quant au fait de ne pas considérer autrui comme un partenaire potentiel, je suis bien d'accord mais quand on a 15-25 ans, on (un garçon en tout cas mais je pense que pour une fille, c'est pareil) cherche immanquablement quelqu'un ne serait-ce que pour avoir des expériences, pour être déniaisé en somme.

Aujourd'hui, je me sens libéré de cette question justement et je ne vois plus les femmes, si jamais je les ai vu un jour comme ça, comme des "objets de conquête" mais par contre je suis hypersensible aux traits de certaines femmes qui ne manquent pas de provoquer en moi une émotion d'ordre esthétique (vous allez me prendre pour un hypocrite mais je vous assure qu'il n'y a rien de sexuel ou alors, c'est bien dissimulé), c'est aussi vrai pour de très beaux hommes d'ailleurs, et ça, je me vois mal m'en défaire (à quoi bon d'ailleurs ?).

Question subsidiaire : à partir du moment où l'on entre dans un jeu de séduction, entre-t-on nécessairement dans une relation biaisé sujet-objet lorsqu'on est un homme ? Une femme ne peut-elle, elle-aussi, vouloir conquérir un homme ?

Le souci des histoires qui décortiquent tout à outrance c'est que ça ne correspond pas à la réalité et qu'elles analysent les comportements humains comme s'ils relevaient de logiques parfaitement rationnelles et cohérentes.
Est-ce qu'on sait seulement pourquoi on est attiré par une personne ou tombe amoureux ? Vous n'avez pas la sensation que lorsque vous avez compris pourquoi vous êtes amoureux de la personne que vous aimez, c'est un signe avant-coureur que l'histoire touche à sa fin ?

Et puis, si on est un peu honnête, bien sûr qu'il y a toujours un peu de manipulation et de rapports de pouvoir, y compris de genre (et y compris chez les homo.e.s), dans la séduction et les rapports de couple... A plus ou moins petite dose.

Assez d'accord avec Fabicha. On n'empêchera pas les jeux de séduction, les rapports de force et tutti quanti entre les gens, c'est humain. Cela n'empêche pas de prendre conscience des procès à l'oeuvre, de ses propres attentes, des attentes de l'autre etc... qui "biaisent" d'une certaine manière les rapports humains. Quelqu'un m'a dit un jour "Le paraître fait partie de l'être" et même si je trouve que c'est plus ou moins juste, je dirais que cela contient malgré tout une part de vérité.
Comme j'aime à le penser, l'idéal, c'est bien, mais il ne faudrait pas le prendre pour une réalité, c'est juste un cap.

Voilà, l'important c'est de biaiser

Picatau":36vqk9sn a dit:

Sur l'histoire de Poire (cf. http://lesquestionscomposent.fr/toutes- ... op-gentil/), qui est éloquente, il manque quand même selon moi un donné même s'il y est fait allusion (mais pas en tant que tel) : la gentillesse de Poire est ni plus ni moins qu'une technique (foireuse) de séduction, et, j'ajouterais, ce n'est pas parce-que Poire est intéressé qu'il est pourri ou plus machiste que Melon.

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Je ne crois pas que l'article dise que c'est mal d'avoir une attitude intéressée en toute circonstance mais dans ce cas là tu ne vas pas te plaindre après que ton attitude désintéressée ne t'as rien rapporté. C'est légèrement paradoxal. Si tu drague, et que tu sais que tu drague, tu ne peux pas en vouloir à l'autre parce que ça ne marche pas. C'est juste comme ça, tu ne lui plaît pas. Or cet article a été écrit pour répondre à un mythe bien réel qui sévit sur internet, dans la vraie vie, dans les films, les séries, etc. Ce mythe c'est que les mecs qui sont trop gentils ne trouvent pas de copine parce que les femmes préfèrent les salauds. Ça donne une occasion de se plaindre à tous les mecs qui ont des problèmes pour établir des relations amoureuses, lesquels oublient que les femmes peuvent avoir les mêmes, et c'est bien pratique pour les machos qui veulent agir comme des gros cons envers les femmes : "Ouais, elles se plaignent mais en vrai c'est ça qu'elles aiment".
Certaines personnes dans les commentaires ont fait remarquer qu'elles connaissent des filles qui vivent la même chose que Poire. Je suis sure que ça existe mais ça n'a pas donné naissance au mythe inverse pour les filles trop gentilles.

Vu le nombre de réactions qu'a suscité Poire, l'elfe a écrit plusieurs article à la suite du premier :
L’avocat des Poires
Cerise et Melon: Lâchez-leur la grappe
Poire aime les femmes
Poire le nice guy: portrait robot
Poire le Player

Je vais lire tout ça, c'est intellectuellement très stimulant même si j'ai l'impression de ne pas en percevoir la quintessence.
Perso, et ça n'engage que moi, je préfèrerai toujours les comportements gentils d'hommes ou de femmes quant bien même intéressés aux comportements méprisants. Enfin, je sens bien qu'il y a quelque chose qui m'échappe dans le raisonnement de l'Elfe et d'autres. Je dois pas être constitué comme tout le monde.
Une remarque : on ne choisit pas vraiment d'être gentil, j'ai le sentiment de l'avoir toujours été, de l'être par nature en fait, et de m'être fait marcher sur les pieds que ce soit par des hommes ou par des femmes sans que cela ne m'ait jamais empêché de continuer d'être gentil, je peux pas faire autrement, j'en prends plein la gueule, vous direz que je suis peut-être con de persister, mais c'est ainsi. Enfin, je suis pas là pour faire ma psychanalyse.
Toutefois, à ce jour, la question de la séduction amoureuse ne me concerne plus du tout, c'est subsidiaire. Si aujourd'hui, je devais séduire, et ça risque pas de m'arriver car je n'en ai nulle intention, je ne serais en rien gentil de la même manière que lorsque j'étais jeune tout simplement car je me foutrais du résultat.

Réflexion PS : Je crois qu'en tant qu'ado gentil, je voulais d'abord de la tendresse, pas coucher. Enfin, on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a... ma libido n'a jamais été très élevée.

Wombattitude":rc7g1tbh a dit:

Voilà, l'important c'est de biaiser

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Et dieu reconnaîtra les siens

Sinon, je suis d'accord avec Picatau et Watermelon (ouais, je sais je suis trop accroc à la polémique, on me le dit tout le temps) : se voir agir n'empêche pas de réfléchir sur ses actes et ceux des autres (Picatau)... et il ne faut pas être dupes des comportements et attitudes de certains qui se positionnent en victime pour mieux reproduire et renforcer les rapports assignés de genre (Watermelon).
Mais je maintiens qu'on n'est pas toujours maîtres de nos élans et attitudes et que pas un.e n'est exempte de ces ambivalences. Sans oublier le fait que les réflexions féministes/anti-sexistes sont encore très minoritaires. J'ai entendu plusieurs copines me dire : "je ne pourrais pas être avec un mec plus petit que moi, j'ai trop besoin de me sentir enveloppée dans les bras de celui que j'aime". Au secours !!!
Et dans l'exemple que citait Picatau, sa pote ado lui disait bien qu'elle cherchait "de vrais mecs". Bon ben là, t'as beau être kind et pas nice... vaut mieux passer ton chemin si c'est pas ta nature d'être viril poilu.

Dans le genre mythes stéréotypés, il y aussi le fameux : "ils ont beau dire, mais en vrai ce qu'ils cherchent c'est des chieuses. Ils ont beau s'en plaindre, ils adorent les scènes de jalousie, les rappels à l'ordre, etc." L'ordre du monde est bien en place et les hommes peuvent continuer à se positionner en victimes face aux femmes qui décidément ont toujours tort : elles râlent, ça saoule ces messieurs ; elles ne râlent pas, elles n'ont rien compris à leur fine psychologie

Ça y est, y a un truc qui m'avait échappé. En fait, un gentil attend le plus souvent des autres (hommes ou femmes) qu'ils lui retournent sa gentillesse : idée de réciprocité, sauf que ça marche pas comme ça, l'autre est libre, il n'estime pas avoir de dette. Bref, c'est quelque chose que j'avais mis du temps à comprendre : n'attend pas des autres ce que tu ferais toi-même.
La question est en fait plus large que celle du sexisme, c'est celle de tous les rapports sociaux qui sont comme ça. Quand on est gentil par nature ou parce-qu'on est intéressé, on a en quelque sorte le syndrome de l'ayant droit et c'est pas facile de s'en débarrasser (mais à vrai dire, qui n'a pas d'attentes ?).
La solution, hé bien, je n'en ai pas, enfin, si, j'en ai une toute personnelle, se désinvestir affectivement, se mettre en retrait, se désengager sur le plan de l'ego, et tourner son regard vers l'intérieur parce-que, à l'extérieur, on risque de tourner en rond pendant un long moment. C'est pour ça que je reste prudent/distant en général dans mes rapports avec le monde.
Comme disait je ne sais plus qui "Je m'attends au pire, comme ça, je suis jamais déçu" mais cela reste malgré tout une attente. Donc, au final, ne t'attend à rien est un idéal qui me conviendrait parfaitement.

Appliquons donc nos bons conseils, j'arrête là ma contribution à ce sujet dont je ne sais à quoi il peut me mener. Et puis d'abord, je ne suis pas humain, je suis un extra-terrestre asexué...

Picatau":yvgcp1ul a dit:

Sur l'histoire de Poire (cf. http://lesquestionscomposent.fr/toutes- ... op-gentil/), qui est éloquente, il manque quand même selon moi un donné même s'il y est fait allusion (mais pas en tant que tel) : la gentillesse de Poire est ni plus ni moins qu'une technique (foireuse) de séduction, et, j'ajouterais, ce n'est pas parce-que Poire est intéressé qu'il est pourri ou plus machiste que Melon.
Après tout l'altruisme pur est rare, l'altruisme intéressé est plus fréquent et je ne vois pas en quoi cela serait condamnable. Donc, je me garderais de dire "beurk" au sujet de quelqu'un qui se veut gentil par jeu de séduction, sans compter qu'on ne peut pas se forcer à être gentil, on l'est plus ou moins ou on ne l'est pas même si ça peut se cultiver.
Désolé de dire ça mais nombre de femmes que j'ai rencontrées adoraient les gars qui les titillaient sévère. La gentillesse intéressée, ça ne marchait pas avec elles, elles préféraient un autre stéréotype : le machisme viril. Melon n'est-il machiste qu'en regard de ce que la société nous a inculqué ? Je ne le crois pas, il est machiste en ce sens qu'il est stéréotypique de ce qu'on attend d'un homme, et le nom Melon ne peut pas être neutre quoi qu'en dise l'Elfe.
L'histoire est tout de même édifiante. J'avoue que cela m'a propulsé dans un tourbillon de confusion mentale. J'ai dû mal au final à savoir ce qu'une/un féministe attend d'un homme ou d'une femme : quelqu'un de gentil, efféminé, quelqu'un de viril, quelqu'un de transcatégoriel... Je sais pas.

Quant au fait de ne pas considérer autrui comme un partenaire potentiel, je suis bien d'accord mais quand on a 15-25 ans, on (un garçon en tout cas mais je pense que pour une fille, c'est pareil) cherche immanquablement quelqu'un ne serait-ce que pour avoir des expériences, pour être déniaisé en somme.

Aujourd'hui, je me sens libéré de cette question justement et je ne vois plus les femmes, si jamais je les ai vu un jour comme ça, comme des "objets de conquête" mais par contre je suis hypersensible aux traits de certaines femmes qui ne manquent pas de provoquer en moi une émotion d'ordre esthétique (vous allez me prendre pour un hypocrite mais je vous assure qu'il n'y a rien de sexuel ou alors, c'est bien dissimulé), c'est aussi vrai pour de très beaux hommes d'ailleurs, et ça, je me vois mal m'en défaire (à quoi bon d'ailleurs ?).

Question subsidiaire : à partir du moment où l'on entre dans un jeu de séduction, entre-t-on nécessairement dans une relation biaisé sujet-objet lorsqu'on est un homme ? Une femme ne peut-elle, elle-aussi, vouloir conquérir un homme ?

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En lisant le texte il y a une idée qui a fait tilt dans ma tête, en fait Poire est dans l'attente en faisant tout pour plaire, alors que Melon n'attend rien de l'autre.
J'ai constaté qu'en amour il ne faut rien attendre en retour, juste profiter de ce que l'autre nous donne. Si on décide de donner c'est aussi sans rien attendre en retour.
Je ne pense pas que les femmes aiment les salops par contre elles aiment les hommes indépendants et les hommes aiment les femmes indépendantes.

Les grands esprits se rencontrent, Mandy. Nos deux dernières contributions disent la même chose.
Bon, OK, c'est un peu prétentieux lala

Sauf que Pers0nne, tu fais des procès d'intention. On rappelle à un homme qu'en tant que tel il ne vit pas la situation des femmes uniquement quand il a l'air de l'avoir oublié, et non pour le discréditer juste parce que c'est un homme. A savoir, quand il se met à nous expliquer ce qu'on devrait faire, à juger notre comportement d'un point de vue purement théorique sans chercher à savoir pourquoi on agit comme ça, etc. Ce que tu étais en train de faire -- "vous êtes pas des vrais féministes, vous devriez faire ça", etc., comme s'il "suffisait" que les femmes décident de se "libérer" pour que tout à coup le sexisme disparaisse, alors que non l'oppression ça n'est pas uniquement le fait des opprimé-es... de plus tu dis avoir eu le sentiment d'être jugé, or "tu ne vis pas directement ces situations du fait que tu es un homme" n'est en aucun cas un jugement. Par contre, toi tu étais bien plus dans le jugement et l'injonction en disant "Vous êtes deux sales femmes sexistes. Une vraie féministe fait TOUJOURS le premier pas" -- même si tu forces délibérément le trait.
Perso si je discute avec un mec de féminisme et que je vois qu'il est à l'écoute et ne se met pas à me faire la morale ni à me dire comment je devrais mener mon propre combat, ça ne me vient pas à l'idée de lui faire remarquer qu'il est un mec et parle de ce qu'il ne vit pas (puisqu'il le sait très bien et en tient compte), et je pense que c'est pareil pour toutes les féministes. Donc au lieu de te braquer, tu pourrais te demander ce que tu as foiré pour que quelqu'une se sente obligée de te rappeler que tu parles de quelque chose que tu ne connais pas directement - ce qui est ton droit, MAIS avec certaines précautions. (Comme perso je prendrais des précautions pour parler de ma vision du racisme à quelqu'un-e qui le vit directement, ce qui n'est pas mon cas.)
Bon voilà, je me devais de réagir donc je tombe mon anonymat sexué, rien à faire.
Et pour ce qui est des hommes dans le féminisme, je voulais signaler au cas où ça intéresse quelqu'un que certains hommes pro-féministes ont fait un vrai travail sur la question "comment mener un combat féminisme d'une position de dominant", comme Léo Thiers-Vidal (plus d'infos : http://1libertaire.free.fr/LeoThiersVidal10.html, sa thèse est extrêmement intéressante). Je trouve que quand on parle de féminisme, qu'on soit d'un côté, de l'autre ou d'un autre monde, c'est bien de penser sa propre position dans la société par rapport à ça, qui n'est jamais neutre -- et il ne suffit pas de se considérer soi-même comme "non genré" pour que ça y change quelque chose si la société continue de nous genrer qu'on le veuille ou non -- j'en ai fait les frais moi-même, raison pour laquelle quand je parle de féminisme je parle de moi au féminin sans problème malgré mes réticences premières - qui sont dues à une vraie difficulté d'identification à un genre.

Sinon pour le "les femmes sont attirées par les machos", je veux bien croire que le conditionnement joue un rôle à ce niveau, mais je crois aussi qu'il y a pas mal de supputations et généralités abusives, et je peux l'illustrer : un "ami" m'a un jour fait le reproche de "préférer les machos" sous prétexte que j'avais eu une histoire avec un mec qui avait le tort de... n'être pas lui. Je veux dire, il n'avait rien d'un macho, seulement mon (supposé) ami n'était pas content que j'éprouve du désir pour un autre mec que lui alors que lui était "si gentil", qu'il est parti dans un délire "si j'avais été méchant / macho tu serais tombée amoureuse de moi", "tu es tombée amoureuse d'un macho" (ce qui est faux, d'ailleurs il ne le connaissait absolument pas) sauf que non, juste cette personne m'inspirait de la sympathie mais pas de désir, point. (D'ailleurs il a ensuite retourné sa veste "puisque c'est ça je vais devenir un petit macho de base", mais ça ne m'a pas du tout donné l'envie irrésistible de coucher avec lui -- il a juste perdu en même temps mon amitié.)

Et je plussois Fabicha ; quand on a du désir pour quelqu'un, c'est dû à un ensemble de choses qu'on a du mal à appréhender soi-même, et qui ne peuvent en aucun cas se réduire à une seule caractéristique. Du coup, ces considérations sur "est-ce que les femmes préfèrent les machos ou les (supposés) gentils" (comme s'il n'y avait en plus que deux catégories bien tranchées...) me semblent extrêmement réductrices par rapport aux désirs et sentiments des femmes. (Et je suis moi-même extrêmement sensible à la véritable gentillesse, alors je tiens à rappeler que ça n'a rien à voir.) (Bon, depuis que j'ai commencé à écrire ce truc plein de gens ont écrit des choses qui font cette remarque caduque, on va faire comme si on n'avait rien vu^^)

En fait il y a aussi pour les hommes soit disant "connards" d'autres choses dont il est intéressant de tenir compte:

- certaines personnes sont attirées à un moment donné par une personne qui les maltraite pour des raisons psychologiques qui viennent de l'enfance en reproduisant un schéma du passé pour changer le passé (ce qui est impossible, mais l'inconscient...),

- que lors du deuil d'une relation amoureuse il y a différents passages et différentes émotions notamment la colère, mais ce n'est pas parce qu'une personne est en colère que ce qu'elle pense à 100% ce qu'elle dit,

- le fait d'être un "connard" est une question de perception qui donc change on peut considérer quelqu'un comme bien puis voir cette personne de manière négative, ne pas avoir la même vision qu'un autre à propos de cette personne ou alors avoir une vision différente du bien et du mal ainsi que de nos attentes que cette personne (ex: la fidélité pour certains c'est indispensable alors que d'autres sont pour un couple libre sexuellement).

Je suis désolée de m'être emporté Pers0nne, je n'aurai pas du.
Mais je plussoie à 1 000% Shaar-Lun qui a mis exactement les mots qu'ils fallait sur ce que je n'arrivais pas à dire.