Dénatalité et véganisme

Coucou, j'aurais souhaité avoir votre avis sur une réflexion que j'ai rencontrée récemment.
La réflexion est venue de la part d'un vegan dans un article en ligne.

Voilà, il dit en gros que tout vegan soit-on, on contribuera fortement au massacre des animaux en procréant, davantage même qu'un omnivore qui n'aurait pas d'enfants.
Il y a une petite vidéo pas mal faite sur le caractère dévastateur du fait de procréer et un lien vers le VHEMT.
En fait, je ne me sens pas du tout visé car j'ai choisi délibérément de ne pas procréer mais par contre, je me pose des questions sur le fait que des vegans qui procréent soient nécessairement pires en terme de souffrance animale que des omnis qui ne procréent pas. Quoi qu'il en soit, je suis opposé à toute forme de dénatalité imposée mais plutôt favorable à une prise de conscience durable des effets dévastateurs de la population humaine sur les autres êtres vivants.

Et vous, qu'est-ce que cela vous évoque cette pensée ?

Vous trouverez la vidéo sous forme de dessin animé à l'adresse suivante (il faut choisir le film The Stork, en position 5) : https://archive.org/details/NinaVision

Sinon, je remets une petite vidéo plus générale sur l'histoire humaine qui peut conduire, je pense, à imaginer décroître.

http://www.dailymotion.com/video/x1rafm ... anete_news

hum, tout ceci me parait aussi valide que les végés tuant la forêt primaire pour y planter du soja...
Il y a un lien où sont présentés ses "arguments" ou pas?

C'est une bonne idée, mais qui s'arrête à la moitié du chemin... Si le but du véganisme est de nuire le moins possible aux autres êtres vivants, je ne vois qu'une solution efficace (qui inclut la dénatalité si on s'y prend à temps). Mais j'en ai déjà parlé ailleurs et ça m'a valu les foudres de certain.e.s dirigeants du véganisme français.

Je prendrai le temps de consulter les documents plus tard, mais tiens à suivre la discussion. C'est une question intéressante, le rôle de l'individu à son échelle dans les rapports qu'il a au monde collectif, et sa responsabilité d'autant plus importante en tant que vegan soucieux d'éviter toute "nuisance".
(J'écris pendant un cours alors ça peut être vague, désolée.)
Vouloir limiter le mal fait à autrui, humain et non-humain, refuser l'exploitation des animaux quels qu'ils soient, et d'une manière plus générale ne pas laisser une trace trop chargée sur terre (gaspillage, etc), n'est pas forcément délié d'un désir d'enfants. Cependant je trouve cohérente la volonté de dénatalité, le refus d'enfanter et donc procréer, quand on observe le surpeuplement humain, les traumatismes économiques, écologiques, éthiques que les problèmes de croissance (natalité) induisent. Créer un nouvel être, c'est créer un nouveau besoin, une nouvelle consommation, une nouvelle responsabilité en tant qu'acteur du développement et des dégradations, à tous les niveaux. Pour cela, en partie, j'aime la mouvance child-free.
Si l'on veut moins nuire, on peut penser que désirer la stabilité ou encore la baisse des naissances est justifiable. C'est un avis comme ça que je me fais. Une chose que l'on retrouve un peu dans la série "Utopia", sous une dimension beaucoup plus sombre et criminelle (stérilisation/eugénisme jusqu'à l'élimination d'une partie des humains).

Ce raisonnement ne marche que si l'on fait des enfants qui "n'embrassent pas" la cause végane. S'ils redeviennent omnivores, ils consommeront en effet la souffrance animale que se sont abstenus de consommer ses parents, qui donc indirectement feront autant de mal qu'un omni (pour un seul enfant).
Après, si les enfants sont à leur tour végans, ils seront une force supplémentaire dans les rangs du véganisme.
Mais bon, ce postulat part de toute façon du principe qu'on se reproduit, ce qui n'a strictement rien d'obligatoire, ne l'oublions pas...

Cépafo":24qu2ad6 a dit:

Si le but du véganisme est de nuire le moins possible aux autres êtres vivants, je ne vois qu'une solution efficace (qui inclut la dénatalité si on s'y prend à temps). Mais j'en ai déjà parlé ailleurs et ça m'a valu les foudres de certain.e.s dirigeants du véganisme français.

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Tu peux développer ? Expliquer ce que tu as dit, dans quel contexte, quelles ont été les réactions ? Quel est donc cet "ailleurs" ?

jess":2jprgc9y a dit:

Cépafo":2jprgc9y a dit:

Si le but du véganisme est de nuire le moins possible aux autres êtres vivants, je ne vois qu'une solution efficace (qui inclut la dénatalité si on s'y prend à temps). Mais j'en ai déjà parlé ailleurs et ça m'a valu les foudres de certain.e.s dirigeants du véganisme français.

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Tu peux développer ? Expliquer ce que tu as dit, dans quel contexte, quelles ont été les réactions ? Quel est donc cet "ailleurs" ?

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Tout est là : salut-t3325-120.html#p57004. (Enfin tout non, car une partie de ce message avait été cité bien après, hors contexte, dans un sujet qui n'existe plus, par un membre qui n'existe plus non plus. Tu n'auras donc pas ses réactions, qui consistaient à dire combien j'étais un anti-végane primaire, ce qui n'était pas forcément faux vu que la pureté végane, je m'en tamponne le coquillard et qu'il était alors dans une démarche de pureté personnelle.)

Erabee":20kycm2z a dit:

hum, tout ceci me parait aussi valide que les végés tuant la forêt primaire pour y planter du soja...
Il y a un lien où sont présentés ses "arguments" ou pas?

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Le truc, c'est que l'article est pas en français. Je pourrais détailler davantage les arguments si vous voulez.

Cépafo, c'était quoi ta proposition ? suicide collectif lol
(zut, Cépafo a posté avant moi, du coup, ma vanne tombe à l'eau, bien que je n'aie pas été lire le fil de conversation néanmoins ; edit : ah, bé, j'ai lu, j'étais dessus finalement hihi).

Jessica, c'est exactement l'idée qui m'est venue, qu'un vegan pouvait donner naissance à de futurs petits véganoux et qu'il me paraissait très difficile de quantifier les nuisances de manière générale dans le détail car le choix du veganisme ne serait-ce que d'un individu a des implications multiples dans la société.

J'avais une autre question au passage mais qui est un peu HS, mais est cependant évoquée dans l'article, c'est juste au cas où quelqu'un se souviendrait. Un lien avait été donné ici vers un article indiquant que le veganisme était pire que l'omnivorisme en terme de souffrances animales, c'était centré sur l'Australie. Je crois que c'était cet article : Veganism is Not the Lifestyle of Least Harm, and “Intent” Does Nothing For Animals
mais je crois me souvenir aussi que des personnes ici présentes avaient donné ou orienté vers d'excellents arguments qui réfutaient cette thèse. C'était sur quel fil svp ?

Ah, ça ! Oui, je me souviens de ce débat-là, je pensais que tu parlais d'une discussion ayant eu lieu ailleurs, sur un autre forum. J'aime beaucoup le raccourci pris par certaines personnes qui partent du principe que, si on dit que le seul moyen d'atteindre la perfection c'est de mourir, ça veut forcément dire qu'on veut mourir... Apparemment, ça ne leur vient même pas à l'idée qu'on puisse tout simplement ne pas chercher à atteindre la perfection...


Picatau, oui, effectivement, ça me parait assez utopique de vouloir tout quantifier. Mais c'est très symptomatique de cette recherche de perfection absolue de certaines personnes, là encore.
Sinon, pour le sujet que u cherches, ça serait pas ça par hasard : let-them-eat-meat-t8823.html ?

jess":3d4yqroc a dit:

Ah, ça ! Oui, je me souviens de ce débat-là, je pensais que tu parlais d'une discussion ayant eu lieu ailleurs, sur un autre forum. J'aime beaucoup le raccourci pris par certaines personnes qui partent du principe que, si on dit que le seul moyen d'atteindre la perfection c'est de mourir, ça veut forcément dire qu'on veut mourir... Apparemment, ça ne leur vient même pas à l'idée qu'on puisse tout simplement ne pas chercher à atteindre la perfection...


Picatau, oui, effectivement, ça me parait assez utopique de vouloir tout quantifier. Mais c'est très symptomatique de cette recherche de perfection absolue de certaines personnes, là encore.
Sinon, pour le sujet que u cherches, ça serait pas ça par hasard : let-them-eat-meat-t8823.html ?

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Merci Jessica mais c'était pas ce fil, non.

Je crois que j'ai trouvé, c'était ça plutôt : post434464.html?hilit=australie#p434464

Ah oups rien à voir.

Il est certain que le contrôle des naissances, la dénatalité (non forcée et progressive) devrait être un enjeu politique majeur d'ici quelques décennies (et devrait en être déjà un!). Nous sommes déjà trop nombreux, la terre n'arrive pas a renouveler ses ressources, on tire sur la corde constamment.

Mon avis est que si 2 personnes font plus de 2 enfants on tombe dans l'inconséquence et l'irresponsabilité. Le minimum aujourd'hui serait le maintien de la population, puis la décroissance du nombre. Permettre l'euthanasie volontaire aussi, d'un point de vue éthique. Couper les aides au delà de 2 enfants, voire taxer les individus (exemple taxer 1 homme qui a 1 enfant avec une femme puis 2 avec une autre, en tout il en a 3)

Être végé dans tout cela ? Je ne vois pas trop le rapport. La simple existence d'1 être a un impact, + ou - important suivant ses pratiques. Un végan français impacte x fois plus qu'un omnivore centrafricain. Derrière notre niveau de vie, il y a des souffrances, animales et humaines, quoi que l'on fasse.

Faire un enfant qui grandit dans une famille végé ? Cela peut être un futur ambassadeur pour sa génération.

Pour les humains, il faudrait faire comme les chattes et chats : stérilisation peu après la naissance, et hop le tour est joué ! De bonnes croquettes, des câlins et un lit avec une grande couette, ellils auraient une vie tout aussi belle.

Quand on voit déjà la galère que c'est de se faire stériliser en l'ayant choisi soi-même...

ouais mais Cépafo est pour l'instauration d'une dictature, comme ça, tout le monde est d'accord. Faut admettre, ça simplifie tout. Une dictature sympa : on passe sa vie à se faire des câlins sous la couette et à manger !

Cépafo, espèce de modérateur dictatorial et psychotique va ;-) non mais c'est quoi ces préconisations lol
Je connais un auteur qui a commis une oeuvre d'humour noir réjouissant qui dit que chaque enfant devrait naître avec à sa disposition une seringue létale pour se suicider quand il voudrait tellement la vie peut être insupportable. Bé, en voilà une solution aussi.

Bon, j'ai pas encore pris la peine de développer les arguments de l'article d'origine, j'ai pas eu le temps. Par contre, je me suis rendu compte que le lien que Jess donnait vers un fil de discussion Vegeweb pointant vers un article de Let them eat meat était aussi donné dans l'article en question. Pff, c'est une prise de tête ces questions. Je sais même pas si on peut vraiment y voir clair là dedans. Franchement, il faut bien trancher, au moins pour soi, à un moment sinon, bé, on fait rien, non ?

Edit : Je vous donne le lien fourni vers l'article de Let them eat meat qui s'intitule Why the Top Priority of Vegans Should be Human Extinction, Not Veganism : http://letthemeatmeat.com/post/82413304 ... d-be-human
C'est en anglais par contre, sorry. Cet article reprend l'essentiel des points soulevés dans l'article que j'évoquais initialement.

nar":14fvvghb a dit:

Couper les aides au delà de 2 enfants, voire taxer les individus (exemple taxer 1 homme qui a 1 enfant avec une femme puis 2 avec une autre, en tout il en a 3)

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le but ce serait de pousser les familles les moins bien loties à la misère la plus profonde du coup ? Même en voulant volontairement se limiter à deux enfants, et à moins que les contraceptifs aient si bien évolués qu'ils soient efficaces à 120% et qu'il n'y ai plus jamais de viols, les accidents existent.

Je sais que je ne suis pas très bien placée pour en parler avec mes trois gamins (shame on me et toussa), je pense qu'avec d'autres circonstances ou si j'avais eu cette réflexion là bien avant d'avoir mes enfants j'aurais trouvé tout à fait juste de limiter ma famille à trois personnes, voire de ne pas avoir d'enfants du tout -encore que..Je suis hyperfertile, donc c'est un peu galère- mais même là, je suis fondamentalement contre toute forme de contraintes visant à restreindre la natalité. C'est très injuste pour les familles les moins favorisées.

Je ne crois pas qu'il faille en passer par la case "mettre des familles entière sur la paille" pour arriver à résoudre le problème de la surpopulation. Je peux à peine imaginer les conséquences catastrophiques : bébés abandonnés, avortements sous la contrainte, enfants non déclarés...

Je le disais dans un autre sujet récemment et mon avis n'a pas changé depuis. Il y a trop d'humains sur la Terre et c'est une catastrophe écologique. Il y a 10 000 ans les humains représentaient 1% de la biomasse, maintenant nous et nos animaux domestiques représentons 98% de la biomasse, il n'y a plus que 2% d'animaux sauvage sur Terre !
On pollue la planète, on pille ses ressources, on dérègle le climat... A ce rythme là il est fort probable que l'humanité toute entière disparaisse dans un futur pas si lointain.

Je ne suis même pas certaine que le veganisme soit la solution à tout. Certes ça aiderait et soulagerait beaucoup la planète et les animaux. Mais ça ne change rien au fait que les humains occupent pratiquement tout l'espace terrestre, n'en laissant peu pour les autres espèces, et exploite trop la terre.

Samedi je suis allée à une conférence de Paul Watson et il a dit la même chose. Il a aussi argué que n'importe qui peut faire des enfants, même des criminels, on peut fabriquer ses propres victimes ! Et que paradoxalement ceux qui ont conscience de ces problèmes, sont justement ceux qui devraient faire des enfants pour sensibiliser les générations futures. La plupart des gens font des enfants sans se poser de questions, juste parce que c'est comme ça, c'est la norme.

Personnellement je suis pour une stabilisation de la population, et si possible sa baisse. Toutefois pour répondre à Eruleyua je pense qu'il faut maintenir les aides aux familles, ne serait-ce que par solidarité. Et ne pas non plus forcer les gens à ne pas avoir d'enfants, plutôt les sensibiliser à la question et les faire réfléchir sur le choix ou pas d'avoir des enfants (parce qu'aujourd'hui c'est plutôt un non-choix, il y a une pression énorme à faire des enfants, quand on dit qu'on n'a ou qu'on ne veut pas d'enfants on passe pour des extra-terrestres).

Il existe une association sur le sujet, voilà leur site : http://www.demographie-responsable.org/ (notez que je ne l'ai pas lu à fond, juste parcouru vite faite)

Angellore":3l1bltkq a dit:

Il y a 10 000 ans les humains représentaient 1% de la biomasse, maintenant nous et nos animaux domestiques représentons 98% de la biomasse

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Je ne sais pas d'où tu tiens ces chiffres, mais c'est complètement faux on est trèèèèès loin de représenter 98% de la biomasse.

barbux":1ukuunj4 a dit:

Angellore":1ukuunj4 a dit:

Il y a 10 000 ans les humains représentaient 1% de la biomasse, maintenant nous et nos animaux domestiques représentons 98% de la biomasse

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Je ne sais pas d'où tu tiens ces chiffres, mais c'est complètement faux on est trèèèèès loin de représenter 98% de la biomasse.

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Les chiffres sont il me semble tirés du docu Cowspiracy. Mais ils ne sont pas s'y hallucinant que cela.

Cela dépend si on parle de biomasse en nombre d'individu ou de masse (je ne sais plus si cela était précisé dans le docu), et dans le cas présent la biomasse ne prend pas en compte les végétaux.



Pour répondre au sujet, actuellement l'être humain à cause de ces activités consomment beaucoup trop et prend trop de place sur la planète au détriment des autres espèces.

Le problème n'est pas trop la démographie (même si je pense qu'on est quand même trop nombreux), mais plutôt le mode de vie et consommation des pays riches occidentaux et de ce qui sont en plein développement pour atteindre le même modèle que nous.
Actuellement le modèle économique est capitaliste et il est basé sur la croissance infini dans un monde fini, et la matérialisme inutile et non vitale.

Si toute la planète consommait comme des Français (voire pire des Américains), l'humanité s'auto-suiciderait avant la fin du siècle à coup sûre.


L'homme survivra dans tout les cas si tout part en vrille (même avec une guerre nucléaire), mais dans quels conditions ?
Pour que l'ensemble des humains composants l'humanité vivent dans des conditions égales et décentes. Il faut revenir à une consommation du siècle précédent (genre en 1950) et réduire la population mondiale.

JojoVegan":1z4xlmps a dit:

Les chiffres sont il me semble tirés du docu Cowspiracy. Mais ils ne sont pas s'y hallucinant que cela.

Cela dépend si on parle de biomasse en nombre d'individu ou de masse (je ne sais plus si cela était précisé dans le docu), et dans le cas présent la biomasse ne prend pas en compte les végétaux.

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Si on parle de biomasse on parle de masse pas de nombre d'individus (mais en nombre d'individus ça serait encore pire, les animaux qui représentent le plus de biomasse sont tout petit à l'échelle individuelle).

Même sans compter les végétaux, on est loin des 98%. Il faudrait savoir sur quoi se base ce chiffre parce que là sorti comme ça de nul part il ne signifie rien.