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Évolution et création
- Auteur de la discussion barbux
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Raymonde Kinoa
Avale du tofu
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ouaip! mais j'en retiens un truc chouette que t'as fait: une additionbarbux":w2db6isv a dit:Oh ben tu sais, c'est un sujet auquel personne ne comprend rien au fond, tu ne diras pas plus de conneries que n'importe qui d'autre
et moi j'aime quand les gens ils sont capables d'additionner
j'ai la hantise du tout exclusif, du tout comparatif du "ou" systématique
vala, c'est tout!
janic
Fait crier les carottes
Bon barbux, j’y vais.
En consultant la partie philosophie, je suis tombé sur un texte que tu as extrait d’unisson06 dans "chercher la vérité en soi". Je dirais presque : « Tout y est dit »
Le reste peut être considéré comme des points de détails.
Sur le discours évolution/création, ce qui me met mal à l’aise c’est le coté pensée unique. Pendant des siècles les religions (et la religion dominante en France : le catholicisme) ont imposé une seule voie : croire de gré ou de force en dieu. Par réaction, essentiellement au sortir de la révolution française, c’est l’évolution qui se trouve imposée. Entre la pensée unique des uns et la pensée unique des autres, je ne vois pas la différence. Je dis, dans ma littérature, que c’est même cette religion qui a enfanté l’athéisme et comme on ne fait pas des chiens avec des chats…. !
En consultant la partie philosophie, je suis tombé sur un texte que tu as extrait d’unisson06 dans "chercher la vérité en soi". Je dirais presque : « Tout y est dit »
Le reste peut être considéré comme des points de détails.
Sur le discours évolution/création, ce qui me met mal à l’aise c’est le coté pensée unique. Pendant des siècles les religions (et la religion dominante en France : le catholicisme) ont imposé une seule voie : croire de gré ou de force en dieu. Par réaction, essentiellement au sortir de la révolution française, c’est l’évolution qui se trouve imposée. Entre la pensée unique des uns et la pensée unique des autres, je ne vois pas la différence. Je dis, dans ma littérature, que c’est même cette religion qui a enfanté l’athéisme et comme on ne fait pas des chiens avec des chats…. !
Hinthial
Mange de la salade
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Une fois j'avais lu l'avis d'un rabbin qui expliquait qui ne remettait pas en cause l'évolution à partir de quelques atomes. Cependant, il pensait que ces atomes avait été créés par Dieu.
janic
Fait crier les carottes
Flop ou pas flop, Barbux?
A
Anonymous
Guest
Hum je ne suis pas d'accord sur la pensée unique. On ne peut pas mettre sur le même plan croyance (par définition improuvable) et science (l'évolution est prouvée, c'est sur la manière précise dont ça se déroule qu'on hésite encore).janic":q1qz7hth a dit:
Sur l'athéisme, certes l'actuel s'est créé en réponse au catholicisme, mais il existait dès l'Antiquité et certaines religions peuvent même être athées...
janic
Fait crier les carottes
nanako
Ta réaction m'amène à corriger mon expression "unique" par "dominante".
Par ailleurs (je ne vais pas me faire que des amis) l'évolution n'est pas prouvée, elle est seulement fortement probable selon les critères de mesure utilisés. Par exemple les critères de mesure utilisés pour le végétarisme ne sont pas les mêmes que pour l'omnivorisme et chacun pense avoir les bonnes mesures en main. De même les non évolutionnistes mettent en avant certains illogismes dans les mesures effectuées qui sont autant de grains de sable pouvant enrayer la machine. Tant que ces illogismes ne seront pas réglés scientifiquement l'évolution restera une théorie.
Ta réaction m'amène à corriger mon expression "unique" par "dominante".
Effectivement la croyance (qui relève d'une conviction profonde)ne peut passer par les mécanismes scientifiques habituels. C'est comme l'amour improuvable en soi, mais mesurable par des phénomènes biologiques (accéleration cardiaque, sécrétions hormonales, excitation de zones cérébrales) tous phénomènes que l'on retrouve dans la ferveur religieuse. Or ces phénomènes ne sont pas des preuves pour autant puisque ni l'amour, ni dieu ne peuvent se prouver.
Par ailleurs (je ne vais pas me faire que des amis) l'évolution n'est pas prouvée, elle est seulement fortement probable selon les critères de mesure utilisés. Par exemple les critères de mesure utilisés pour le végétarisme ne sont pas les mêmes que pour l'omnivorisme et chacun pense avoir les bonnes mesures en main. De même les non évolutionnistes mettent en avant certains illogismes dans les mesures effectuées qui sont autant de grains de sable pouvant enrayer la machine. Tant que ces illogismes ne seront pas réglés scientifiquement l'évolution restera une théorie.
flolalapine
Massacre des légumes
Cf l'apparition de résistance aux antibiotiques chez les bactéries...
A
Anonymous
Guest
Ce n'est pas parce qu'on parle de "théorie" que ce n'est pas vérifié. Tu sais, la gravitation aussi n'est qu'une théorie, et pourtant, on ne vole pas...
Cet article démonte bien le créationnisme d'ailleurs. Et si vous voulez rire, je suis fan de cet article.
Cet article démonte bien le créationnisme d'ailleurs. Et si vous voulez rire, je suis fan de cet article.
Nanako":pcglqjpe a dit:
J'aime bien sa répartie Jezebel
Évéganéliste
Il ne faut pas confondre théorie au sens général du terme (quelque chose d'hypothétique, que l'on suppose) et qu'on emploi couramment et théorie au sens scientifique. La théorie scientifique est un ensemble de données visant à expliquer une phénomène, prouver une hypothèse, etc, pas des suppositions.janic":38otkugy a dit:
C'est assez bien expliqué ici: http://libresansdieu.org/Wiki/Th%E9orieScientifique
Par contre y'a des problèmes d'affichage sur la page avec du russe manifestement.
Dire que l'évolution n'est qu'une théorie dans le sens supposition, hypothèse peut refléter une opinion personnelle mais n'est pas le sens que lui donne la communauté scientifique.
janic
Fait crier les carottes
Barbux
Bien sur qu'il y a évolution. Pour autant que l'on s'entende sur le mot évolution. Ainsi la roue a évoluée depuis l'âge de pierre jusqu'aux roues actuelles. C'est ce que l'on peut appeler une évolution extérieure puisque n'étant pas le fait de la roue elle même. Dans le discours sur l'évolution du vivant, celui-ci s'appuie sur une évolution intérieure: le vivant détermine son propre devenir selon le hasard et la nécessité comme le disait Monod. Seulement associer hasard et nécessité, c'est comme associer l'eau et le feu. Donc ou bien le vivant évolue selon un schéma intérieur largement développé dans l'évolution ou selon un schéma extérieur développé par les créationnistes et que l'on peut IMAGER de la façon suivante.
En électricité: P=UxI. P ne change pas par contre U et I changent selon que le branchement est fait en série ou en parallèle. L'évolution prêche le branchement en série, le créationnisme le branchement en parallèle. Or en électricité, il peut y avoir cumul des deux sur un même réseau, une partie en série et en dérivation en parallèle. L'inverse aussi.
Pour en revenir au créationnisme et l'évolutionnisme, le mélange des deux est possible aussi mais de façon beaucoup plus complexe, renvoyant dos à dos les deux options.
Reste le discours habituel sur les preuves scientifiques.
La majeure partie des preuves nous est donnée par des appareils de mesure inventés par l'homme. La fiabilité des mesures est dépendante des protocoles de fonctionnement de ces appareils et de leur sensibilité à la réponse. Par exemple le compteur Geiger mesurant la radioactivité. Mais un appareil ne mesure que ce pourquoi il a été inventé. Par exemple l'ordinateur ne peut donner de réponse que par rapport aux programmes qui sont sur son disque dur et aux fichiers qu'il contient. Les réponses sont donc prédéterminées par ses possibilités.
Ensuite la mesure (que dans le langage scientifique l’on appelle un fait objectif) fait l’objet d’une interprétation puisqu’une mesure n’est qu’un indicateur (comme en médecine). De l’interprétation du fait dépend sa conclusion (donc subjectif). Or cette conclusion est déterminée en grande partie par la culture, par les croyances (ou les incroyances), par les émotions.
Par exemple, il y a quelques années, une scientifique française avait affirmé que l’humain était passé BRUTALEMENT du stade courbé au stade vertical suite à l’examen des vertèbres cervicales. Donc ou, scientifiquement, la découverte était « exacte » et donc incontestable ou bien elle était contestable et donc irrecevable scientifiquement. Or cette découverte remettait en question tout le discours sur l’évolution du singe à l’homme et lui valu les foudres de ses collègues. Or elle ne remettait pas en cause l’évolution mais UN aspect de son interprétation.
Ou le biologiste jean Rostand qui quoi que ne croyant pas en dieu disait qu’il ne croyait pas au discours de l’évolution car trop en contradiction avec son approche biologique.
Ou encore la confrontation, parue sur Science et Vie, entre deux prix Nobel où l’un défendait la panspermie et démolissait les arguments de son opposant alors que l’autre défendait la soupe originelle et démolissait avec la même vigueur l’argumentation de l’autre prix Nobel. Des prix Nobel donc pas des rigolos !
Il faut donc être prudent dans nos conclusions.
Dernier point, il ne faut pas confondre adaptation et évolution. Ainsi pour reprendre un aspect cher à ce site. Le carnivorisme est une adaptation au milieu pas une évolution, sinon tous ici auriez tort!
Bien sur qu'il y a évolution. Pour autant que l'on s'entende sur le mot évolution. Ainsi la roue a évoluée depuis l'âge de pierre jusqu'aux roues actuelles. C'est ce que l'on peut appeler une évolution extérieure puisque n'étant pas le fait de la roue elle même. Dans le discours sur l'évolution du vivant, celui-ci s'appuie sur une évolution intérieure: le vivant détermine son propre devenir selon le hasard et la nécessité comme le disait Monod. Seulement associer hasard et nécessité, c'est comme associer l'eau et le feu. Donc ou bien le vivant évolue selon un schéma intérieur largement développé dans l'évolution ou selon un schéma extérieur développé par les créationnistes et que l'on peut IMAGER de la façon suivante.
En électricité: P=UxI. P ne change pas par contre U et I changent selon que le branchement est fait en série ou en parallèle. L'évolution prêche le branchement en série, le créationnisme le branchement en parallèle. Or en électricité, il peut y avoir cumul des deux sur un même réseau, une partie en série et en dérivation en parallèle. L'inverse aussi.
Pour en revenir au créationnisme et l'évolutionnisme, le mélange des deux est possible aussi mais de façon beaucoup plus complexe, renvoyant dos à dos les deux options.
Reste le discours habituel sur les preuves scientifiques.
La majeure partie des preuves nous est donnée par des appareils de mesure inventés par l'homme. La fiabilité des mesures est dépendante des protocoles de fonctionnement de ces appareils et de leur sensibilité à la réponse. Par exemple le compteur Geiger mesurant la radioactivité. Mais un appareil ne mesure que ce pourquoi il a été inventé. Par exemple l'ordinateur ne peut donner de réponse que par rapport aux programmes qui sont sur son disque dur et aux fichiers qu'il contient. Les réponses sont donc prédéterminées par ses possibilités.
Ensuite la mesure (que dans le langage scientifique l’on appelle un fait objectif) fait l’objet d’une interprétation puisqu’une mesure n’est qu’un indicateur (comme en médecine). De l’interprétation du fait dépend sa conclusion (donc subjectif). Or cette conclusion est déterminée en grande partie par la culture, par les croyances (ou les incroyances), par les émotions.
Par exemple, il y a quelques années, une scientifique française avait affirmé que l’humain était passé BRUTALEMENT du stade courbé au stade vertical suite à l’examen des vertèbres cervicales. Donc ou, scientifiquement, la découverte était « exacte » et donc incontestable ou bien elle était contestable et donc irrecevable scientifiquement. Or cette découverte remettait en question tout le discours sur l’évolution du singe à l’homme et lui valu les foudres de ses collègues. Or elle ne remettait pas en cause l’évolution mais UN aspect de son interprétation.
Ou le biologiste jean Rostand qui quoi que ne croyant pas en dieu disait qu’il ne croyait pas au discours de l’évolution car trop en contradiction avec son approche biologique.
Ou encore la confrontation, parue sur Science et Vie, entre deux prix Nobel où l’un défendait la panspermie et démolissait les arguments de son opposant alors que l’autre défendait la soupe originelle et démolissait avec la même vigueur l’argumentation de l’autre prix Nobel. Des prix Nobel donc pas des rigolos !
Il faut donc être prudent dans nos conclusions.
Dernier point, il ne faut pas confondre adaptation et évolution. Ainsi pour reprendre un aspect cher à ce site. Le carnivorisme est une adaptation au milieu pas une évolution, sinon tous ici auriez tort!
A
Anonymous
Guest
Bzzz, raté, on n'a jamais dit que l'homme descendait du singe, à part ceux ne comprenant pas tout à l'évolution. Pour simplifier, le singe et nous avons le même ancêtre.janic":1d31910y a dit:
Je ne comprends pas ton raisonnement. L'homme est omnivore, pas carnivore. Et pour s'adapter, son système digestif a évolué. Être omnivore ne signifie même pas devoir tout manger, mais pouvoir tout manger. Un végétarien est toujours un omnivore, même s'il a fait le choix de ne pas tout manger...
Quant aux débats, on te l'a dit, diverses hypothèses sur les mécaniques de l'évolution s'affrontent, et c'est le propre de toute théorie scientifique. Un scientifique défendant la panspermie et l'autre la "soupe originelle" sont tous les deux d'accord sur l'évolution, ils différent sur le comment elle se produit. Par curiosité, je suis allée voir qui était Jean Rostand. Mort en 1977. Tu es au courant que depuis plus de trente ans ont passé ?
janic
Fait crier les carottes
Nanako
Si l'on s'appuie sur le mode philosophique, tu peux avoir raison puisque c'est de l'ordre d'un choix et non d'une démarche biologique. Par contre sur le plan physiologique l'humain n'est pas plus omnivore que la vache, mais on peut aussi lui faire manger de tout comme avec les farines animales. Quant aux résultats....!!!! La démonstration, si tant est qu'elle soit nécessaire, se constate dans les maladies modernes dont une grande partie (pas toutes) est d'origine alimentaire.
Mon arrière, arrière grand père est mon ancêtre dont je descends aussi, sauf erreur!
Tu as raison, j'aurais dû mettre "carnivore" entre guillemets.
Si l'on s'appuie sur le mode philosophique, tu peux avoir raison puisque c'est de l'ordre d'un choix et non d'une démarche biologique. Par contre sur le plan physiologique l'humain n'est pas plus omnivore que la vache, mais on peut aussi lui faire manger de tout comme avec les farines animales. Quant aux résultats....!!!! La démonstration, si tant est qu'elle soit nécessaire, se constate dans les maladies modernes dont une grande partie (pas toutes) est d'origine alimentaire.
janic
Fait crier les carottes
Bon après m’être dispersé ailleurs, je reviens sur le sujet : Evolution ou création.
L’évolution comme la création sont des modèles philosophiques interprétant des faits incontestables en eux-mêmes : Un os de mammouth, un animal ou une plante fossilisés, un objet « ancien ». Ces éléments sont, en eux-mêmes, neutres et ne s’auto-interprètent pas, c’est l’humain qui le fait selon certaines options « scientifiques », morales, culturelles qui donneront lieu à des explications « créationnistes ou évolutionnistes ».
Pour le comprendre on peut le comparer au modèle social qu’est la politique avec la droite, la gauche et leurs extrêmes. La gauche a une vision sociale de la société avec une intégration de l’économie de marché. La droite a une vision économiste de la société avec une intégration sociale. Les extrêmes ne jureront que par un socialisme exclusif ou que par un capitalisme effréné.
Ramené au sujet cela donnera des créationnistes absolus ou des évolutionnistes tout aussi jusqu’auboutistes et, entre les deux, des créationnistes modérés intégrant avec plus ou moins de succès des options évolutionnistes et des évolutionnistes intégrant avec plus ou moins de succès des options créationnistes. Ou en reprenant l’exemple cité ailleurs : l’électricité en parallèle et en série.
Qui a raison ? Tout le monde et personne puisque chaque point pris isolément peut donner raison ou tort à un discours philosophique. La « science » ou plutôt des « scientifiques » tentent de trouver des réponses en reliant entre elles diverses disciplines scientifiques afin de faire avancer le schmilblick.
La difficulté est dans le choix de ces diverses disciplines (qui sont par centaines). Donc, naturellement, il y a une sélection arbitraire qui est faite ; soit parce que n’est pas perçue l’utilité de telle ou telle science sur le sujet ; soit par sélection « philosophique » parce que contrariant la démonstration à faire. Dans tous les cas le résultat obtenu est soit partiel (c’est le moins mauvais des résultats) soit déformé par manque d’éléments, soit faux parce que« philosophique ».
Vous, moi, nous, ne maitrisons généralement pas toutes ces sciences et nous en sommes réduits à « adhérer » à un discours ou à un autre, ou ne pas nous positionner comme en politique avec le vote blanc ou le refus de voter (dans le modèle religieux, ça s’appelle l’agnostisme). Ce modèle politique peut nous aider d’ailleurs à comprendre cette opposition évolution/création.
Actuellement nous sommes sous un régime politique majoritaire, de ce fait ce régime « impose » sa vision sociale et ne laisse pas passer les autres possibilités. C’est la même chose dans ce débat : hier la religion majoritaire imposait d’être croyant et réprimait toutes velléités de contestations, aujourd’hui (mais de façon plus moderne), c’est l’athéisme (hypocritement appelé laïcité) qui impose sa volonté et réprime toutes velléités de contestations avec les mêmes méthodes que son prédécesseur d’ailleurs.
Donc pour s’y retrouver un peu ; le modèle évolutionniste considère (par exemple) que l’on a trouvé un maillon de chaine de collier à Lille, un maillon de chaine de levage à Paris, un maillon de chaine de vélo à Lyon et un maillon de chaine d’ancre à Marseille (chaque élément étant neutre en lui-même) et en tirera l’hypothèse que chaque maillon est lié aux autres et que leurs différences sont dues à la « sélection naturelle ». Le modèle créationniste considère que les mêmes choses aux mêmes endroits indiquent que chaque maillon est spécifique d’un collier ou de levage ou de vélo ou d’ancre.
Or scientifiquement aucun modèle ne peut s’autoproclamer comme vrai, comme exact. Il ne reste donc qu’une croyance arbitraire, improuvable et donc n’est qu’une question de FOI.
L’évolution comme la création sont des modèles philosophiques interprétant des faits incontestables en eux-mêmes : Un os de mammouth, un animal ou une plante fossilisés, un objet « ancien ». Ces éléments sont, en eux-mêmes, neutres et ne s’auto-interprètent pas, c’est l’humain qui le fait selon certaines options « scientifiques », morales, culturelles qui donneront lieu à des explications « créationnistes ou évolutionnistes ».
Pour le comprendre on peut le comparer au modèle social qu’est la politique avec la droite, la gauche et leurs extrêmes. La gauche a une vision sociale de la société avec une intégration de l’économie de marché. La droite a une vision économiste de la société avec une intégration sociale. Les extrêmes ne jureront que par un socialisme exclusif ou que par un capitalisme effréné.
Ramené au sujet cela donnera des créationnistes absolus ou des évolutionnistes tout aussi jusqu’auboutistes et, entre les deux, des créationnistes modérés intégrant avec plus ou moins de succès des options évolutionnistes et des évolutionnistes intégrant avec plus ou moins de succès des options créationnistes. Ou en reprenant l’exemple cité ailleurs : l’électricité en parallèle et en série.
Qui a raison ? Tout le monde et personne puisque chaque point pris isolément peut donner raison ou tort à un discours philosophique. La « science » ou plutôt des « scientifiques » tentent de trouver des réponses en reliant entre elles diverses disciplines scientifiques afin de faire avancer le schmilblick.
La difficulté est dans le choix de ces diverses disciplines (qui sont par centaines). Donc, naturellement, il y a une sélection arbitraire qui est faite ; soit parce que n’est pas perçue l’utilité de telle ou telle science sur le sujet ; soit par sélection « philosophique » parce que contrariant la démonstration à faire. Dans tous les cas le résultat obtenu est soit partiel (c’est le moins mauvais des résultats) soit déformé par manque d’éléments, soit faux parce que« philosophique ».
Vous, moi, nous, ne maitrisons généralement pas toutes ces sciences et nous en sommes réduits à « adhérer » à un discours ou à un autre, ou ne pas nous positionner comme en politique avec le vote blanc ou le refus de voter (dans le modèle religieux, ça s’appelle l’agnostisme). Ce modèle politique peut nous aider d’ailleurs à comprendre cette opposition évolution/création.
Actuellement nous sommes sous un régime politique majoritaire, de ce fait ce régime « impose » sa vision sociale et ne laisse pas passer les autres possibilités. C’est la même chose dans ce débat : hier la religion majoritaire imposait d’être croyant et réprimait toutes velléités de contestations, aujourd’hui (mais de façon plus moderne), c’est l’athéisme (hypocritement appelé laïcité) qui impose sa volonté et réprime toutes velléités de contestations avec les mêmes méthodes que son prédécesseur d’ailleurs.
Donc pour s’y retrouver un peu ; le modèle évolutionniste considère (par exemple) que l’on a trouvé un maillon de chaine de collier à Lille, un maillon de chaine de levage à Paris, un maillon de chaine de vélo à Lyon et un maillon de chaine d’ancre à Marseille (chaque élément étant neutre en lui-même) et en tirera l’hypothèse que chaque maillon est lié aux autres et que leurs différences sont dues à la « sélection naturelle ». Le modèle créationniste considère que les mêmes choses aux mêmes endroits indiquent que chaque maillon est spécifique d’un collier ou de levage ou de vélo ou d’ancre.
Or scientifiquement aucun modèle ne peut s’autoproclamer comme vrai, comme exact. Il ne reste donc qu’une croyance arbitraire, improuvable et donc n’est qu’une question de FOI.
janic
Fait crier les carottes
Eh, ben! ça s'coue pas l'cocotier!