Évolution et création

flolalapine":34lckdaz a dit:
Bon l'avantage c'est que ce genre de question me passe assez vite :ROFLMAO:
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Ah, moi ça n'a jamais arrêté depuis que j'ai un peu près 15 ans.
flolalapine":34lckdaz a dit:
Donc à la question, "quel rôle etc.", je réponds béh pas bézef, vu que la Terre c'est un tout petit machin de rien du tout dans l'Univers, alors quand bien même tu la ferais exploser avec une arme atomique, l'Univers n'en serait pas affecté, c'est queud' comparé à une supernova... :whistle:
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Ahhh mais ça tu n'en sais rien, des fois une toute petite modification dans un équilibre a de très grosses conséquences !
Le problème avec ce genre de raisonnement c'est que l'on est tous à se plaindre de 10000 choses, mais on fait rien du tout pour y remédier... (enfin pas tout le monde non plus hein).
 
Je suis du genre pragmatique, j'évalue mes conséquences directes sur mon environnement; si je fais bien mon boulot, quantités de gens s'en porteront mieux physiquement et/ou moralement. La conséquence sur l'Univers je ne peux l'évaluer, par contre un cours de biologie-sexologie à une jeune fille de 15 ans qui ignore jusqu'à l'existence de son utérus, ça je peux l'évaluer. Dès qu'on dépasse le rapport humain direct ça devient difficile; par exemple je suppose que si j'achète bio et pas de viande ni de poisson je suis moins nocive pour la planète que si je faisais le contraire, je suppose que si je parraine un petite fille au Kenya je lui donne une chance de s'en sortir. Par contre, sortir du contexte terrestre... je ne vois pas mon influence sur l'Univers, à moins d'être l'arrière-arrière-arrière....arrière grand-mère d'un type qui va sortir du système solaire et se balader dans l'Univers, ou d'un scientifique qui fera avancer suffisamment la science pour que l'humanité ait un pouvoir quelconque sur la marche de l'Univers.

Je vais me citer (car tout réécrire c'est fatiguant), par rapport à notre besoin de comprendre l'Univers et d'y chercher une Loi, un déterminisme, un dieu ou autre, bref un principe téléologique qui impose l'évolution de l'Univers comme arrivant obligatoirement à nous, que j'opposais aux probabilités, qui sont souvent mal comprises (et mal vécues?):
C'est un problème d'ego, peut-être, car si je pense et que j'analyse le monde, c'est que par hasard mes parents ont fait l'amour à un moment où par hasard un ovule et un spermatozoïde ont fusionné pour donner cet ADN que j'ai dans mes cellules. Or le monde n'existe pour moi que parce que je pense qu'il existe. Et il existe selon mes possibilités de perception. Sauf si je suis un super mathématicien et que j'ai réussi à intégrer mentalement tout un tas de théories impossibles pour notre cerveau, les dimensions supérieures à la 3èmes, les univers parallèles, les trous de ver, etc.
Donc c'est très perturbant HUMAINEMENT parlant de se dire que en fait cet univers est une probabilité parmi d'autres. Il est beaucoup plus rassurant de se dire qu'il ne pouvait en être autrement.
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Euuhhhh quand je parle de l'univers, je pense en premier lieu à mon voisin avant de penser à la galaxie qui se trouve à 15Mal (million d'années lumières).

flolalapine":22d6hg21 a dit:
Donc c'est très perturbant HUMAINEMENT parlant de se dire que en fait cet univers est une probabilité parmi d'autres. Il est beaucoup plus rassurant de se dire qu'il ne pouvait en être autrement.
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Bof, je trouve pas que ce soit plus perturbant que ça. Ça serait même plutôt le contraire, c'est plutôt déprimant de se dire que tout est déterminé je trouve ! pourquoi vivre si ça sert à rien ? Quoi qu'il en soit, je suis incapable d'imaginer ça, alors je risque pas de déprimer par rapport à ça :)
 
barbux":tsp1ny2s a dit:
@Teiki je suis tout à fait d'accord avec toi, j'ai du mal m'exprimer. Je ne remets pas en cause les lois physiques, ni l'évolution biologique, je dit que la science aujourd'hui ne se défini pas que en tant que loi déterministes. C'est à dire que si tu isoles deux systèmes complexes, identiques à l'état initial, rien ne nous dit qu'ils auront subits la même évolution au bout d'un certain temps.
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C'est certain, le milieu joue et l'adaptation au milieu nous révèle bien des surprises , genre des bactéries qui vivent en milieu sans oxygène , à la sortie de volcan sous marins, ou bien dans un habitat qu'on jugeait récemment impropre à toutes vies , en milieu d'acide sulfurique , dans un lac en Californie, récemment. Même des vies extra terrestres (puisque ne correspondant pas aux critères de vies terrestres) apportées sans doute par des météorites. Mais le concept d'évolution des espèces est-il remis en cause pour autant ? Il ne s'agit pas d'une seule science qui confirme ces thèses mais plusieurs qui se croisent , géologie paléotonlogie génétique biologie chimie etc..
Je veux bien admettre que l'homme est une manipulation génétique hybride humain d'alors et d'extra-terrestre en visite sur notre planète, mais il faudrait le prouver sinon c'est une hypothèse sans fondements scientifiques.
Même chose avec le dieu de la bible qui aurait créé l'homme et la femme en 7 jours, c'est quoi les preuves de ces affirmations ? juste des croyances , alors que la théorie de l'évolution ce sont beaucoup de sciences qui analysent observent comparent et sur des bases physiques de roches , de glace ou de squelettes , je ne place pas les 2 théories au même niveau, ça me semble évident ! Maintenant l'idée d'un créateur du départ de toutes vies, là c'est autre chose et un scientifique peut très bien y adhérer ou pas , mais s'il est chrétien et tient absolument à la création de sa genèse biblique, il faudra qu'il se torde les neurones pour concilier ses observations avec ses croyances, c'est mon avis.
 
Teiki bonjour
Même chose avec le dieu de la bible qui aurait créé l'homme et la femme en 7 jours.
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Toi qui a beaucoup lu et étudié, pourquoi ne pas te faire ton idée personnelle du contenu de cette bible, que tu cites souvent, plutôt que de t'appuyer sur des "ont dit"?
Donc pour le détail: selon le texte de la genèse, dieu n'a pas créé l'homme et la femme en 7 jours.
c'est quoi les preuves de ces affirmations ? juste des croyances
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C’est exact, il n’y a aucune preuve (au sens habituel de ce terme). Et effectivement ce sont juste des croyances dans un monde où tout n'est que croyances.
alors que la théorie de l'évolution ce sont beaucoup de sciences qui analysent observent comparent et sur des bases physiques de roches , de glace ou de squelettes , je ne place pas les 2 théories au même niveau, ça me semble évident !
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Je me répète donc. La théorie des vaccins (que tu contestes) s’appuie aussi sur beaucoup de sciences, d’analyses, de comparaisons, etc… demande à Flo son avis. Et pourtant, malgré ce flot de sciences, d’analyses, de comparaisons, tu contestes cette évidence : pourquoi ? Parce que (comme tu le soulignes), les avis scientifiques sont partagés autant que sur les points de vue philosophiques (conflit Bernard/pasteur)=Epistémologie.
La proposition que j’avais faite (mais qui semble avoir été écartée d’office) c’est de comparer philosophie avec philosophie et science avec science, sans interférence entre chaque. Dans la mesure où la confusion continue à quoi bon tenter de remettre le choux avec les choux et les chèvres avec les chèvres ?
Maintenant l'idée d'un créateur du départ de toutes vies, là c'est autre chose et un scientifique peut très bien y adhérer ou pas ,
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C’est majoritairement le cas en Amérique du nord ou la notion de dieu se trouve dans la constitution (à tort ou à raison, je n’en suis pas juge) de ce fait notre mentalité Européenne, qui a séparé les deux , comprend difficilement les mécanismes fondamentalistes d’une grosse partie de la population américaine.
mais s'il est chrétien et tient absolument à la création de sa genèse biblique, il faudra qu'il se torde les neurones pour concilier ses observations avec ses croyances, c'est mon avis.
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C’était vrai tant que l’on croyait en un écoulement linéaire et indéformable du temps, mais (sans en arriver au texte de la Genèse qui ne se place d’ailleurs pas dans une démonstration scientifique telle que nous la concevons) le temps a pris une toute nouvelle dimension. Attendons donc quelques dizaines ou centaines d’années pour « voir » si nos certitudes actuelles (comme la girafe de Lamarck) tiennent encore la route.
Pourtant, la définition d'un temps cosmique dans le cadre du Big Bang a apporté une énigme de plus : en « remontant » le cours du temps, il existe une limite infranchissable à ce jour, qu'on appelle le temps de Planck. Avant ce moment de la vie cosmique, les théories actuelles ne tiennent plus et la connaissance ne peut plus être ne serait-ce qu'extrapolée, car la science a besoin d'espace et de temps pour exister. Que peut-elle faire, quels indices logiques peut-elle nous donner, si elle prédit l'écroulement de ses propres fondations ? Un nouveau cadre conceptuel est ici à inventer, si tant est qu'il puisse s'en trouver un.Etc...
Wikipedia : le temps
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barbux":29v7gzo8 a dit:
Euuhhhh quand je parle de l'univers, je pense en premier lieu à mon voisin avant de penser à la galaxie qui se trouve à 15Mal (million d'années lumières).
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OK, donc je n'avais pas compris la question initiale. Mais alors pour préciser, tu parles de quoi? De tes voisins, de la planète?
 
flolalapine":2nlxge6x a dit:
barbux":2nlxge6x a dit:
Euuhhhh quand je parle de l'univers, je pense en premier lieu à mon voisin avant de penser à la galaxie qui se trouve à 15Mal (million d'années lumières).
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OK, donc je n'avais pas compris la question initiale. Mais alors pour préciser, tu parles de quoi? De tes voisins, de la planète?
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Ben je parle de l'ensemble, c'est pour ça que le terme univers me semble approprié. Mon impact se situe en premier lieu sur mon environnement proche c'est un fait, mais pas seulement. Bon je sais plus exactement ce que j'ai dit avant, donc il faudra que je relise pour donner plus de précisions.
 
janic":lj0r6ruh a dit:
Cepafo
Et puis l'évolution est tout autant créatrice que destructrice.
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Comme?
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destructrice , selon des critères moraux, rien d'objectif là dedans, juste une adaptation ou une inadaptation aux milieux. Définir ces critères où la vie est possible est très anthropocentrique, la vie est possible dans des milieux qui semblaient impossibles il y a peu, sans oxygène en milieu supposément hostile ou impossible , saturé en acides etc...
notre vision du temps et de l'espace sont aussi anthropocentriques , du fait de notre position d'observateur, c'est donc un point d'observation qui définit tous les autres points ! Réducteur au possible, qui ne définit que des lois de cette dimension mais qui ne s'applique plus à d'autres dimensions, celles des nouvelles lois physiques actuelles.
la création est vue sous un certain angle, le début et la fin, illusions réduites à une dimension ! l'apparence du début de la vie (controversée déjà :whistle:)et l'apparence de la fin de vie terrestre , appelée mort (exit les expériences universelles de tunnel etc.. de frontières entre ces 2 concepts et aussi les expériences de méditation , de voyages dans d'autres dimensions parallèles, post mortem )

Exit beaucoup de choses, et qui suppose des postulats , où la vie ne serait qu'une ligne avec un point de départ et une fin
Pourquoi cette notion humaine d'éternel d'immuable de perfection, au delà des mots réducteurs existe-elle dans nos esprits alors ? un hasard ? ou une nécessité ? Ce ne sont plus que des vagues interrogations suivant la réponse mais une direction de vie terrestre qui peut être changée, voir le monde suivant plusieurs angles peut servir à replacer notre soi dans ce monde , interagir en fonction de cette vision là et être plus serein.
de l'immatériel et non conceptualisable à l'illusoire concrétisation de nos êtres, je suis mais pourquoi suis-je ? la notion de moteur de Barbux , des pièces détachées mais qui fonctionnent et avec des lois d'harmonie ou de causalités, des milliers de milliards de planètes et des vies sous différentes formes mais des lois pour tous ces systèmes. Un régisseur ? oui dans les causes et effets (le karma et son maitre sans compassion: Kal ) et un indéfinissable qui enveloppe , intériorise et motorise la matière , un souffle jamais premier jamais dernier , mais qui unit la matière et la non matière , au delà de tout dualisme , et la fusion ultime de toutes vies en l'Unité , l'AMOUR . Pourquoi l'humain connait cette notion ? elle ne correspond à rien de matériel mais elle peut changer tous nos actes et toutes nos destinées

Un lien pour ceux qui veulent comprendre d'autres courants de pensées baséees sur des expériences intérieures , des notions comme le karma entre autres y sont expliquées, je l'ai découvert "par hasard" , pas lu encore en entier, mais suffisamment pour y voir des explications intéressantes pour comprendre mon post qui peut sembler très confus s'il manque des instruments adéquats

http://www.benoit-luc.net/documents/rec ... ionnel.pdf
 
Teiki
Intéressant cette réflexion de Benoit-Luc, en voici deux passages qui résumeraient son écrit:
En définitive, c'est l'énergie divine qui compose l'ensemble de l'univers, peu importe la représentation qui en est faite.

Le Dieu de nos parents est devenu l'énergie divine impersonnelle et sans
nom. Les dieux du XXIe siècle prendront sans doute le même habit.
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janic":1jhjhlmj a dit:
Teiki
Intéressant cette réflexion de Benoit-Luc, en voici deux passages qui résumeraient son écrit:
En définitive, c'est l'énergie divine qui compose l'ensemble de l'univers, peu importe la représentation qui en est faite.

Le Dieu de nos parents est devenu l'énergie divine impersonnelle et sans
nom. Les dieux du XXIe siècle prendront sans doute le même habit.
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ce serait une évolution certaine ! et une impossibilité évidente de concevoir la création , rendons à César ce qui appartient à César et occupons nous de nos moutons, c'est à dire nous et les vaches seront bien gardées (quoique dans cette vision du monde, elles seraient aussi libres que nous, elles pas conscientes de leur liberté et nous conscients et surtout agissant pour :D

Pas besoin de chercher midi à 14 heures, de se battre pour un dieu avec barbe qui nous barbe ou sans barbe qui nous barbe, mais de reconnaitre son existence dans toutes les vies et d'agir en fonction
 
Cépafo":32qjqlir a dit:
janic":32qjqlir a dit:
Cepafo
Et puis l'évolution est tout autant créatrice que destructrice.
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Comme?
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Ma phrase est une tautologie, donc je ne vois pas ce que je peux dire de plus... Si A évolue en B alors A n'existe plus et B est créé.
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quelles valeurs ont ces mots ? : évoluer exister et créé ? c'est juste une interprétation très relative , et là je rejoins janic dans quelques uns de ses posts. Si rien ne se perd tout se transforme, où est la création le A le B le C. C'est furtif puisqu'en mouvement permanent, donc figer un processus et observer est rassurant , certes, mais est une vision de l'esprit et très illusoire.
La lumière d'une étoile ne prouve pas qu'elle existe, puisqu'elle a disparu depuis longtemps déjà, parfois. faut pas prendre les vessies pour des lanternes :ROFLMAO:
 
Teïki":3hclktr6 a dit:
Cépafo":3hclktr6 a dit:
janic":3hclktr6 a dit:
Cepafo

Comme?
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Ma phrase est une tautologie, donc je ne vois pas ce que je peux dire de plus... Si A évolue en B alors A n'existe plus et B est créé.
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quelles valeurs ont ces mots ? : évoluer exister et créé ? c'est juste une interprétation très relative , et là je rejoins janic dans quelques uns de ses posts. Si rien ne se perd tout se transforme, où est la création le A le B le C. C'est furtif puisqu'en mouvement permanent, donc figer un processus et observer est rassurant , certes, mais est une vision de l'esprit et très illusoire.
La lumière d'une étoile ne prouve pas qu'elle existe, puisqu'elle a disparu depuis longtemps déjà, parfois. faut pas prendre les vessies pour des lanternes :ROFLMAO:
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Oui, enfin moi je dirais que l'étoile existe puisque nous la voyons, et parce que le temps est l'un des composants de l'univers et non une constante. L'étoile existe donc à l'instant ou nous la percevons parce que nous la percevons. Etant donné que l'information se propage au maximum à la vitesse de la lumière il n'y a pas de sens de parler de sa non existence.
 
Teïki":3rns511l a dit:
Cépafo":3rns511l a dit:
janic":3rns511l a dit:
Cepafo

Comme?
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Ma phrase est une tautologie, donc je ne vois pas ce que je peux dire de plus... Si A évolue en B alors A n'existe plus et B est créé.
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quelles valeurs ont ces mots ? : évoluer exister et créé ? c'est juste une interprétation très relative , et là je rejoins janic dans quelques uns de ses posts. Si rien ne se perd tout se transforme, où est la création le A le B le C. C'est furtif puisqu'en mouvement permanent, donc figer un processus et observer est rassurant , certes, mais est une vision de l'esprit et très illusoire.
La lumière d'une étoile ne prouve pas qu'elle existe, puisqu'elle a disparu depuis longtemps déjà, parfois. faut pas prendre les vessies pour des lanternes :ROFLMAO:
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On peut aussi se demander la valeur du "mouvement permanent", de "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme". Je ne vois pas trop la supériorité des uns sur les autres. La croyance dans une force créatrice ne prouve pas qu'elle existe, puisque personne ne peut prouver ses croyances. L'important est d'être convaincu de ce en quoi on croit. C'est ça qui en fait la valeur à mon avis.
 
cepafo bonjour
La croyance dans une force créatrice ne prouve pas qu'elle existe, puisque personne ne peut prouver ses croyances. L'important est d'être convaincu de ce en quoi on croit. C'est ça qui en fait la valeur à mon avis.
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C'est aussi mon avis. Une croyance relève de l'irrationnel (au sens habituel où ce mot est généralement utilisé) Croire en ou ne pas croire en, c'est bonnet blanc, blanc bonnet. Certes l'humain est en recherche constante de preuve, mais quel genre de preuve ? C’est tout le problème de celles-ci que l’on retrouve dans les tribunaux et qui généralement relève du subjectif plutôt que de l’objectif lors des témoignages même sous serment.
Quant aux preuves dites matérielles, bien des choses de notre quotidien échappent aux mesures concrètes comme la vie, l’amour, l’empathie ou la haine, etc… ce que nous appelons preuves n’est souvent que la constatation tardive d’un phénomène préexistant : principe d’Archimède, la gravité, le mouvement des astres, etc..
Paley pour « prouver » l’existence d’une force créatrice utilisa l’exemple de la montre. Partant du constat que la montre existe, il en tira l’idée que cette montre avait été « créée ». Or si la montre est la preuve d’un concepteur, il est toujours possible de se poser la question sur le concepteur lui –même.
 
janic":3lp3ao1y a dit:
Paley pour « prouver » l’existence d’une force créatrice utilisa l’exemple de la montre. Partant du constat que la montre existe, il en tira l’idée que cette montre avait été « créée ». Or si la montre est la preuve d’un concepteur, il est toujours possible de se poser la question sur le concepteur lui –même.
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Tu fais bien de mettre prouver entre guillemets, car effectivement cette "hypothèse" du principe de l'horloger ne prouve rien.
En revanche, les tenants de l'Intelligent Design s'appuient dessus pour faire passer leurs idées pseudo-scientifiques.
J'ai toujours trouvé l'image non-pertinente d'ailleurs, entre un object manufacturé et des réactions physico-chimiques et biologique qui amènent à un résultat.
De plus dans un cas, on a un intervenant extérieur, l'horloger, et dans l'autre (si je devais croire en un mythe de création) un "object" qui se serait créé, selon moi, de lui-même... Pas vraiment comparable, je trouve.

Encore une fois, que certains pensent qu'il y ait un principe créateur, pourquoi pas, mais encore une fois, ceci est de l'ordre purement personnel et devrait donc rester dans cette sphère.
Ou alors je peux aussi croire que le "créateur" et une licorne rose invisible, pourquoi pas...

Enfin, ce qui m'échappe, c'est que s'il y a un principe créateur, pourquoi diable le vénérer, lui rendre hommage, le louer, croire en lui, et je ne sais quoi? Parce que franchement, pour l'instant je ne vois pas en quoi l'existence de ce principe créateur ou non aide l'humanité pour l'instant... Ca aide en quoi de "reconnaître dieu en toute chose"? Ca fait un peu carotte et bâton: je respecte mon prochain ou les être vivants parce que dieu est en eux...?
En tant qu'humain "évolué" est-ce que ça n'est pas quelque chose que l'on devrait avoir dépassé?
 
Jezebel
Enfin, ce qui m'échappe, c'est que s'il y a un principe créateur, pourquoi diable le vénérer, lui rendre hommage, le louer, croire en lui, et je ne sais quoi?
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Tu (mais ce tu es une généralité) est encore marquée par le schéma imposé par les religions pendant des siècles.
Comment puis-je me représenter un principe ? Théoriquement c’est impossible pas plus que je ne peux me représenter le principe de la gravité. Par contre une pomme qui tombe du pommier me fait saisir ce principe même si je suis totalement inculte. Ensuite "saissir" un principe ne signifie pas pour autant pouvoir l'expliquer et à plus forte raison le prouver (au sens habituel de ce terme)
Vénérer, rendre hommage, louer, ne sont que des schémas anthropomorphiques tirés de l’expérience sociale humaine appliqués à ce « principe » insaisissable par la seule pensée métaphysique.
Parce que franchement, pour l'instant je ne vois pas en quoi l'existence de ce principe créateur ou non aide l'humanité pour l'instant...
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Ca aide pour différentes raisons dont la plus utile c’est : si dieu existe alors il fait mal son boulot, s’il existait il ne permettrait pas les guerres, les famines, les tremblements de terre, le chômage, le trou dans la couche d’ozone, etc… en tant que « tête de turc », il sert au moins à ça !
Sinon je l’ai exprimé ailleurs dans une vision très matérialiste : en tant que créateur il construit une réalité matérielle comme un constructeur de voiture construit des voitures, mais ensuite ce n’est pas le constructeur qui conduit ce véhicule, lequel véhicule est accompagné d’un manuel d’utilisation et d’entretien (souvent appelés en langage religieux : écrits sacrés ou inspirés). A chacun sa part !
Ca aide en quoi de "reconnaître dieu en toute chose"? Ca fait un peu carotte et bâton: je respecte mon prochain ou les être vivants parce que dieu est en eux...?
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Justement pas. Dès qu’il y a calcul, l’individu quitte la dimension spirituelle pour retrouver son égo habituel. Dès lors que dieu existe ou pas, ce n’est plus important, ni nécessaire, puisqu’en agissant ainsi l’humain marque sa rupture avec le « divin ».
En tant qu'humain "évolué" est-ce que ça n'est pas quelque chose que l'on devrait avoir dépassé?
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Ce que l’on doit dépasser, ce sont les images d’Epinal nécessaires pour « instruire » une population inculte (ne sachant pas lire) à la spiritualité. Malheureusement les religions ont souvent (pas toujours) agit en sens inverse par intérêt de caste, d’honneurs, ou d’individu. Donc bienvenue dans le monde réel !
 
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