avortement : comment est ce perçu par les végé?

Concernant l'embryon/foetus et le "tas de cellules" : pour ce que j'en sais, l'état actuel des recherches laisse penser que le foetus peut ressentir la douleur :
- soit à partir de 23 semaines environ (après que le cortex ait commencé à se développer)
- soit à partir de 16 semaines (si l'on considère que la moelle épinière peut traiter "directement" un signal de douleur, en gros. Vu qu'elle semble traiter la douleur avant qu'elle arrive au cerveau, j'ai du mal à comprendre comment cette douleur peut-être "traduite" en). Il est dans cet article fait mention d'une affirmation, par la chambre des Lords et à l'issue d'une étude, de perception de la souffrance dès 11 semaines, voire 5 1/2, mais sans citer les raisons qui permettent de tirer cette conclusion, contrairement aux deux autres théories (mis à part les premiers mouvements de l'embryon, ce qui me semble hors-sujet, il est fait mention d'un "ensemble de preuves grandissant et considérable", ce qui est un peu flou, et je ne suis pas sûre que la chambre des Lords soit composée de spécialistes du développement embryonnaire). Le cerveau et la moelle épinière commencent à se former vers un mois de gestation, les premier synapses apparaissent à 9 semaines, mais leur développement est apparemment très limité avant 24 semaines). Je ne dis cependant pas qu'une perception de la douleur à 11 semaines est impossible, je suis loin d'avoir le niveau en bio pour ça, et les scientifiques ne semblent pas tous d'accord. Simplement que ce n'est pas, actuellement, avéré. Et que même si il y a peu encore, les bébés et les animaux n'étaient pas censés ressentir la douleur, on a eu droit d'un autre côté au cri de la carotte et à la souffrance des plantes, qui ne semble pas avérée. Et, surtout, le statut de l'embryon est un tel enjeu politique que je me méfie des infos imprécises comme de la peste.
Bref, si il y a des personnes calées sur le sujet dans le coin, leurs lumières et leur avis sur l'article sus-linké sont les bienvenus (et même leurs conseils de lecture ou conférences) !

Quant aux avortements à presque 6 mois de grossesse, ils font généralement suite à des situations bien spécifiques (empêchements sérieux ayant retardé l'avortement, interruption médicale de grossesse, changement brutal de situation, réaction violente imprévue, grossesse perçue très tardivement et autres joyeusetés). Je vois mal une meuf se réveiller comme une fleur un beau matin en s'exclamant : "tiens, ça fait 5 mois que je suis enceinte, il serait temps que j'avorte!". oO
Je doute aussi que les femmes qui avortent à près de 6 mois considèrent souvent qu'il s'agit "juste d'un tas de cellules", même si ça peut être pour certaines un moyen de mieux supporter une situation qui les affecte. Même si je n'ai pas de statistiques magiques sur ce point. Quand bien même ce serait le cas, je considère que ça reste leur décision (bref, je ne vais pas radoter ce que j'ai déjà écrit précédemment ^^).

Chipotage au passage : il n'y a pas de foetus de 2, 3 mois, mais des embryons de deux mois et des "jeunes" foetus de 3 mois.
Pour finir, effectivement, ce serait une autre affaire si les foetus se développaient hors du corps (en supposant qu'il n'y ait pas de moyen, une fois l'enfant né(e), de l'imposer à la génitrice et/ou au géniteur).

Cependant, je ne comprends pas pour autant les gens qui demandent si on est anti-avortement, et pas seulement avortement "tardif". Ne pas manger de viande, c'est quand même assez fastoche sous nos latitudes (même avec les vilains restos pleins de viande). Le végétalisme est plus compliqué, mais pas franchement insurmontable... Du coup, ça me parait un peu abusif de comparer ça à une grossesse, qui est un chouïa plus intime et omniprésente.
Je comprendrais mieux la question si elle s'adressait uniquement à des personnes qui organisent l'ensemble de leur vie de manière à tuer le moins de créatures conscientes possible, en faisant vraiment de gros sacrifices, notamment en termes de rapport au corps et à eux-mêmes (je ne visualise pas très bien un comportement qui ait des conséquences potentielles comparables à celles d'une grossesse concernant le rapport au corps, d'ailleurs, mais je dois manquer d'imagination. Disons par exemple, quelqu'un qui vive dehors pour éviter les morts dûes à la production de matériaux de construction et à la construction elle même, et marche nu pieds par tous les temps pour ne rien écraser sous ses semelles). Mais c'est tout de suite plus marginal, et je divague, donc je vais arrêter là.

OK, je veux garder le gamin, ma copine veut se faire avorter. Même si je m'implique in fine plus qu'elle ou quoi, c'est qd mm elle qui va se taper les inconvénients d'une grosse non désirée, qu'elle va mener à terme à contre-coeur parce qu'au fond, mm si après de longues discussions on a dit OK, on le garde, etc., elle le désire pas vraiment, donc déjà, c'est chaud que je lui impose ça, mais en plus, elle va se taper les incovénients d'être éloignées de nombreux mois du taf, impact sur sa carrière, et je comprendrais que ça la fasse super chier !

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Fushichô soulève un point important que j'avais sans doute sous-estimé. Je reconnais que la balance penche encore une fois du côté de la mère dans ce dilemne.

Nobuta tu confirmes qu'il existe des personnes qui prennent l'avortement pour un moyen de contraception. C'est ça que je dénonce, pas l'avortement en lui-même.

Une IVG réalisée dans de bonnes conditions est quatorze fois moins risquée qu'un accouchement par voie basse et quarante fois moins risquée qu'une césarienne. C'est un acte médical très banal et pas du tout dangereux. Faut arrêter avec la désinformation là.

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Usagi.chan Je ne connais effectivement pas de chiffres donc je peux tout à fait me tromper, je répète quelque chose que j'ai entendu, mais qui est peut-être totalement faux. En fait je pense que cela s'applique aux femmes qui font 3, 4 IVG ou plus, et là ça me parait logique. Mais encore une fois, je n'ai pas de certitudes. C'est des témoignages lus sur le net donc difficile de déméler le vrai du faux.
La comparaison avec les accouchements je la trouve pas très pertinentes puisque c'est une situation totalement différente. Mais j'imagine que c'est une donnée intéressante pour quelqu'un qui ne veut pas d'enfant, de se dire que l'accouchement est également risqué.

où est le problème si le père veut garder l'enfant et que la mère l'abandonne ? Que dire au père qui est prêt à assumer cet enfant qui est le sien ?

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Ça me fait vraiment flipper de lire des choses pareilles ! Surtout venant d'une femme. Donc en gros, la nana devrait se taper neuf mois de grossesse non désirée + un accouchement ou césarienne et tous les risques et désagréments qui vont avec parce que MONSIEUR veut un enfant ?!!! T'étais pas contre les mères porteuses dans un autre topic ? Et après on entend que "non, non, personne ne cherche à contrôler le corps des femmes".

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J'ai déjà répondu par rapport à ce qu'à dit Fushi. Je comprends que c'est un truc énorme qui serait imposé à la femme et je trouve ça malsain pas tant sur le plan physique (on avait pas mal parlé de ça au début), mais surtout sur le plan psychologique : entre la femme qui va développer un lien avec le foetus et qui ne gardera pas l'enfant et la femme qui voit le foetus comme un parasite et qui doit quand même le garder en elle... Je revois ma position c'est une très mauvaise idée. Il n'empêche qu'il y aura des dégâts pour le père de perdre cet enfant. Pas de solution idéale malheureusement.
Pourquoi dire "surtout venant d'une femme" ? ca te choque pas quand des hommes défendent les intérêts des femmes, pourquoi l'inverse te fait tant halluciner ? Moi j'essaie simplement de trouver ce qui me semble le plus juste quand je réfléchis à un problème, peu importe que ça arrange la catégorie qui m'est le plus proche ou pas.
Les mères porteuses c'est autre chose car le cas qui nous intéresse c'est le cas où un foetus/embryon a déjà été créé et qu'il faut gérer cette situation. Mais encore une fois ma proposition n'était pas satisfaisante on est d'accord.

Quand à imaginer un truc vivant grandir dans mon ventre, cela m'inspire essentiellement du dégoût et je ne te permets pas de juger ce que je ressens.

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Je ne porte aucun jugement de valeur, je constate juste une situation qui me semble irrationnelle. C'est mon avis et mon ressenti.

Arrakis Pour moi l'IVG est banalisé lorsqu'on considère que c'est un peu comme un moyen de contraception, lorsqu'on est par principe indifférent à la création d'une vie, lorsqu'on se fiche du stade d'évolution du foetus.

Les potes qui voudraient des enfants plus tard, ont adopté des comportements à risques et n'ont pas hésité à avoir recours à l'IVG, j'en ai. Ces comportements à risques s'inscrivaient dans leur vécu, leur histoire, et parfois le besoin de se penser en contrôle de son corps ("Je croyais que si je ne voulais vraiment pas tomber enceinte, ça n'arriverait pas"... une idée qui n'est apparemment pas si rare que ça... Et qui est encouragée par tous les discours du type "les grossesses involontaires sont issues d'un désir inconscient de maternité", mais c'est une autre histoire).

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Je trouve ça hallucinant ces citations. oO

Mais même si je le pouvais, je ne fusionnerais pas non plus quelqu'un à un type, pendant neuf mois, et contre son gré, même pour sauver la vie du type. Et pourtant, ça concerne une personne "aboutie", dont la conscience de la mort et la capacité à souffrir sont beaucoup plus développées que celles d'un foetus, a fortiori anesthésié au même titre que l'avortée durant l'aspiration...
Ca peut sembler hors de propos à pas mal de gens : pourtant, empêcher un avortement tardif, c'est un peu ça.

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Je considère qu'il y a un lien de responsabilité puisque le foetus est créé par ces parents. Dans le cas de 2 individus lambda aucun lien.

Melodie Merci pour ton témoignage détaillé.
Tu es un peu passée par tous les stades, ça n'a pas dû être facile. Contente que vous ayez tout de même trouvé votre bonheur. Mais vraiment je trouve ça scandaleux ce qui a été fait.
J'ai lu un témoignage il y a peu, d'une femme dont le médecin lui avait menti en lui disant que sa grossesse était non évolutive pour qu'elle n'avorte pas. Et il avait réussi son coup. C'est dingue.

Vraiment bizarre, puisque la grossesse non évolutive est justement une des raisons pour lesquelles un avortement est prescrit.
Quand à banaliser l'ivg, j'ai du mal à croire que celles qui l'ont vécu le considèrent comme un moyen de contraception comme un autre. Ne serait-ce que parce que tu sais que tu vas être super malade ce jour là ! C'est plutôt le dernier recours si un autre moyen de contraception n'a pas fonctionné/a été oublié.

Parmi les femmes qui recourent 3, 4 fois ou plus à l'IVG, il y en a beaucoup qui sont mal informées sur la contraception et les mécanismes de fécondité, ou qui ont une physiologie "compliquée" (contraceptions peu efficaces sur elles, ou allergie aux hormones contraceptives, au latex,...).

La citation de mon amie ("je pensais que si je voulais vraiment pas, ça ne pouvait pas m'arriver" m'a fait halluciner sur le coup, mais était une réponse "logique" à son besoin de se sentir en contrôle de son corps, de ne pas le percevoir comme quelque chose qui s'impose à elle, en gros.
La citation concernant le désir de maternité refoulée, je l'ai vue passer dans des magasines "féminins" ou des trucs du type "Psychologies", et elle ne m'a malheureusement pas surprise. Je l'ai déjà entendue "en vrai" aussi :/

Double post, désolée, j'avais pas eu le temps de répondre sur un truc :

Arrakis Pour moi l'IVG est banalisé lorsqu'on considère que c'est un peu comme un moyen de contraception, lorsqu'on est par principe indifférent à la création d'une vie, lorsqu'on se fiche du stade d'évolution du foetus.

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Outre la juste remarque de Tigresse et tout ce que j'ai déjà écrit plus haut, quelques commentaires :
Selon ce que tu entends par "par principe indifférent à la création d'une vie", je banalise.
Je ne connais pas pour ma part de personnes enceintes qui ont considéré "leur" foetus de 5 ou 6 mois (et même moins) comme "un tas de cellules". C'est plutôt une perception et une expression qui s'appliquent aux embryons, et pas au foetus, a fortiori aux foetus "avancés". Dans la mesure où la conscience pré-natale est très improbable les premiers mois (cf mon post précédent), ça ne me choque pas du tout, au contraire. Ca ne signifie pas pour autant qu'il ne s'est "rien passé", qu'aucun processus n'est en cours et que c'est la même chose qu'une contraception, juste qu'il ne s'agit pas encore d'un organisme conscient et souffrant.
Si une personne applique ce raisonnement à une grossesse avancée, pour peu qu'elle soit personnellement concernée par le sujet, ça peut aussi être un mécanisme de défense (face à l'extérieur comme face à sa décision). Mais comme je disais, je n'ai pas eu l'occasion d'en croiser pour l'instant.

Yo ! Pour moi c'est clair: Comme pour les animaux, il y a un moment ou il faut ce demander si il vaut mieux une vie de souffrance (par exemple un enfant pas voulu, ou un foyer défavorisé, ou un handicap....) ou plutôt ne pas vivre du tout.

Je pense que je suis pour l'avortement, mais il faut que cet avortement sois réfléchis et accompagné par une équipe psy. Mais bien-sur mon avis sur la question n'est surement pas définitif, je ne pense pas qu'on puisse avoir un avis tant que nous ne sommes pas confronté réellement à une possibilité d'avortement.

Concernant les conditions de vie de l'enfant non-handicapé, ça me semble souvent un argument "erroné" : il y a beaucoup plus de demandes d'adoption en France que de bébés en bonne santé disponibles, et les enfants accouchés sous X peuvent donc être élevés dans d'aussi bonnes conditions que "les autres".
Evidemment, il est possible de ne pas vouloir d'un enfant sans pouvoir se résoudre pour autant à l'accouchement sous X ou "l'abandon".
La glorification de la filiation biologique dans notre société n'aide pas non plus, et l'enfant peut avoir des problèmes liés à ses questionnements concernant son origine biologique. Mais c'est très loin d'"une vie de souffrance".

Et puis bon considérer l'avortement comme une contraception, c'est un peu bizarre, la contraception c'est avant la fécondation. Déjà si on est rigoureux sur les termes ça va mieux.

Ensuite je doute fortement que n'importe quelle femme considère ça comme si c'était prendre la pilule tous les soirs, utiliser un préservatif, porter un implant, un diu, un sterilet, etc. Le mythe de la nana inconsciente qui baise à tout va sans capote et qui va se avorter tous les quatre mois comme si c'était une prise de sang... quand bien même elle existerait, et alors? Déjà c'est cliché, et ensuite oui et alors? On peux considérer que c'est bénin c'est comme se faire arracher des dents de sagesses, opérer de l’appendicite, on a le droit de considérer ça comme un p'tit bout de soi un peu parasitaire, et être grandement soulagé une fois que ça y'est a pu embryon dans le bidou. Et ensuite oui c'est cliché parce qu'en grande majorité les femmes qui avortent le font une ou deux fois dans leurs vies, et c'est acte qui peux être difficile à prendre, je ne dis pas que c'est forcément traumatisant (pour certaines oui, pour d'autres non) mais c'est un choix assez important qui conditionne la suite de sa vie un peu comme choisir ses études, son lieu d'habitation, son ordi pour certain-es, sa bagnole pour d'autres.

Je pense surtout que l'embryon est un peut être, tandis que la femme enceinte est quelque chose qui existe déjà. Désolé mais je donne la priorité de vie à celle qui existe déjà, a une histoire, un vécu, des pensées, des sentiments, une situations, une vie quoi. On ne va pas lui imposer non plus de sacrifier son existence pour lui imposer un vie qu'elle ne veut pas.

Personnellement je me dis que si mon arrière grand mère maternelle avait eu vraiment le choix, je doute fort qu'elle aurait eu ses 18 grossesses (9*18=162mois=13,5ans de sa vie enceinte et oui ça fait un bon p'tit cinquième de sa vie quand même...). Et qu'à son époque à moins d'être une bourgeoise très privilégiée (ou nonne ou stérile ou vieille fille) c'était la même merde pour toutes les femmes (ouai super la technique du retrait, du bidet, youhouhou franchement c'était top la cohésion féminine et l'entraide par le biais des faiseuses d'anges, tout se perds ma bonne dame). Mouai en fait ça me tente pas des masses comme vie. Donc vive la contraception, et le droit à l'avortement. C'est bien d'avoir le choix, c'est bien quand c'est pas la nature qui impose ses contraintes mais quand au contraire on peux s'en affranchir.

kindy":25f6wsgh a dit:

J'ai déjà répondu par rapport à ce qu'à dit Fushi. Je comprends que c'est un truc énorme qui serait imposé à la femme et je trouve ça malsain pas tant sur le plan physique (on avait pas mal parlé de ça au début), mais surtout sur le plan psychologique : entre la femme qui va développer un lien avec le foetus et qui ne gardera pas l'enfant et la femme qui voit le foetus comme un parasite et qui doit quand même le garder en elle... Je revois ma position c'est une très mauvaise idée. Il n'empêche qu'il y aura des dégâts pour le père de perdre cet enfant.

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Embryon.
Ou "futur enfant" si on veut.
Idée d'enfant. Projet d'enfant.
Pas "enfant".
Appeler "enfant" un embryon, c'est vraiment problématique. On ne perd pas un enfant quand sa femme avorte, on perd un potentiel futur enfant. Avorter c'est tuer un embryon, du moins dans les délais légaux en France, après on parle de fœtus mais toujours pas d'enfant. Ce n'est pas supprimer un enfant.
Je reconnais que le fœtus développe au fil du temps une conscience, des liens avec ses parents, reconnait la voix de sa mère, etc etc. Mais un embryon n'est pas un fœtus et un fœtus n'est pas un enfant. Si je pense qu'on devrait reconnaitre des droits au fœtus (même si c'est délicat à cause du fait qu'il dépend du corps d'une femme), pour l'embryon c'est plus discutable. Mais déjà je trouve qu'appeler "enfant" un embryon tranche le débat de façon totalement biaisée.

Se faire avorter n'est jamais anodin et je ne pense pas qu'il y ait la moindre banalisation, c'est d'ailleurs un vrai parcours du combattant jalonné de diverses sources de culpabilisation. J'aimerais que les femmes puissent avorter sans en être forcément traumatisées ou sans penser qu'elles ont tué un enfant, sans ressentir de culpabilité. Ce sera toujours un geste important puisqu'on supprime un POTENTIEL enfant donc c'est un choix qui va influer sur le reste de son existence. Mais ne pas avorter est une décision au moins aussi sérieuse. Ce sera toujours plus simple la contraception que l'avortement, mais l'avortement sera toujours nécessaire au contrôle des naissances puisqu'aucune contraception n'est garantie 100% sans échec.

Sinon avorter à 5 ou 6 mois ça me choque aussi. Je pense qu'on ne tue plus un être en devenir, mais un être tout court, qui ressent déjà. C'est totalement différent. Même dans le cas de trisomies, je me pose la question. Je ne veux pas juger les gens qui le font et je ne sais pas ce que je ferais dans cette situation, mais ça ne me met pas très à l'aise.

Une retranscription écrite d'une conférence sur le cas des dénie de grossesse associés à ce qui est appelé les néonaticides (oui je sais c'est pas le sujet ^^), lequel apporte quelques notions qui me semblent intéressantes à garder en tête quelle que soit la situation maternelle, et qui peuvent appuyer le choix d'un avortement suivant les cas (qui sont tous unique)

Notamment le fait que la maternité n'est pas plus innée que la paternité : c'est une représentation psychologique qui s’acquiert, et non un truc "so magic" issu de nos gènes, et qui fait donc tomber dans ce fameux enfer que connaissent celles qui ne ressentent pas ce torrent d'instinct maternel...

C'est pas très long et j'ai apprécié certains passages (notament le professeur Nisand) : http://www.cne-fr.org/Conferences/2010/ ... ICIDES.pdf

Voilà ça me faisait chier de faisait chier de créer un topic juste pour ça, mais je pense que certains points sont commun avec le sujet des IVG et leur utilité.

Je viens de tomber sur cet article dans mon fil d'actu :

http://www.madmoizelle.com/refus-contra ... ign=buffer

Je ne savais même pas qu'on pouvait refuser de pratiquer un avortement. Je connaissais un gynéco qui n'étais pas franchement pour mais de là à refuser...

Ce n'est pas quelque chose qui m'étonne : j'ai des amies qui ont reçu un refus à leur demande de pilule à la pharmacie. Par contre, je ne savais pas que la clause de conscience n'existait pas pour les pharmaciens.


Je suis heureuse que des personnes travaillent à ôter la clause de conscience pour les médecins.

Sur ce point je partage la position d'un de mes oncles, lui même gynéco (ce doit être un des rares sujets sur lequel nous sommes d'accord).
La clause de conscience pour refuser de pratiquer les avortements ne peut s'appliquer que pour les gynéco ayant commencé à exercer (ou à se spécialiser) AVANT la légalisation de l'IVG. Les autres savaient au moment de leurs études, puis lorsqu'ils ont choisi ce métier que ce dernier impliquait l'IVG. Ils pouvaient choisir une autre spécialité. Il pouvaient se spécialiser dans la gynécologie hors obstétrique (me semble-t-il).

Patronette":1iuf648c a dit:

la gynécologie hors obstétrique

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Je pensais que gynécologie et obstétrique c'était grosso modo pareil.

Il me semble qu'on peut être gynéco sans être obstétricien... il faut vérifier dans la liste des spécialités de médecine (et là j'ai un peu la flemme )

Moi je la trouve bien cette clause de conscience. Après c'est chacun son avis, mais par exemple, moi dans ma famille, on est catho, et l'avortement c'est juste inconcevable... Moi, si j'étais médecin spécialisé dans l'obstétrique, je sais pas non plus si j'accepterais de retirer la vie comme ça. Enfin je dirais même que je m'en sentirais pas capable moralement. Et bien sûr chacun son avis et sa vision des choses (c'est comme tout).

Bah non justement, c'est pas chacun son avis quand il s'agit du corps des autres !!

J'aime ton interprétation et celle de ton oncle Patronnette : déjà, en soit, pas grand chose ne justifie une clause de conscience (généralement ça sert juste à masquer l'intolérance, cf. celle que certains maires ont voulu pouvoir invoquée en France pour ne pas être obligé de célébrer des mariages de couples de même genre), mais c'est encore plus flagrant pour des changements arrivés avant la prise de fonction !

@Cacahuèt3: Mais du coup ce serait à toi de ne pas t'orienter vers ce métier si tu sais que certaines pratiques qui lui sont inhérentes te gêneraient, parce que concrêtement la clause de conscience, on sait pas à l'avance si le medecin qu'on va voir va nous l'opposer ou pas => parcours encore plus lourd pour une démarche déjà difficile personnellement.

C'est pas comme si y avait pas d'autres branches de la médecine vers lesquels les religieux pourraient s'orienter sans restreindre les possibilités des patientes.

Il s'agit peut-être du corps des autres, mais c'est finalement pour l'acte en lui même que je dis ça: c'est la maman qui choisit mais au final c'est le médecin qui agit. Peut-être que cette branche propose des activités très diverses dans la profession de telle sorte que ces mêmes professionnels de la santé ne se soient pas orientés dans l'obstétrique pour ça.

Ah bah ça c'est sûr que je m'orienterais jamais dans cette branche moi, le sachant. Mais sinon, pour cette fameuse clause, les médecins devraient l'évoquer tout de suite car c'est vrai que les procédures sont monstrueusement longues et moralement lourdes.

Mouais enfin ne pas faire cet acte est très pénalisant pour le corps de quelqu'un d'autre, tu te rassures avec ce que tu peux, là, cacahuèt3.

Le plus simple étant encore que cette foutue clause n'existe pas.