Droit des humains avant la naissance

Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
Shin":15cyivl2 a dit:
Maintenant, je remarque que poser des questions pour comprendre devient dangereux ici...
Oui c'est ça qui est embêtant, difficile de donner son avis ou de se questionner sans être un monstre aux yeux de quelqu'un. C'est pareil pour tous les sujets, on arrive pas à communiquer à partir du moment où on as des avis divergeant où si l'on ne connais pas un sujet sur le bout des doigts. C'est triste, mais sur des sujets brulant comme celui-ci c'est pas toujours simple de garder son calme.

Je respecte les avis de tout le monde tant qu'il ne s'agit pas de vouloir l'imposer. C'est ça le problème du combat d'éole qui veut imposer sa vision des choses. C'est en ça que les militant-e-s du droit à l'avortement sont plus justes, parce que c'est un combat pour le choix. Je me rapproche plus des pro-vies sur certaines choses, mais jamais je me permettrai d'imposer ma vision à une femme confronté au dur choix de l'avortement.
 
Oui de ce côté, je suis entièrement d'accord avec toi, et je l'ai déjà dis à Eole : partager son savoir et ne pas l'imposer, c'est déjà un pas dans la sagesse à mon sens...
 
Akai":11grg3wr a dit:
mais je voulais juste signaler que tous les accouchements ne se passent pas comme le tien :mmm: et heureusement !
ouep je sais, dans mon entourage (car je sais que pire est arrivé ailleur) j'ai remporté l'oscar du pire accouchement, surement de là mon traumatisme :confus:
 
lelfe":3vk3ptzd a dit:
Moi aussi j'aurais bien aimé que le débat évolue, plus constructivement, vers le développement de l'être à naître, l'apparition de sa sensibilité, de sa conscience. C'est dommage que ce débat-là ait... avorté.
Pourquoi ce débat serait-il clôt ? C'est peut-être au contraire le bon moment pour l'évoquer de nouveau et le développer.

lelfe":3vk3ptzd a dit:
Question: Ca sert à quoi d'insister sur le fait que le foetus sente la douleur si on est aussi radicalement opposé à la suppression d'un ovule fécondé?
A nouveau tu rediriges le sujet sur l'ovule plutôt que le foetus en développement. Comme si le fait de considérer que l'ovule fécondé puisse être le démarrage de l'être humain, cela empêche d'examiner l'être sensible que devient progressivement le foetus. A cinq semaines (S.A.) on est déjà loin de l'ovule, très loin ... et c'est là que les avortements médicaux commencent à se réaliser, enfin ceux qui devraient poser le plus de problèmes éthiques, tout particulièrement à un(e) végéta*ien(ne).

La description que j'ai citée un peu plus haut (Dr Nathanson) concernant la réaction d'évitement du foetus est décrite dans cette vidéo, citée dès la page 2 du forum;

http://www.wideo.fr/video/iLyROoafJhqF.html

Tout d'un coup l'ordinateur de Jezebel est tombé en panne de son, ce qui l'a bien malencontreusement empêchée de la voir ... et tous les ordinateurs (sauf peut-être le mien) ont eu la même panne, puisque cette vidéo a été passée sous silence au moins jusqu'à la onzième page du forum. S'agirait-il d'une variante de la grippe A ?
A... comme "avortement" bien sûr ? Y aurait-il quelque vaccin disponible ? Oui, sans doute ! A base de foetus avortés :

http://www.avortementivg.com/content/les-vaccins-à-base-de-foetus-avortés

Et si ce traitement donne quelques soucis, il y a aussi un remède :

http://www.leparisien.fr/societe/un-antirides-a-base-de-foetus-humain-16-04-2010-888377.php

Jezebel":3vk3ptzd a dit:
Mais évidemment, c'est facile de parler et de donner son avis quand on ne sera jamais concerné!
Justement, voici les avis d'une psychosociologue et d'une philosophe :

http://www.libertepolitique.com/respect-de-la-vie/5420-droit-davorter-lhumanisme-ne-se-divise-pas

Insan3_po3t":3vk3ptzd a dit:
ouep je sais, dans mon entourage (car je sais que pire est arrivé ailleur) j'ai remporté l'oscar du pire accouchement, sûrement de là mon traumatisme
Si tu étais médecin accoucheur, d'après ton expérience, que ferais-tu pour que cela se passe mieux ?
 
Et mince... sortez les paratonnerre, les mecs! Dis moi Eole, est-ce que tu te rend compte de ce qu'il se passe ici ou pas? Je ne sais pas si tu es borné ou s'il y a des informations qui t'échappe mais continuer d'en parler ici ne sert qu'à alimenter des colères...
 
Shin":1hzyc5pz a dit:
Et mince... sortez les paratonnerre, les mecs! Dis moi Eole, est-ce que tu te rend compte de ce qu'il se passe ici ou pas? Je ne sais pas si tu es borné ou s'il y a des informations qui t'échappe mais continuer d'en parler ici ne sert qu'à alimenter des colères...
Si tu fais référence à la mienne ben écoute c'est mon problème, pas le sien, hein?
 
Bon... je me tais... je voulais juste lui faire comprendre que son insistance était inutile ici...
 
Ce sujet est à mon avis du même ordre que le débat autour du veganisme, ou autour de la légalisation des drogues, ou de l'euthanasie.

Zéro avortement est un idéal souhaitable, tout comme le veganisme.

Mais bon, franchement, quand on voit l'état de la société actuelle, on se dit qu'on n'est plus à ça prêt... Et c'est sûrement un moindre mal de pas l'interdire même si ça déresponsabilise probablement un peu les jeunes qui n'ont jamais réellement conscience de la portée non-éthique du geste et qui se disent "bah au pire on a ça".

Pour moi, dans une société parfaite, il n'y aurait pas d'avortement mais maintenant, on en est loin, alors l'autorisation de l'avortement actuelle est probablement souhaitable.

Au final, je suis de l'avis de barbux qui a très bien résumé ma pensée (faudrait que t'arrête un peu tes expériences de marabout d'ailleurs...).

Pour comprendre eole6, je dirai qu'avorter, sur le plan éthique, est peu ou prou la même chose que de manger un œuf fécondé. Tout les vgs le refuse, même les vgr. C'est à mon avis pour ça qu'il cherche du soutien pour sa cause sur des forums vgs. Ca se tient sur le plan éthique, après être 100% pro ou 100% contre est absurde pour peu qu'on arrive à naviguer entre idéalisme et réalisme.

Un dernier mot : dans tous les cas, il est inutile d'arriver ici avec des intentions de changer le monde... C'est bien d'avoir des causes à défendre et d'en discuter, mais pas la peine de sortir ses gros sabots comme si c'était l'affaire du siècle... Personne sur ce forum ne changera rien à la situation actuelle. Alors d'un côté comme de l'autre, la calmitude peut être bien nan ?
 
Cépafo":32c1su15 a dit:
Un dernier mot : dans tous les cas, il est inutile d'arriver ici avec des intentions de changer le monde... C'est bien d'avoir des causes à défendre et d'en discuter, mais pas la peine de sortir ses gros sabots comme si c'était l'affaire du siècle... Personne sur ce forum ne changera rien à la situation actuelle. Alors d'un côté comme de l'autre, la calmitude peut être bien nan ?
Adjugée !!!
 
Shin":tmh0ztsa a dit:
Et mince... sortez les paratonnerre, les mecs! Dis moi Eole, est-ce que tu te rend compte de ce qu'il se passe ici ou pas? Je ne sais pas si tu es borné ou s'il y a des informations qui t'échappe mais continuer d'en parler ici ne sert qu'à alimenter des colères...
"D' "en" parler" : de quoi au juste ? S'il s'agit du foetus, le sujet est à peine entamé, effleuré, même. Donc il est necessaire de développer : je sens déjà toute ton approbation.

:whistle:

Cépafo":tmh0ztsa a dit:
Pour moi, dans une société parfaite, il n'y aurait pas d'avortement mais maintenant, on en est loin, alors l'autorisation de l'avortement actuelle est probablement souhaitable.
"Pour moi, dans une société parfaite, il n'y aurait pas de consommation de viande, ni de corridas, mais maintenant on en est loin, alors l'autorisation de l'industrie de la viande (et de la corrida) actuelle est probablement souhaitable" ...
Bon, je poste tout de suite ton message à Mc Do : qu'est-ce qu'il va être content ! C'est la même logique non ?

Cépafo":tmh0ztsa a dit:
Pour comprendre eole6, je dirai qu'avorter, sur le plan éthique, est peu ou prou la même chose que de manger un œuf fécondé.
Heu, tu a encore des efforts à faire pour comprendre ce que j'ai défendu jusqu'ici : et là, c'est vraiment pas faux !

Cépafo":tmh0ztsa a dit:
Personne sur ce forum ne changera rien à la situation actuelle. Alors d'un côté comme de l'autre, la calmitude peut être bien nan ?
Oui, surtout si on l'accepte telle qu'elle est : il en est de même pour l'industrie de la viande, suivons la "calmitude" et tout rentrera dans l'ordre. Le Mc Do, oui, mais alors Zen !

"Malgré les ténèbres et les échecs, malgré les trop visibles
victoires de l'épine et de l'ivraie, malgré les tentations de
l' "à quoi bon", l'espérance humaine restera, envers et contre
tout, un "quand même" : croire quand même ! Espérer quand même
! Aimer quand même ! "

Théodore Monod (vous savez, ce type végétarien qui tournait dans le désert (calmitude) et qui a écrit "révérence à la vie").


lelfe":tmh0ztsa a dit:
Moi aussi j'aurais bien aimé que le débat évolue, plus constructivement, vers le développement de l'être à naître, l'apparition de sa sensibilité, de sa conscience.
Ce désir (s'il est sincère) t'honore lelfe : ne te faisons plus attendre !

:)

Barbux":tmh0ztsa a dit:
Bah non, pourquoi le fermer ? Ceux qui n'ont pas envie de voir ça sont assez grands pour ne pas y venir non ?
Insan3_po3t":tmh0ztsa a dit:
ouep, on se revoit dans 10 pages
:phone:
 
eole6":r6gvwpqz a dit:
Cépafo":r6gvwpqz a dit:
Pour moi, dans une société parfaite, il n'y aurait pas d'avortement mais maintenant, on en est loin, alors l'autorisation de l'avortement actuelle est probablement souhaitable.
"Pour moi, dans une société parfaite, il n'y aurait pas de consommation de viande, ni de corridas, mais maintenant on en est loin, alors l'autorisation de l'industrie de la viande (et de la corrida) actuelle est probablement souhaitable" ...
Bon, je poste tout de suite ton message à Mc Do : qu'est-ce qu'il va être content ! C'est la même logique non ?
Admettons, toutefois, dans les exemples que tu cites (corrida et viande), il me semble que la souffrance n'est que d'un seul côté, les animaux. Si tu les supprimes, la souffrance qui en résulterait ne serait-elle pas moindre à tous les coups ? Après tout ça se défend ce que tu dis, sauf que moi je ne vais pas sur un forum de pro-vie pour leur dire que "je serai contre l'avortement quand vous serez végétaliens". Je le serai de moi-même peu importe la position des autres, parce que je trouverai ça cohérent avec le respect de la vie sous toute ses formes.
Tu peux envoyer mon message à McDo, je suis sûr qu'ils vont le mettre en publicité, je serai ainsi célèbre, ça me convient. Et tu as sûrement raison pour la logique, se battre contre McDo doit être aussi vain que d'essayer de convertir des gens à l'anti-avortement. Tu as beaucoup de courage et de temps à perdre visiblement, c'est noble de ta part. Dieu te reconnaîtra et te donnera une bonne place au paradis, ça ne fait aucun doute.

eole6":r6gvwpqz a dit:
Cépafo":r6gvwpqz a dit:
Pour comprendre eole6, je dirai qu'avorter, sur le plan éthique, est peu ou prou la même chose que de manger un œuf fécondé.
Heu, tu a encore des efforts à faire pour comprendre ce que j'ai défendu jusqu'ici : et là, c'est vraiment pas faux !
May be... Mais si tu penses être incompris, peut-être est-ce aussi que tu ne sais pas t'exprimer ? J'ai pas tout lu mais globalement tu te demandes pourquoi les vg sont si stricts envers l'exploitation animale et la mort animale et pas avec l'avortement, isn't it? Tu viens expliquer avec force citation que l'avortement est un meurtre, et qu'en conséquence, il doive être interdit au même titre que le meurtre d'humain "développé". Soit, c'est logique, je suis globalement assez d'accord avec l'idée, mais après est-ce une politique tenable sans déviance pire que ce qu'elle veuille éviter ? I don't know. Tu sembles penser que non. Bref, si j'ai pas compris, j'veux bien que tu clarifies les points suivants :
- Quel est ton objectif en venant ici défendre cela ?
- En quoi être pro-vie et que la plupart des végés que tu as pu "rencontrer" soient pour le droit de l'avortement t'empêche d'être vg, puisque tu me dis que c'est un idéal pour toi ?

eole6":r6gvwpqz a dit:
Cépafo":r6gvwpqz a dit:
Personne sur ce forum ne changera rien à la situation actuelle. Alors d'un côté comme de l'autre, la calmitude peut être bien nan ?
Oui, surtout si on l'accepte telle qu'elle est : il en est de même pour l'industrie de la viande, suivons la "calmitude" et tout rentrera dans l'ordre. Le Mc Do, oui, mais alors Zen !
Je vois que tu es un révolutionnaire. C'est beau. Toutefois, tu pars perdant dans ta quête de justice car il me semble que personne ici n'a le pouvoir d'interdire l'avortement. Si tu viens ici pour faire le chantage que tu évoques : je deviendrai végétalien quand vous serez pro-vie, bin tu risques de perdre encore, parce que globalement, que tu sois végétalien ou omnivore, ça changera pas la face de l'industrie de la viande ou de la corrida... Ça reste une démarche personnelle de sens éthique, donc si pour toi, être pro-vie et non-végé ça te va et c'est cohérent pour toi, j'vois pas le problème. S'il te faut une majorité de pro-vie chez les végés pour le devenir bah c'est que tu comprends pas vraiment la démarche... Ce qui ne change absolument rien.

Ceci étant, bon courage dans ton combat non dénué de sens, mais assez inutile ici.
 
Et ça ressasse... (donc moi aussi :p)

Pour résumer: L'avortement n'est pas une méthode de contraception anodine, tout le monde est d'accord la dessus, c'est dur, etc... Mais ça reste l'unique solution pour éviter de gâcher deux vies. L'assistance publique, l'adoption, vla la solution... On est "juste" quelques milliards de trop, et ça ne va pas en s'arrangeant. Etre adopté, comme adopter c'est juste une lutte titanesque donc pas une solution viable.

Les deux débats restants: quelle date limite? Sachant que (pour les plus riches) il y a l'option d'aller là ou la date est plus tardive et (pour les plus pauvres) il y a l'avortement clandestin ou "autodidacte", très dangereux, parfois mortel... Et toujours ma question: entre empêcher une ovule et un spermatozoïde de se rencontrer et expulser le fruit de leur rencontre juste après, elle est ou la différence? Une position anti contraception me parait alors plus logique mais moins défendable...
et: les femmes sont elles assez informées? (sachant que franchement, l'option de garder l'enfant s'impose immédiatement à leur esprit dès qu'elle se rendent compte de leur "état", mesdames, corrigez-moi si je me trompe...)

Les gens qui considèrent l'avortement comme une méthode de contraception banale et qui vont se faire avorter tous les quatre matins, bonjour la légende populaire.
 
J’ai lu avec attention l’ensemble des interventions sur ce sujet.
Il en ressort que vous marchez essentiellement à l’affectif, à l’émotion. Il n’y a donc pas de possibilité de conciliation, ce dont on se rend compte quand le ton monte accompagné de « noms d’oiseaux » puisque chacun, de façon consciente ou non, cherche à imposer sa propre vision des choses.
Or un point de vue n’est qu’un point de vue, utile pour s’ouvrir à l’autre et l’autre à soi. Une bagarre de mot, de geste, est non seulement stérile mais aussi destructrice puisque c’est l’égo qui se met en avant. La tolérance (très, très difficile à acquérir) permet seule d’être constructive.
Une maxime biblique dit : « La sagesse est dans le grand nombre de conseillés » en effet plus les avis contradictoires sont nombreux, plus ils permettent de se situer et de faire des choix. Le point de vue unique (dont les sociétés ont fait un large usage) n’est que le totalitarisme de la pensée. Or la liberté de pensée est peut-être la seule liberté que nous ayons vraiment, alors ne la laissons pas disparaitre !
Ainsi, Flo en tant que médecin, je crois, exprime un point de vue professionnel, elle doit faire taire ses émotions (contradictoires) pour pouvoir exercer son métier qui nécessite d’endurcir son cœur. Un chirurgien qui se laisserait dominer par ses émotions ne pourrait exercer sa profession, mais un boucher aussi. Une femme dans l’angoisse de tomber enceinte réagit, émotivement, différemment de celle qui veut un enfant et la raison n’intervient que peu dans ces cas là. C’est d’ailleurs cette même femme qui refusant l’enfant hier en voudra absolument un aujourd’hui !
Ceci étant dit, mais c’est peut-être l’objet d’un autre débat, j’ai remarqué que seule la femme était sur la sellette, seule culpabilisée. Or pour qu’une femme soit enceinte (hormis certains cas comme le viol), il faut être deux et le seul qui tire son épingle du jeu sans dégâts : c’est l’homme.
J’ai aussi retenu une phrase à l’emporte pièce : « elle n’avait qu’à se protéger… », mais pas « il n’avait qu’à s’abstenir ». Or si la quantité d’avortements n’a pas diminué, c’est parce que les mœurs ont aussi changés. J’ai connu (mon grand âge le permet) l’époque de mes parents où la contraception moderne n’existait pas. Seuls existaient le sauter en marche ou l’abstinence pour éviter la grossesse non voulue. Les jeunes filles (informées) ne couchaient pas à tout va par crainte de tomber enceinte.
La contraception a donc eut un double effet : positif et pernicieux. Positif en limitant les possibilités de grossesse non désirée et en même temps augmentant considérablement le nombre de RELATIONS sexuelles « protégées » et du même coup le nombre de grossesses accidentelles et par là même le nombre d’avortements. Or, je ne pense pas que l’objectif initial des plannings familiaux était d’arriver à ce constat d’échec (pas plus que l’invention du téléphone portable ne l’était pour cuire les cervelles au micro-onde), mais c’est ce que c’est devenu.
Et pour terminer sur une autre maxime : « Science sans conscience, n’est que ruine de l’âme ! »
 
Bravo Janic, c'est pas mal résumé (notamment sur le fait que c'est toujours à la nana d'assumer la contraception, l'IVG ou l'éducation du mouflet). Pour moi le choix est fait, sur le mode du raisonnement, il est clair, et sans affectif. Je comprends tout à fait ceux qui sont contre ce choix, et je respecte leur opinion.
Par contre, et juste en passant, nombre de professionnels des plannifs ne considèrent pas l'avortement comme un échec; c'est juste une solution parmi d'autres pour la régulation des naissances (désolée, sincèrement, pour Eole et d'autres que ça va choquer, mais non on ne considère par l'IVG comme un drame humain, juste comme une option).
 
Bravo Shin pour être monter au créneau...Toi au moins t'as eu un semblant de réponse à la question... J'avais énoncé la même en disant que si la vie était si belle que ça, y aurait pas autant de suicides, mais pas eu le droit à une réponse moi... :(

Et Cocyte, je suis d'accord avec toi. Des femmes qui se font avorter sur un coup de tête ou comme si de rien n'était, je n'y crois pas non plus.
 
Nymphy":1marozpl a dit:
Bravo Shin pour être monter au créneau...Toi au moins t'as eu un semblant de réponse à la question... J'avais énoncé la même en disant que si la vie était si belle que ça, y aurait pas autant de suicides, mais pas eu le droit à une réponse moi... :(
Mouai... je préfère ne pas dire grand chose, mais à partir du moment où je n'ai pas pu avoir un réel débat, je ne considère pas vraiment avoir eu de réponse... et Eole, j'te vois venir, "avoir un débat" ne veut pas dire "me ranger dans ton camps" donc pas la peine de me dire d'insister afin que tu me donnes encore mille et un liens en répétant comme un robot que l'avortement est un infanticide! Le débat ne continuera pas ici, en tout cas, pas me concernant!
 
Discuter avec Eole conduit rapidement à une impasse, ressassage de citations de soi-disant grands pontes et compagnie.
Quelles sont les questions que tu te poses?
 
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