Évolution et création

jezebel bonjour
Un article sur le sujet (en anglais, désolée Janic): The Top Ten Daily Consequences of Having Evolved
J'ai lu le sujet en "traduire cette page" même si c'est approximatif le sens général subsiste.
Cet article, comme tant d'autres, reste dans une construction hypothétique, pas dans une démonstration scientifique. On peut lui donner autant (ou aussi peu) de crédit que le même genre d'article pondu par les créationnistes.
 
Il s'agit d'un article de vulgarisation, effectivement, néanmoins basé sur les recherches du Smithsonian Institute qui n'est pas rien. Comparer leur travaux à celui des créationistes me semble être néanmoins faire preuve de mauvaise foi (sans mauvais jeu de mots)

Quant à démontrer quoique ce soit, peut importe puisque tu réfutes systématiquement la théorie de l'évolution dans le moindre de ses fondements et l'objet n'est donc pas là.
Mais je trouve que cet article illustre assez bien que le "hasard ne fait pas toujours bien les choses" justement.
 
@elyanar tu crois ce que tu veux, y'a pas de problème ;)

Cépafo":3ok57a1x a dit:
On est libre tant qu'on n'a pas conscience de notre prison non ?
Faux (désolé, c'était plus fort que moi, ça manque un peu trop de rigueur ici :p) on commence à être libre quand on prend conscience de notre prison.
 
barbux":o9hc0gtk a dit:
Faux (désolé, c'était plus fort que moi, ça manque un peu trop de rigueur ici :p) on commence à être libre quand on prend conscience de notre prison.
Héhé : archifaux ! (je partage ton avis sur la molesse actuelle du forum par contre :p). C'est bien beau cette phrase, mais en quoi savoir que tu es entre 4 murs avec impossibilité de sortir fait de toi quelqu'un de plus libre ?? Personnellement, je me trouve bien moins libre maintenant que j'ai compris certaines de mes limites, que lorsque j'étais jeune et insouciant où tout me semblait potentiellement possible et réalisable.

Sans compter la prise de conscience de toutes les influences qui ont un impact plus ou moins direct sur moi et qui me font croire aujourd'hui que mon libre-arbitre est bien maigre en comparaison de la position résolument optimiste "d'avoir son destin en main".
 
Cépafo":2mkk0p2f a dit:
Personnellement, je me trouve bien moins libre maintenant que j'ai compris certaines de mes limites, que lorsque j'étais jeune et insouciant où tout me semblait potentiellement possible et réalisable.
Selon certains, "ignorance is bliss" :whistle: mais...
Concevoir de la frustration par rapport à ses limites c'est être prisonnier. Accepter et transcender ces mêmes limites, est-ce que ça n'est pas ça être libre?
 
barbux bonjour
on commence à être libre quand on prend conscience de notre prison.
tout à fait d'accord. L'illusion serait de se croire(totalement)libre. Est prison ce que j'appelle moi limites et donc savoir les accepter.
 
jezebel bonjour
Concevoir de la frustration par rapport à ses limites c'est être prisonnier. Accepter et transcender ces mêmes limites, est-ce que ça n'est pas ça être libre?
Autre façon de l'exprimer!Sachant qu'il n'y a pas de véritable liberté.
 
Jezebel, re
Il s'agit d'un article de vulgarisation, effectivement, néanmoins basé sur les recherches du Smithsonian Institute qui n'est pas rien.
Je l’avais bien compris ainsi
Comparer leur travaux à celui des créationistes me semble être néanmoins faire preuve de mauvaise foi (sans mauvais jeu de mots)
Je ne crois pas (sauf erreur de ma part) qu’il y ait des travaux à proprement parlé créationnistes. D’abord parce que le créationnisme est une croyance pas une science; ensuite les "antiévolutionnisme" ne sont pas exclusivement des croyants créationnistes, ce sont généralement des scientifiques qui remarquent les incohérences de cette hypothèse et qui y opposent d’autres explications ou qui ne reconnaissent pas la théorie de l’évolution comme réellement scientifique mais plutôt philosophique. Donc une croyance s’opposant à une autre croyance.
On retrouve cette opposition dans le discours sur le SIDA où des scientifiques s’opposent à d’autres scientifiques sans pour l’instant de conclusion définitive.
Quant à démontrer quoique ce soit, peut importe puisque tu réfutes systématiquement la théorie de l'évolution dans le moindre de ses fondements et l'objet n'est donc pas là.
Je n’ai aucune compétence pour m’opposer à l’évolutionnisme, je laisse ce travail aux spécialistes, mais je peux accorder mon attention aux opposants (thèse /antithèse). Après c’est un choix philosophique, mais seulement après.
Mais je trouve que cet article illustre assez bien que le "hasard ne fait pas toujours bien les choses" justement.
Ca c’est sûr, le hasard ne peut guère faire bien les choses, c’est une expression populaire qui le dit, pas moi.
 
Accepter le fait d'être dans une cellule et transcender ses murs en allant sur internet ou en imaginant l'extérieur ne remplacerait jamais pour moi la possibilité de le faire véritablement. Mais bon, libre (ou pas) à chacun de se réfugier derrière l'assurance de pouvoir exister en "acceptant" ses limites.

Donc janic, s'il n'y a pas de véritable liberté, quelle importance de savoir que cela vient du chaos ou d'un ordre préétabli ? Le constat est là.
 
Cépafo":v9455a7h a dit:
Accepter le fait d'être dans une cellule et transcender ses murs en allant sur internet ou en imaginant l'extérieur ne remplacerait jamais pour moi la possibilité de le faire véritablement.
Tu vois les choses de manière très littérales. Il ne s'agit pas d'imaginer comment est l'extérieur mais plutôt de tirer parti de ce qu'il y a l'intérieur.
Ca rejoint (je trouve) la conception bouddhiste qui "veut" que l'on se consacre au présent sans anticipation et sans regrets. Etre libre, c'est être dans l'instant, non? :)

En revanche ce qu'il apparaît, j'ai l'impression, c'est que tu deviens toi-même prisonnier de ce concept de liberté que tu recherches à tout pris, sans forcément voir ce que tu as à portée de main.
 
Jezebel":3dm5rc77 a dit:
En revanche ce qu'il apparaît, j'ai l'impression, c'est que tu deviens toi-même prisonnier de ce concept de liberté que tu recherches à tout pris, sans forcément voir ce que tu as à portée de main.
Je ne la recherche pas puisqu'elle n'existe pas pour moi.
 
cepafo
Accepter le fait d'être dans une cellule et transcender ses murs en allant sur internet ou en imaginant l'extérieur ne remplacerait jamais pour moi la possibilité de le faire véritablement.
Peut-être justement parce que l’individu se sent prisonnier d’un certain nombre de chose et que s’évader par l’esprit compense ce qu’il ne peut pas faire dans ce corps, même si ce n’est qu’une illusion. Laisse un prisonnier enfermé sans visite, ni contact extérieur et il devient fou ; une visite le fait sortir virtuellement de sa prison comme le font certains accros aux jeux d’internet.
Donc,« Le dire c’est bien mais le fer…pardon le faire, c’est mieux »
Mais bon, libre (ou pas) à chacun de se réfugier derrière l'assurance de pouvoir exister en "acceptant" ses limites.
La question : a-t-on la possibilité de franchir ces limites ? et donc d’exister ?
Donc janic, s'il n'y a pas de véritable liberté, quelle importance de savoir que cela vient du chaos ou d'un ordre préétabli ? Le constat est là.
Effectivement, quelles que soient les croyances (ou les incroyances pour peu qu’il y ait une différence) la réalité du monde dans lequel nous sommes est là. C’est probablement la curiosité qui pousse à se poser des questions peut-être sans réponses d’ailleurs ou avec des réponses qui ne satisfont pas. D’où les programmes spatiaux, le CERN, les fouilles archéologiques, la question du Big-Bang ou de dieu, la recherche médicale, etc… dont on peut se demander l’utilité dans ce monde où la misère de notre planète pourrait diminuer avec une meilleure utilisation de tous les fonds investis dans ce travail « inutile ».
 
Cépafo":2bav6a1e a dit:
barbux":2bav6a1e a dit:
Faux (désolé, c'était plus fort que moi, ça manque un peu trop de rigueur ici :p) on commence à être libre quand on prend conscience de notre prison.
Héhé : archifaux ! (je partage ton avis sur la molesse actuelle du forum par contre :p). C'est bien beau cette phrase, mais en quoi savoir que tu es entre 4 murs avec impossibilité de sortir fait de toi quelqu'un de plus libre ??
Que nenni. Il faut connaitre ses limites pour savoir ce que tu peux faire, tout simplement. Tu ne peux pas être libre de l'impossible. Connaître ton champ de possibilité te permet de faire fonctionner ton libre arbitre. Ne pas voir ta prison pour rependre tes mots c'est te donner l'illusion de liberté, une liberté virtuelle. Être libre c'est pas s'affranchir des lois physiques (au sens large) mais plutôt de savoir ce que tu peux faire avec. D'où l'importance de la question originelle.
 
Barbux bonjour
Être libre c'est pas s'affranchir des lois physiques (au sens large) mais plutôt de savoir ce que tu peux faire avec. D'où l'importance de la question originelle.
Pour ma part, j’ai vraiment compris le sens des limites à partir du schéma de bio électronique de L.CL. Vincent.
Physiologiquement plus on s’éloigne du centre de cette ellipse, plus la maladie se manifeste et devient destructrice. En quelque sorte plus on cherche à se libérer des lois vitales et plus l’on devient victime de cette tentative de libération par la souffrance et la mort et donc moins l’on cherche à s’en défaire et plus l’on se sent libéré de ces contraintes.
C’est un peu comme la force centrifuge, plus on s’éloigne du centre et plus cette force est importante et destructrice. Le végétalisme est une façon de se rapprocher de ce centre.
 
Une équipe d'astronomes britanniques, américains et hongrois déclare qu'au moins 13 grands murs de 100Mpc, traversent l'Univers sur l'étendue de 7 milliards d'années lumières...si l'on se fonde sur les lois de la cosmologie du Big Bang et, compte tenu de l'évolution, près de 150 milliards d'années auraient été nécessaires à la formation de cette immense structure vide en spirale. Mais cette découverte a ébranlé la notion traditionnelle qui prone une répartition uniforme de la matière galactique. Il semble que l'univers soit né il y a environ 13,7 milliards d'années à la suite du Big Bang, or la taille gigantesque de ces structures à grande échelle remet cette théorie en question: en effet il aura fallut beaucoup plus de temps pour que des éléments aussi énormes puissent se former et se mettre en place.
Source: The journal of cosmology 30 janvier 2010
A suivre de près.
 
janic":1euu1j46 a dit:
Bon après m’être dispersé ailleurs, je reviens sur le sujet : Evolution ou création.
L’évolution comme la création sont des modèles philosophiques interprétant des faits incontestables en eux-mêmes : Un os de mammouth, un animal ou une plante fossilisés, un objet « ancien ». Ces éléments sont, en eux-mêmes, neutres et ne s’auto-interprètent pas, c’est l’humain qui le fait selon certaines options « scientifiques », morales, culturelles qui donneront lieu à des explications « créationnistes ou évolutionnistes ».
Pour le comprendre on peut le comparer au modèle social qu’est la politique avec la droite, la gauche et leurs extrêmes. La gauche a une vision sociale de la société avec une intégration de l’économie de marché. La droite a une vision économiste de la société avec une intégration sociale. Les extrêmes ne jureront que par un socialisme exclusif ou que par un capitalisme effréné.
Ramené au sujet cela donnera des créationnistes absolus ou des évolutionnistes tout aussi jusqu’auboutistes et, entre les deux, des créationnistes modérés intégrant avec plus ou moins de succès des options évolutionnistes et des évolutionnistes intégrant avec plus ou moins de succès des options créationnistes. Ou en reprenant l’exemple cité ailleurs : l’électricité en parallèle et en série.
Qui a raison ? Tout le monde et personne puisque chaque point pris isolément peut donner raison ou tort à un discours philosophique. La « science » ou plutôt des « scientifiques » tentent de trouver des réponses en reliant entre elles diverses disciplines scientifiques afin de faire avancer le schmilblick.
La difficulté est dans le choix de ces diverses disciplines (qui sont par centaines). Donc, naturellement, il y a une sélection arbitraire qui est faite ; soit parce que n’est pas perçue l’utilité de telle ou telle science sur le sujet ; soit par sélection « philosophique » parce que contrariant la démonstration à faire. Dans tous les cas le résultat obtenu est soit partiel (c’est le moins mauvais des résultats) soit déformé par manque d’éléments, soit faux parce que« philosophique ».
Vous, moi, nous, ne maitrisons généralement pas toutes ces sciences et nous en sommes réduits à « adhérer » à un discours ou à un autre, ou ne pas nous positionner comme en politique avec le vote blanc ou le refus de voter (dans le modèle religieux, ça s’appelle l’agnostisme). Ce modèle politique peut nous aider d’ailleurs à comprendre cette opposition évolution/création.
Actuellement nous sommes sous un régime politique majoritaire, de ce fait ce régime « impose » sa vision sociale et ne laisse pas passer les autres possibilités. C’est la même chose dans ce débat : hier la religion majoritaire imposait d’être croyant et réprimait toutes velléités de contestations, aujourd’hui (mais de façon plus moderne), c’est l’athéisme (hypocritement appelé laïcité) qui impose sa volonté et réprime toutes velléités de contestations avec les mêmes méthodes que son prédécesseur d’ailleurs.
Donc pour s’y retrouver un peu ; le modèle évolutionniste considère (par exemple) que l’on a trouvé un maillon de chaine de collier à Lille, un maillon de chaine de levage à Paris, un maillon de chaine de vélo à Lyon et un maillon de chaine d’ancre à Marseille (chaque élément étant neutre en lui-même) et en tirera l’hypothèse que chaque maillon est lié aux autres et que leurs différences sont dues à la « sélection naturelle ». Le modèle créationniste considère que les mêmes choses aux mêmes endroits indiquent que chaque maillon est spécifique d’un collier ou de levage ou de vélo ou d’ancre.
Or scientifiquement aucun modèle ne peut s’autoproclamer comme vrai, comme exact. Il ne reste donc qu’une croyance arbitraire, improuvable et donc n’est qu’une question de FOI.
Après l'échec des créationnistes à nous montrer ne serait-ce que l'ombre d'une preuve de leur "théorie" , voilà qu'ils admettent que ce n'est qu'un modèle philosophique (quézaco?). En même temps vos efforts pour faire passer le fait évolutionniste pour une hypothèse sont touchants. La théorie de l'évolution pouvait être considérée comme une hypothèse du temps de Darwin, aujourd'hui les preuves qui la corroborent se comptent par milliers. Elle a même été prouvée de façon expérimentale. Que vous faut-il de plus??? Par le même raisonnement vous pourriez nier que l'Islande est une île ou que la terre est plate. Vous seriez même capable de nous sortir que deux écoles de pensée s'affrontent à ce sujet! Ben oui quoi, les instruments de mesure sont d'origine anthropique donc possiblement faux. De la même façon je peux opposer ma théorie du poulpe géant magique qui créa les cieux et la terre en 10 secondes, à celle de l'évolution... Tout est possible dans le monde merveilleux des créationnistes! Quand on est aussi rigoureux que vous, tout n'est qu'une illusion et la science ne sert à rien. En effet les mathématiciens étant les seuls capables de prouver réellement des choses, tout le reste n'est que pure invention. Rien ne sert non plus de faire des enquêtes policières pour trouver l'éventuel coupable dans une scène de crime puisqu'il ne s'agit que de foi.

Revenons aux choses sérieuses: Si on accumule des éléments probants allant tous dans la même direction, si on établi un modèle reprenant ces éléments concordants, si ce modèle nous permet de prédire l'apparition de certaines formes de vie telles qu'il les anticipait, si on le teste avec succès de façon expérimentale, s'il nous permet de prévoir (et de trouver) des formes intermédiaires, si vous opposants, échouez systématiquement à infirmer celui-ci malgré toutes les opportunités qu'il vous donne, alors on l'appelle un fait. L'évolution est donc un fait scientifique (tous les êtres vivants sont cousins et descendent du même ancêtre) mais on peut encore trouver certains biologistes (très peu) qui doutent que la sélection naturelle en est le principal moteur. C'est là ou vous mélangez tout. Pour les plus extrémistes, la sélection naturelle peut encore être contestée, l'évolution non. Quant à la théorie créationniste (ou philosophie comme vous le dites), si on veut la défendre, encore faudrait-il qu'elle existe. C'est un peu comme les théories du complot: on ne sait pas comment mais on y croit.
L'opposition que vous citez n'existe donc que dans la tête de certains illuminés, mais ce qui est dramatique c'est qu'ils parviennent à faire gober leurs sornettes à beaucoup de monde. Cette meute d'ignorants pourrait tout aussi bien envahir les classes pour nous montrer que l'empire romain n'a jamais existé, que le moyen âge c'est du pipeau et que les langues comme le français, l'espagnol, l'italien ou le portugais sont apparues spontanément sans rien devoir au latin. Vous trouveriez cela scandaleux ou pas?

Allez donc raconter aux biologistes, anthropologistes, naturalistes du monde entier que l'évolution relève de la foi, vous allez bien les faire rire, ou pleurer au choix.
 
merci Ricou de remettre le cadran du dieu solaire de janic à l'heure . De postulat en parallèle douteux et en conclusion induite , quel syllogisme ! pas besoin de noircir des pages pour essayer de prouver ce qu'il serait si simple d'affirmer tout bonnement en quelques mot , ayez la "bonne" foi de croire !

Janic dixit "c’est l’athéisme (hypocritement appelé laïcité) qui impose sa volonté et réprime toutes velléités de contestations avec les mêmes méthodes que son prédécesseur d’ailleurs."
bien sûr les buchers et questions inquisitoires (euphémisme de tortures sadiques et sophistiquées pour les néophytes) sont dans les cours d'école pas "libres" !

le meilleur pour la fin dixit janic toujours "Or scientifiquement aucun modèle ne peut s’autoproclamer comme vrai, comme exact. Il ne reste donc qu’une croyance arbitraire, improuvable et donc n’est qu’une question de FOI."

sortie de crypte on obtient ceci : tout est faux, je viens de vous le démontrer brillament de façon scientifique, a+b=c, rien ne peut être prouver , tout et tous sommes dans le doute permanent et vivons dans l'Erreur , ayez donc foi en dieu versus sainte Bible et sa création unique, là est votre seul salut et votre seule délivrance,et votre seule liberté véritable (tant qu'on y est, hein!) marchez moutons dans la sainte Vérité ! la bible rend libre (comme le travail disait l'autre ) (le précipice , c'est juste un paso adelante )

message hypnotique , une vérité répété 10 000 fois ne devient pas vérité mais répétée des millions de fois elle le deviendra , c'est un propagandiste nazi qui a dit cela, il a dû bien étudié le fonctionnement des religions pour en arriver à cette conclusion !
 
Teiki bonjour
Il en est du discours sur l’évolution comme de la création : chacun à ses partisans et ses interprètes. Il n’est pas question de prétendre à une vérité ou une supériorité de l’un sur l’autre. Ainsi en va-t-il des scientifiques qui soutiennent le discours sur le VIH (qui a aussi fait polémique sur ce site), certains scientifiques y croient, d’autres pas, chacun avec le même niveau de connaissance et chacun d’affirmer posséder des preuves de ce qu’il avance. Ou encore les vaccinations qui opposent d’autres scientifiques de même niveau et aux points de vue partagés ou opposés.
Donc il faut cesser de se réfugier derrière certaines « preuves » et en rejeter d’autres au seul prétexte que cela ne cadre pas avec le modèle officiel. (surtout toi Teiki, qui n’a cessé et ne cesse encore de remettre en question les supposés acquis de LA science et en réalité de certains scientifiques)
Ce qui me dérange, ce n’est pas le discours sur l’évolution (pourquoi pas d’ailleurs) mais l’occultation systématique de ce qui ne va pas dans son sens et qui n’est pas le fait de créationnistes (lesquels ne font que récupérer ces « preuves contradictoires »)
Ricou reconnaissait : « Ben oui quoi, les instruments de mesure sont d'origine anthropique donc possiblement faux ». Or tout le discours évolutionniste s’appuie justement sur DES instruments comme l’astronomie, la microbiologie ou la mécanique dont nous sommes les utilisateurs journaliers se servent d'instruments aussi (créer des « instruments » a été mon métier donc j’en connais les possibilités et les limites).
L’honnêteté intellectuelle consiste à mettre en parallèle (pas forcement en opposition) TOUS les éléments connus sur un sujet et de les comparer, puis de se construire sa propre croyance, sa propre foi. Ce qui me dérange (mais ça ne bouleversera pas le monde pour autant) c’est ce passage brutal de la croyance obligatoire en une ou plusieurs divinités créatrices, à une croyance obligatoire en un hasard créateur, alors même que personne n’est capable de donner une explication scientifique sur ce hasard (qui du fait d’être hasard ne peut pas trouver d’explication, pas plus que d’un dieu non plus d’ailleurs).
Cela dit, quelque soit le discours tenu, en dehors de nourrir les conversations, tant que cela ne conduit pas les hommes à se taper sur la figure, peu importe qui a raison ou tort, et comme les mots sont aussi des armes, je n'irais pas dans ce sens là.
 
L'évolution est créatrice. On a pas mal de réponses concernant les mécanismes de l'évolution biologique, mais pas vraiment sur l'impulsion créatrice, hasard pur ? intervention consciente ? nécessité ? contingence ? Pour moi la question est là : quel est le moteur de cette évolution créatrice ?
 
Mais y en a-t-il seulement un ? Et puis l'évolution est tout autant créatrice que destructrice.
 
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