Antispécisme

Cydwen":3qq5p19f a dit:

Il a déjà été prouvé du haut de nos moyens humains que ces animaux ressentent un malin plaisir à ces jeux cruels

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les chats seraient des pervers qui aiment faire souffrir et jouissent de la douleur de leur victime?
je ne nie pas que les chats s'amusent avec leur proies, ni que les proies en question souffrent, je veux juste dire que le chat (ou les félins) n'ont pas conscience de faire souffrir leur victime, car il ne connaissent ni l'empathie, ni la pitié. pour eux ce n'est de la cruauté, mais juste un amusement.
en résumé, je dirais que de notre point de vue c'est un jeu cruel, mais de celui du chat c'est juste un jeu innocent et inconscient.

jujube":1cfdsi01 a dit:

je veux juste dire que le chat (ou les félins) n'ont pas conscience de faire souffrir leur victime, car il ne connaissent ni l'empathie, ni la pitié. pour eux ce n'est de la cruauté, mais juste un amusement.

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De la même manière je te demande comment peux tu le prouver ?...
Prétendre que les animaux ne peuvent avoir ce genre de sentiments c'est avoir la démarche miroir que de prêter aux animaux des sentimants humains (l'anthropomorphisme que tu rejettes)

Il faut quand même relativiser pour les félins, malgré toute la cruauté dont ils pourront faire preuve, ils ne seront jamais aussi cruels que l'homme. Pour eux, cela fait partie de l'instinct, c'est un jeu qui forme à la chasse et aux réflexes nécessaires dans la nature, alors que pour l'homme, c'est avant tout le plaisir de tuer... et ceci sans limites. Un félin, s'il décime toutes les proies de son territoire, il va crever de faim et donc s'auto-éliminer, ce en quoi la nature est bien faite puisque le carnivore dépend de l'herbivore pour survivre... mais l'homme ?

Quand vous décrivez l'humain comme une "bête" sanguinaire assoiffée de sang, de cruauté, dépourvue d'instinct (puisque l'instinct justifie l'acte animal mais pas pour l'humain) je ne me sens pas comme vous autres les humains, serais je extra terrestre ?

Sérieusement essayez de relativiser aussi, rien n'est tout rose ou tout noir, que ce soit chez les humains ou les autres animaux non humains.

Cydwen":2x9odedf a dit:

De la même manière je te demande comment peux tu le prouver ?...
Prétendre que les animaux ne peuvent avoir ce genre de sentiments c'est avoir la démarche miroir que de prêter aux animaux des sentimants humains (l'anthropomorphisme que tu rejettes)

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il est prouvé que certains animaux ont une entière conscience d'eux-même et peuvent faire preuve d'empathie ( singes, éléphants, dauphins essentiellement). en effet, peut-être que d'autres animaux (comme les félins) en sont aussi capable sans que cela est été étudié et démontré.
mais d'une manière générale (dans une espèce il y a sans doute des cas particuliers plus intelligents ou plus sensibles), je pense que les félins sont insensibles à la douleur de l'autre, et de surcroit à une espèce "inférieure". quand un chat joue, que ce soit avec une souris ou un rouleau de PQ, je suis convaincu que le plaisir qu'il ressent est seulement celui du jeu, et que faire souffrir est une conséquence et pas un but.
mais bon, c'est vrai qu'on ne peut pas être dans la tête d'un chat, et que rien ne peut nous donner raison, ni à toi ni à moi.
je crois que je vois seulement le chat plus innocent que toi.

D'accord avec Miaoupowa et Jujube. Les animaux n'ont pas d'actes de cruauté gratuits, contrairement à l'Humain.
Et je dirais même que les animaux sont bien plus intelligents que nous !

- Ils ne saccagent pas la Terre

- Ils respectent la Biosphère sans avoir besoin de Lois, de panneau d'interdiction, etc...

- Ils tentent de communiquer avec nous et arrivent à s'adapter à notre société ! (Alors que nous à l'inverse, on est même pas fichu de parler le "miaou", soit-disant un langage de bas étage, ni même de nous adapter à eux !)

Cydwen --> Personne a dit que l'Humain était dépourvu d'instinct

Ti Pim'house":erauqykq a dit:

Et je dirais même que les animaux sont bien plus intelligents que nous !

- Ils ne saccagent pas la Terre

- Ils respectent la Biosphère sans avoir besoin de Lois, de panneau d'interdiction, etc...

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Donnons leur les moyens de le faire, et voyons si alors ils seraient vraiment plus intelligents que nous...
C'est une question de moyens non d'intelligence

Ti Pim'house":erauqykq a dit:

- Ils tentent de communiquer avec nous et arrivent à s'adapter à notre société ! (Alors que nous à l'inverse, on est même pas fichu de parler le "miaou", soit-disant un langage de bas étage, ni même de nous adapter à eux !)

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Je ne trouve pas que les animaux s'adaptent si bien que ça... certaines espèces oui (rats, cafards...) mais beaucoup d'autres non (vu toutes les espèces disparues ou en voie de disparition)

jujube":erauqykq a dit:

il est prouvé que certains animaux ont une entière conscience d'eux-même et peuvent faire preuve d'empathie ( singes, éléphants, dauphins essentiellement). en effet, peut-être que d'autres animaux (comme les félins) en sont aussi capable sans que cela est été étudié et démontré.

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Bizarrement, j'ai vu des études qui montre la même chose pour les félins, ce n'est pas anodin si j'ai parlé de ces animaux là en particulier....

Ti Pim'house":2g1kvxdb a dit:

Personne a dit que l'Humain était dépourvu d'instinct

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Peut être, mais tout comme, ce qui a été dit :
instinct implique pas de cruauté (dans le cas des animaux)
humain implique cruauté
or la négation de "pas de cruauté" implique la négation d'instinct (c'est de la pure formule de logique pour ceux qui en ont déjà fait)

Je veux bien croire que vous ne pensiez pas que l'humain soit dépourvu d'instinct, mais dans ce cas, faut pas dire que les animaux sont dépourvus de cruauté PARCE QU'il ont de l'instinct

Je suis assez d'accord avec Cydwen, « A -> B » ne veut pas forcément dire que « non A -> non B », c'est du bon sens logique.
Et comme on peut difficilement prouver les choses, autant ne rien affirmer, ni dans un sens ni dans l'autre... Ce que vous appelez cruauté gratuite n'est peut-être que de l'instinct de défense individuel poussé au maximum, comme réponse à une agression dont on n'a peut-être même pas conscience. La vie est complexe, et les preuves scientifiques dépendent d'un modèle à priori plein de préjugés liés à ce que nous savons sur nous (et sur ce que nous acceptons de croire sur nous)...

Cydwen":13ibff6b a dit:

Peut être, mais tout comme, ce qui a été dit :
instinct implique pas de cruauté (dans le cas des animaux)
humain implique cruauté
or la négation de "pas de cruauté" implique la négation d'instinct (c'est de la pure formule de logique pour ceux qui en ont déjà fait)

Je veux bien croire que vous ne pensiez pas que l'humain soit dépourvu d'instinct, mais dans ce cas, faut pas dire que les animaux sont dépourvus de cruauté PARCE QU'il ont de l'instinct

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je comprends pas là;
s'il ya de l'instinct il y a pas de cruauté, et s'il y a pas de cruauté il y a pas d'instinct? je vois pas du tout où est la logique là-dedans, au contraire.
en tout cas comme dit JM, ce débat là est assez vain quand même...

jujube":24ri6q3e a dit:

s'il ya de l'instinct il y a pas de cruauté, et s'il y a pas de cruauté il y a pas d'instinct? je vois pas du tout où est la logique là-dedans, au contraire.

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Je pense que ce qu'elle voulait dire, c'est qu'on n'a aucun moyen de prouver qu'ils ont ou non de la cruauté, même si on sait qu'ils ont de l'instinct.
Ce ne sont pas des événements corrélés.

Cydwen":gvdu5qjp a dit:

Je vous parlais des chats "comme beaucoup de félins" qui sont cruels, trouvez l'excuse de la domestication pour les chats si vous voulez, mais les panthères sauvages par exemple, ont les mêmes comportements. Il a déjà été prouvé du haut de nos moyens humains que ces animaux ressentent un malin plaisir à ces jeux cruels, et que les félins ont pour habitude de tuer, sans que ce soit nécessairement pour se ravitalier.

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Je n'ai jamais entendu parler de félins à l'état sauvage qui tuaient pour le plaisir, mais si tu dis que cela a été prouvé, moi je veux bien te croire, mais je suis perplexe ....quant à l'excuse de la domestication, je ne l'invente pas, je l'ai entendu dans une émission à ce sujet.

Miaoupowa":gvdu5qjp a dit:

Pour eux, cela fait partie de l'instinct, c'est un jeu qui forme à la chasse et aux réflexes nécessaires dans la nature, alors que pour l'homme, c'est avant tout le plaisir de tuer...

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C'est vrai qu'on peut retrouver ce comportement chez la mère qui éduque ses petits et pas que chez les félins d'ailleurs, c'est cruel, c'est vrai, mais pas gratuit, contrairement à l'humain qui lui, est capable de perversité.
Je généralise et caricature volontairement, mais je le pense vraiment, heureusement qu'il est aussi capable de bonté pour rattraper les conneries des autres......pendant combien de temps ?

J'ai comme l'impression qu'une mauvaise foi plâne ici... et ça s'éloigne de l'antispécisme (sujet de départ), sans rien apporter de concrêt.

Enfin, c'est mon ressenti...

Les animaux respectent la biosphère parce qu'ils sont "contrôlés" par les lois de la nature. Par exemple, le cerf abîme les arbres en se frottant dessus et tue les jeunes pousses en les mangeant. S'il y a trop de cerfs, la forêt est donc en danger. Mais il y a les grands carnivores comme les loups qui contrôlent leur population en les mangeant, ce qui fait qu'il y a un équilibre qui se met en place de façon à préserver la biosphère. S'il y a un déséquilibre, la sanction est quasi-immédiate : famine ou maladies... jusqu'à ce que l'équilibre soit rétabli.

L'homme est bien l'une des seules créatures qu'on connaisse sur terre à s'être affranchi de ces lois naturelles. S'il épuise une zone, il l'épuise pour toujours en la polluant... et ce qu'il ne veut pas voir, c'est qu'il épuise toutes les ressources de la planète au fur et à mesure, sans leur laisser la possibilité de se renouveler (ce que faisaient les animaux en émigrant d'un endroit à l'autre), et si les autres espèces en sont les premières victimes, c'est lui que ça va rattraper un jour... puisqu'on n'a qu'une seule planète.

Je ne peux pas me déclarer anti-spéciste, puisque je considère que tous les animaux valent mieux que l'homme, et ça, ça reste du spécisme

J'aurais pas mal de choses à dire en réaction à vos messages, je me contenter pour l'instant de répondre à un seul

Cydwen":6on5s7lm a dit:

Ti Pim'house":6on5s7lm a dit:

Et je dirais même que les animaux sont bien plus intelligents que nous !

- Ils ne saccagent pas la Terre

- Ils respectent la Biosphère sans avoir besoin de Lois, de panneau d'interdiction, etc...

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Donnons leur les moyens de le faire, et voyons si alors ils seraient vraiment plus intelligents que nous...
C'est une question de moyens non d'intelligence

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Je suis assez d'accord avec ça, c'est une question d'opportunité et de moyens. Ca ne m'étonnerait pas que si une autre espèce avait les moyens d'exploiter la terre comme on le fait, elle se développerait de manière exponentiel jusqu'à arriver à la limite à laquelle nous touchons actuellement sans plus d'égard que nous envers les autres.

Cydwen":9vqmjuph a dit:

Ti Pim'house":9vqmjuph a dit:

Personne a dit que l'Humain était dépourvu d'instinct

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Peut être, mais tout comme, ce qui a été dit :
instinct implique pas de cruauté (dans le cas des animaux)
humain implique cruauté
or la négation de "pas de cruauté" implique la négation d'instinct (c'est de la pure formule de logique pour ceux qui en ont déjà fait)

Je veux bien croire que vous ne pensiez pas que l'humain soit dépourvu d'instinct, mais dans ce cas, faut pas dire que les animaux sont dépourvus de cruauté PARCE QU'il ont de l'instinct

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Ha mais y a pas de "peut-être", on ne l'a pas dit, c'est tout. D'autant plus qu'il ne s'agit pas d'instinct mais de conscience. Les animaux n'ont pas conscience que leur acte est cruel. Mais cruel pour qui ? Pour nous ! C'est nous qui déterminons, si ce qu'ils font est cruel ou pas. Or, pas question d'empêcher un lion de manger une gazelle, parce que NOUS, nous trouvons ça cruel. Et pas question de lui imposer le "mot" cruauté parcequ'il se nourrit d'une façon qui est cruelle à NOS yeux.
Parcontre un humain, ayant la notion du bien et du mal intellectuel, il est cruel de façon réflechie, délibérée, calculée (Pervers!). Il torture, séquestre, tue tout ce qui passe sous sa main uniquement dans le but de se droguer d'endorphine libérée lors de la haine, du plaisir sadique.

Bref ! L'instinct n'a rien à voir avec la cruauté. Car contrairement à ce que tu dis Cydwen, on peut avoir de l'instinct sans avoir de cruauté. Réfuter ça, c'est entrer dans un faux débat !

Barbux":9vqmjuph a dit:

Ca ne m'étonnerait pas que si une autre espèce avait les moyens d'exploiter la terre comme on le fait, elle se développerait ...

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Nan mais faut arrêter de spéculer là ! Et si les dinosaures existaient toujours alors ? Il se serait passé quoi. Bref ! Tapons dans le concret un peu au lieu de détourner le sujet.
A l'Heure actuelle l'Humain est un être cruel qui saccage tout sans aucune considération pour ce qui l'entoure. C'est un fait établi. Il se sent supérieur aux autres espèces parcequ'il a un langage articulé, un pouce et une conscience qui lui permette d'avoir main-basse sur tout.
Par ces "outils", il a pu développer son Q.I. Maleureusement à trop chercher à inventer du "matériel" pour SON confort, il n'a pas développé son Q.S (Eveil du monde). Et c'est là, où il y a un déséquilibre en lui, qui déséquilibre toute la biosphère. Au lieu d'être le Protecteur par sa grandeur, il est le destructeur.
Penser que les animaux sont inférieurs, est une non-conscience spirituelle. Une suffisance de soi qui frise le ridicule.

Nous faisont TOUS partis d'une chaine ! Si un maillon n'est plus, la chaine n'est plus ! C'est parcequ'on se tient tous la main (Animaux, Végétaux, Humain) que la Terre fonctionne. Les uns sans les autres, on n'est rien. Alors à partir du moment on est dépendant d'autrui, on ne peut pas se qualifer de supérieur, car on est à la merci de l'autre.

Euh...dites, les geeeeeens...si on arrêtait de dévier du sujet initial pour une discussion de plus en plus houleuse ?

/me n'a jamais aimé les conflits et les tons qui montent dans les discussions, alors, siouplé...

L'être humain n'est pas mauvais par nature. En tous cas pas plus que l'animal.

L'être humain sadique, cruel, pervers... etc... est un être humain en souffrance. C'est un enfant qui a été maltraité psychiquement et/ou physiquement, qui n'a jamais pu réparer ses blessures et qui a grandi avec.

L'homme n'est pas mauvais, il est tout simplement entré dans un cercle vicieux : l'homme en colère élèvera ses enfants dans la colère qui à leur tour deviendront des adultes en colère qui élèveront leurs enfants dans la colère.

Ok Madame Je-sais-tout je ne ferais plus part de mes réflexions 0

Ti Pim'house":kv1ws2ca a dit:

A l'Heure actuelle l'Humain est un être cruel qui saccage tout sans aucune considération pour ce qui l'entoure. C'est un fait établi. (...)

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Excuse moi j'oubliais que je n'étais pas un humain. Non mais faut arrêter là.

Faut pas le prendre comme ça Barbux
Le ton que j'emploi n'a rien à voir avec qui que ce soit ici.
Comme tout sujet qui m'exalte, je parle avec passion, emphase...
En aucun cas, je remet en cause la façon de penser de ceux qui perçoivent la VIE autrement.
Car il s'agit de la VIE dont on parle, et .... haaaaaa quel merveilleux sujet. J'adore !

Donc on est d'accord, je n'impose rien. Je ne dis pas que je sais tout. Je dis juste ce que je pense, mais à l'état brut, comme cydwen 0