Coming out? Réactions de la famille, des proches

  • Auteur de la discussion Anonymous
  • Date de début
Ah, merci, je me souvenais plus comment on disait moule en termes scientifiques ; mytilicentré, c'est exactement le mot que je cherchais :)
 
Tigresse":3b6qzjfi a dit:
Est-ce que, selon toi, les humains aveugles ont une existence mentale ?
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Pers0nne":3b6qzjfi a dit:
d'après moi, les yeux (ou des fantômes d'yeux, ou une zone cérébrale dédiée aux yeux)
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Fuschi, de rien. C'est un mot que j'utilise couramment (depuis un quart d'heure).
 
Du coup, en tant que spécialiste de la moule, yeux ou pas yeux ? Sentience ou pas sentience ? ^^
 
alors pas de znoeils, mais tres sentience. enfin ca dépend de l'age de la moule en question et de l'usage qu'on en fait ^^
 
Pers0nne":4ds7ahtt a dit:
Certes, mais l'oeil offre plus d'informations instantanées malgré tout que les autres récepteurs (Je ne parle pas de la précision de perception, qui dépend de chaque espèce.) , puisque chaque oeil renvoie un ensemble d'infos en 4 dimensions (mathématiques, pas spatiales) : fréquence (couleur), intensité, position x, position y (et c'est la juxtapostion de deux fois cette somme d'infos qui permet de modéliser le volume en 3D).
Chaque oreille perçoit une somme d'infos en 2 dimensions : fréquence, intensité.
Le nez perçoit en 2 dimensions aussi : type d'odeur (molécules perçues), intensité.
Pour percevoir autant d'infos avec les autres récepteurs (mais pas aussi vite), il faudrait tapisser une surface de récepteurs, d'oreilles, par exemple, tout comme la rétine est tapissée de photorécepteurs. Sans ça, les autres récepteurs ne peuvent modéliser l'espace qu'en étant en mouvement. (Deux oreilles immobiles, si je ne me trompe, ça ne permet que de modéliser la surface conique sur laquelle l'émetteur doit se trouver, mais pas sa position x,y,z précise. Faut les bouger pour créer des intersections de cônes : Donc une première fois pour préciser une courbe, un "fil" de positions possibles -1 dimension-. Et une deuxième fois pour obtenir deux points. A la troisième fois, tu n'as plus qu'un point sur les deux. ) Et moins vite que par la lumière.
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Tout ça reste dans un cadre purement humain. :)

Qu'en est-il des capacités d'analyse des plages du spectre lumineux pour les abeilles ou les chiens ? (vachement plus sensibles aux mouvements que nous par exemple, sans parler des IR ou UV)
Des capacités d'analyses de spectres auditifs des insectes, qui ont infiniment plus de "tympans" et de sensibilité que nous ? (qui dit sensibilité, dit informations en général)
Et comment préjuger des capacités tactiles des poissons de grands fonds ou des protées cavernicoles ?
Des sonars des chauves souris ou des orques qui sont pour eux presque comme une double vue.
On peut aussi discuter de la vision périphérique des herbivores, dont les yeux souvent latéraux leur donne un angle de vue à 360° (pour les lagomorphes et les rongeurs par exemple), ou pas loin pour d'autres grands mammifères.
Ou des yeux indépendants des caméléons ^^
Ou de la vue perçante des oiseaux de proie capables de littéralement zoomer sur un détail de quelques centimètres à plusieurs centaines de mètres de distance et en mouvement.

Je comprends pas trop ton posts en fait.
Tu expliques que pour toi c'est la vue qui permet le plus de modéliser "le monde", vraisemblablement toutes espèces confondues.
Je (on ?) te réponds que c'est loin d'être aussi évident, que ça s'applique surtout dans un cadre d'analyse humain justement.
Et tu surenchéris en donnant des "modification" physiologiques qu'il faudrait faire à l'humain pour avoir une "qualité" d'analyse d'un sens égalant la vue de l'homme. (enfin tu parle d'instantanéité d'informations, ce qui me semble un peu arbitraire et potentiellement trompeur aussi)
Mais non seulement c'est un peu le propre des différentes espèces justement, mais dans bien des domaines il a été plus d'une fois évoqué le fait que certains sens de certains animaux dépassent l'entendement et peuvent être considérés de fait comme surpassant dans leurs domaines ce que le meilleur sens de l'homme est capable de faire (et ce n'est pas la vue d'ailleurs... c'est le sens le plus employé, mais surement pas le plus "fin")

Puis ça sort d'où ces histoire de "dimensions", pour l'odorat par exemple ? "Types d'odeurs, et intensité". Déjà s'il n'y avait que le "type", ça permet déjà à une maman de retrouver l'odeur unique de son petit dans une foule de 2000 individus du même troupeau (chez les gnous par exemple). Idem pour le cri du mancho sur leurs plages de nudistes gelés... Mais tout un tas d'information transit par le son qui ne sont pas forcément visibles par la vue (proximité de la source, définition de l'objet émetteur, état de santé d'un congénère, attitude d'un potentiel prédateur, nombre, alerte d'un congénère, etc...)
On ne va même pas parler des capacités de "dialogues" élaborés dont sont capables les fourmis à l'aide de leurs phéromones ou des abeilles avec leurs gestuelles corporelles et les modulations vibratoires de leurs ailes... Les fourmis dont on soupçonne même une capacité de notion temporelle concernant les infos transmises. (Werber n'est pas avare sur ce sujet, c'est une excellente entrée en matière)

Je sais pas, j'ai l'impression que tu te fais une représentation tellement cartésienne des sens (personnage qui d'ailleurs fait partie de la longue lignée béhavioriste), tellement... "mathématique" dirais-je même qu'elle semble très réductrice et comme dépouillée de toutes les interprétations de données que peuvent faire chaque individu de chaque espèces et qui sont tout autant d'informations, et leur instantanéité n'est pas forcément un critère de "valeur", surtout qu'il semblerait que les récepteurs chimiques seraient potentiellement les centres d'analyses les plus rapides et efficaces, suffit de nous tous nous souvenirs de nos propres madeleines de Proust. ^^

Mais je peux aussi simplement avoir mal compris ton propos :p (ça serait pas la première fois ^^)

PS : j'ai écris un gros paté dégueulasse, mais c'est juste pour affiner ma position. C'est du dialogue neutre de chez neutre hein :)
Et ça traduit aussi le fait que je crois bien finalement ne pas avoir saisis la tienne Pers0nne ^^

PS2 : Et un gros hors sujet UN ! :p

PS3 : console de jeu trop chère pour ce que c'est.

PS4 : n'existe pas.
 
V3nom, tu n'as pas DU TOUT compris ce que j'ai dit. Je parle de la modélisation spatiale du monde, de la capacité d'imaginer l'univers en volume. Je te parle d'un nombre de dimensions de données reçues par tel ou tel type d'organe sensoriel. Je n'ai jamais dit que l'humain voyait mieux que la stromatopoda, par exemple, ni qu'il reconnaissait mieux ses proches que les autres, ni qu'il était super doué avec tel ou tel sens, etc.
Je ne vais pas reprendre tout depuis le début, mais toi, tu me parles de précision des sens et d'analyse des données perçues alors que moi, je te parle de la forme des données perçues (les qualias de perception, en gros), et de la capacité de modéliser le monde en volume. D'imaginer que le monde est spatial, en somme.

Et je n'ai jamais parlé de modifications physiologiques qu'il faudrait à l'humain... Mais si tu connais un animal qui a un récepteur auditif composé d'une multitude de capteurs auditifs individuels (tympans) répartis sur une certaine surface, de sorte qu'il obtienne des informations de volume, hé bien très bien, ça en fait des sortes "d'yeux auditifs" dont je parle. (Ça fonctionnerait moins avec l'odorat, par contre, puisque l'odeur ne se déplace pas en ligne droite à grande vitesse et en cercles concentriques comme le son et la lumière.) Ça existe peut-être, j'en sais rien. Je ne crois pas que ce soit le cas des coquillages. (Mais certains ont des yeux catadioptriques.)

Quant à mes histoires de "dimensions", peut-être que tu n'as pas les notions mathématiques pour comprendre ce que je veux dire (Peut-être que si, j'en sais rien, c'est pas une pique.). Il faut voir une repère orthonormé avec des axes x, y, voire z. (Et s'il y en a plus que 3, ça devient difficile à représenter graphiquement... Mais on peut toujours raisonner algébriquement.)
Le "type" d'odeur, c'est une molécule pour laquelle il existe un récepteur olfactif. La signature olfactive d'un individu, c'est une combinaison de certaines de ces molécules avec pour chacune d'elle une intensité particulière. Ça tient donc en deux dimensions (la dimension "type d'odeur" étant quand même "discrète", discontinue, pas analogique, puisqu'il n'y a pas une infinité de types de molécules reconnues). Le fait de reconnaître un individu à l'odeur parmi x milliers, ça tient à la précision du récepteur sensoriel utilisé (et ses capacités cérébrales de traitement), mais pas aux dimensions de l'information reçue.

Ce n'est pas parce que Descartes était mathématicien, mais plutôt con en termes de philosophie, qu'on doit balancer tout ce qui a trait de près ou de loin aux mathématiques... Non, parce qu'on peut aller loin dans ce cas...

Je n'ai jamais dit que les autres animaux n'avaient pas une autre vision du monde, grâce à leurs sens et capacités multiples, qui serait tout à fait fascinante si on était capables de la partager quelques minutes. Je parle juste de la représentation du monde en volume. Quand je ferme les yeux, je peux m'imaginer le monde en volume, et pour l'imaginer en volume, j'utilise ma modélisation visuelle. (Et je suis à peu près persuadé que les aveugles, même de naissance, en font autant. Peut-être sans les couleurs -même pas sûr-. Mais je vérifierai ça avec des témoignages quand j'aurai le temps.)
Faut bien avoir une base pour réfléchir, non ?...
(Tous les animaux que tu m'as cité ont des yeux, efficaces ou pas. Ça ne démontre rien, mais c'est le cas.)

PS : Je n'ai jamais dit "Si ça n'a pas d'yeux, ça n'a pas de sentience. Obligé.". Qu'on soit bien clairs.
 
Et donc, quel est l'intérêt de tout ça ?
On en déduit quoi du fait qu'un animal donné n'a pas d'yeux / de représentation spatiale du monde plus ou moins comme nous ? Ça veut dire qu'on peut le manger ?
 
Rien. On ne déduit rien. Je vous proute.

A aucun moment vous n'avez eu besoin de réfléchir au problème avant de vous dire "Bon, je mange QUAND MEME des plantes." ? On dirait que non, que vous avez choisi ce qui était dans tel règne et pas dans tel autre, et puis basta.

Z'êtes lourds.
 
Je cherchais juste l'intérêt de tout ça.
Tu dis : Faut bien avoir une base pour réfléchir, non ?...
Certes, mais réfléchir à quoi, pourquoi ? Où veux-tu en venir avec cette explication ?
C'est pas une agression ou une question rhétorique, c'est que je suis vraiment perdu et que je vois pas où tu veux en venir avec tout ça.
 
J'essaie de donner une probabilité de sentience aux êtres vivants, là. Je le fais avec les maigres données qui sont en ma possession, qui ne sont toutes que des probabilités, étant donné que je ne peux même pas être sûr de la sentience des autres humains.
Et puis c'est tout.
 
T'inquiète ce genre de réaction est le lot de tous les végétariens, moi il y a plein d'amis qui mangent de la viande devant moi en disant "c'est bon"
Ils pensent que je me prive alors qu'ils me dégoutent
 
pour revenir sur la provoc de Fuchi :) parce que mine de rien vous avez bien blablater pour pas grand chose, je suis d'accord avec Kahte.
Tu peux très bien être anti sexiste et taper sur ta femme. C'est absolument pas antinomique. De même que c'est pas parce que tu tabasses un mec qui est noir que tu es raciste. Je m'explique, si ta femme tu la frappes pas parce que c'est une femme, mais parce que en tant que personne tu la supportes pas... ben c'est pas un crime sexiste. Et si le mec qui se fait tabasser ça n'a rien à voir avec le fait qu'il est noir, ben c'est pas du racisme.

Maintenant manger quelque chose même sous la contrainte, c'est un acte volontaire. tu peux très bien faire le choix de ne pas manger.

et Pers0nne, moi j'ai très bien compris ce que tu as dis... parce qu'aller expliquer à un omnivore que "non je mange pas de viande pendant toute l'année, sauf 2 fois par an, mais que le reste de l'année je mange que des légumes, légumineux..." forcément que la question en face va être "ah ben t'es végétarien alors ?" et si toi tu réponds "non non, je suis omnivore, mais en fait je mange de la viande qu'une fois par an, parce que je me reconnais pas de la tendance végétarienne et je m'interdis cette étiquette, parce que tu comprends je mange de la viande une fois dans l'année"... là le pauvre omnivore il va rien comprendre.... parce que quand tu dis "je suis végétarien", tu rentres dans une case, et pour vivre en société, même si on aime être individuel, irremplaçable etc, ben on a besoin de tous rentrer dans des cases... et qu'expliquer le concept de flexitarien, c'est le mieux pour qu'à chaque fois tes potes te disent "bon et là, je fais de viande tu peux en manger ? " ou pire "bon ben t'es flexitarien, tu saoules pas, y aura de la viande pour tout le monde" ... BEN NON si tu te dis végétarien comme ça personne te saoule, et tout le monde prévoit de la bouffe végé quand t'es invité, c'est beaucoup beaucoup plus simple pour se faire comprendre...

voila le pavé et PAF

sérieusement au final, je comprends que certains omni peuvent être perturbés par la chose. Mais même si je suis végétarienne, ça posera jamais aucun problème à mon entourage et jamais ils ne remettront en question mon végétarisme si 1 jour dans l'année je mange de la viande, parce que 99% du temps je n'en mange pas. Et j'ai pas signé un pacte de sang qui m'interdit de manger de la viande ad vitam... Et d'ailleurs ils ne me feront jamais aucune réflexion non plus. Mais bon, c'est lié à mon entourage, qui pense que ce que je mets dans mon assiette ça me regarde... Et on est d'accord, c'est uniquement parce que ma démarche n'est pas éthique. Parce que si ma démarche était éthique, là le fait que je m'autorise à manger 1 fois de la viande ça serait source de foutage de gueule bien mérité, pour cause d'incohérence... Moi je ne mange pas de viande pour raison de santé et parce que l'élevage industriel est polluant... donc si je mange un steack bio et locavore tout le monde s'en fiche.

voila. Je pense qu'on peut dire fin du débat. tout le monde es d'accord. de toute façon je suis végétarienne, pis c'est tout :)

Je tiens juste à signaler Fushi que pour moi tu m'as fait un sketch (ce que je peux comprendre, c'est ton point de vue), mais qu'une nouvelle s'est présenté comme "végétarienne" (sauf le poisson, les laitage et les oeufs) et qu'à elle tu n'as rien dit... Je pense que c'est autrement plus grave.
 
Pour en revenir au sujet:

jeudi 11 octobre est la journée mondiale du coming out, profitez-en =D
 
On serait pas hors sujet, je te demanderais de m'expliquer comment on peut à la fois manger sous la contrainte mais que ça soit volontaire et qu'on puisse faire le choix de ne pas manger.
La fille de VioletteOurson a été contrainte à manger sa viande à la cantine, j'ai pas vraiment eu l'impression que c'était en même temps volontaire, comme acte.
 
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