Évolution et création

Deuxième acte
L’évolution comme la création s’appuient sur deux systèmes différents et souvent contradictoires
1° Point de vue philosophique :
D’un coté, un dieu serait l’auteur de la vie, ce qui est improuvable scientifiquement
Le hasard serait à l’origine de la vie, ce qui est tout aussi improuvable scientifiquement
2° Point de vue scientifique :
La matière vivante ou inanimée prouve qu’elle subit des modifications liées au temps, mais ces preuves font l’objet d’interprétations différentes, voire en oppositions, et sont généralement dépendantes des croyances de leurs interprètes.
Reste l’ « objectivité » des appareils de mesure connus et utilisés pour soutenir chaque point de vue.
D’un coté l’évolution est soutenue par des mesures physiques faites sur la terre et ses modifications successives, mais celles-ci s’opposent quelques fois à elles mêmes. Ainsi trouve-t-on ce genre de mesures
EROSION DES CONTINENTS
Utilisant une estimation de vitesse moyenne d'érosion de 61 millimètres par millénaire, des géologues font remarquer que l'Amérique du Nord pourrait être aplanie en «seulement 10 millions d'années». En autres termes, à la vitesse actuelle de l'érosion, le continent nord américain aurait été totalement érodé environ 250 fois en 2,5 milliards d'années. Bien sûr, cette analogie ne peut être prise littéralement. Après que les continents ont été complètement érodés une première fois, il ne reste plus rien à éroder. L'analogie permet cependant de se poser la question : pourquoi les continents sont-ils toujours là s'ils sont si vieux? Si vitesse la plus faible donnée est de 1 millimètre par millénaire. Les continents ont une altitude moyenne de 623 mètres au-dessus du niveau de la mer. À une vitesse moyenne de seulement 1 millimètre par millénaire, les continents seraient arasés (érodés jusqu'au niveau de la mer) en 623 millions d'années. À supposer que les continents aient un minimum de 2,5 milliards d'années, ils auraient été arasés quatre fois. Mais ils sont toujours là et certaines rivières érodent 1 350 fois plus vite. En se référant à ces vitesses importantes, le géologue B. W Sparks, de Cambridge, fait ce commentaire : «Certaines de ces vitesses sont évidemment étonnantes ; le fleuve jaune (Houang- Ho) pourrait araser une région de l'altitude moyenne de l'Everest en 10 millions d'années.»
L'ACTIVITE VOLCANIQUE
Les couches sédimentaires révèlent beaucoup moins d'indices d'activité volcanique qu'on en attendrait au cours des milliards d'années postulés pour l'âge de la Terre. Les volcans libèrent divers produits comme les laves, les cendres, les scories, etc. Des éruptions isolées produisent des volumes réduits jusqu'à de nombreux kilomètres cubes de ces produits. Il y a plusieurs années, en utilisant une moyenne minimale de l km3 de matériau volcanique produit par an par tous les volcans, un géologue a calculé qu'en 3,5 milliards d'années la Terre entière (51.000.000 km2) devrait être couverte d'un épais manteau de matériaux volcaniques atteignant 7 kilomètres de hauteur. Puisque les chiffres actuels n'indiquent qu'une petite fraction de cette quantité, il en a conclu que la vitesse de l'activité volcanique est variable.
Il semble qu'actuellement les volcans produisent une moyenne d'environ 4 km3 de matériaux par an. Des explosions majeures, isolées, peuvent produire des volumes importants. Le Tambora (Indonésie, 1815) a produit 100 à 300 km3, le Krakatoa (Indonésie, 1883) 6 à 18 km3 et le Katmai (Alaska, 1912) 20 km3. Une estimation pour les seules éruptions volcaniques majeures de 1940 à 1980 suggère une moyenne de 3 km3 par an. Ce chiffre n'inclut pas la multitude des éruptions plus faibles comme celles qui se produisent périodiquement à Hawaii, en Indonésie, en Amérique Centrale et du Sud, en Islande, en Italie, etc. Un volume moyen de 4 km3 par an a été proposé.
Le travail classique du célèbre géochimiste russe A. B. Ronov suggère que, sur toute la surface de la Terre, 135 millions de km3 de sédiments sont d'origine volcanique. Cela représente 14,4 % de son estimation du volume total des sédiments. Le chiffre de 135 millions de km3 de produits volcaniques paraît impressionnant, pourtant ce n'est rien à côté de ce qu'on devrait trouver. À la vitesse actuelle de production, étendue sur 2,5 milliards d'années, il devrait y avoir 74 fois plus de matériau volcanique qu'on en trouve aujourd'hui. Cela correspondrait à une couche de matériaux volcaniques d'une épaisseur supérieure à 19 km sur toute la surface de la Terre. L’ablation de ces matériaux par l'érosion n'est pas une bonne solution pour ceux qui croient en de longues périodes géologiques. L’érosion ne ferait que transférer les matériaux volcaniques d'un endroit à un autre. On pourrait aussi suggérer une ablation par subduction en profondeur, selon le modèle de la tectonique des plaques, mais cela ne paraît pas non plus une bonne solution. L'ablation des matériaux volcaniques signifierait aussi celle des couches géologiques les contenant. Pourtant, la colonne géologique, qui contient ces matériaux volcaniques, est toujours bien représentée dans le monde entier. Les volcans ne sont peut-être pas actifs depuis 2,5 milliards d'années.

LA SURRECTION DES MONTAGNES
Le «plancher des vaches» que nous aimons bien avoir sous nos pieds n'est pas aussi ferme que nous le supposons habituellement. Quand on prend des mesures minutieuses, on trouve que certaines régions des continents se soulèvent lentement et que d'autres s'enfoncent. Les chaînes de montagnes se soulèvent lentement, à la vitesse de quelques millimètres par an. On détecte ce phénomène par une mesure directe précise de l'altitude d'une montagne à quelques années d'intervalle. Il a été proposé qu'en général les montagnes se soulèvent à une vitesse approchant 7,6 millimètres par an. Les Alpes de la Suisse centrale se soulèvent plus lentement : environ 1 à 1,5 mm par an. Des vitesses de 0 à 10 mm et de 1 à 10 mm par an sont rapportées respectivement pour les Appalaches et les Rocheuses.
Je ne connais aucune mesure directe précise pour l'Himalaya. Cependant, compte tenu de la découverte de fossiles assez récents de plantes tropicales et de rhinocéros, à 5000 mètres d'altitude, et de la présence de strates inclinées, on a estimé la vitesse de surrection de 1 à 5 mm par an, en supposant des conditions uniformes sur de longues périodes. Il apparaît aussi que le Tibet a été soulevé à une vitesse similaire. En tenant compte de la structure des montagnes et des données sur l'érosion, on estime la vitesse de surrection des Andes centrales à environ 3 mm par an. Les Alpes du Sud de la Nouvelle-Zélande se soulèvent à certains endroits à la vitesse de 17 mm par an. La surrection graduelle (non catastrophique) la plus rapide connue, pour des montagnes, a probablement lieu au Japon, où une vitesse de 72 mm par an été enregistrée pendant une période de 27 ans.
On ne peut pas étendre les grandes vitesses actuelles de surrection très loin dans le passé sans rencontrer des difficultés. En utilisant une moyenne de 5 mm par an, on obtiendrait des montagnes hautes de 500 km en seulement 100 millions d'années.
Le décalage ne peut être résolu en suggérant que les montagnes s'érodent aussi rapidement qu'elles se soulèvent. La vitesse de surrection (environ 5 mm par an) est plus de 100 fois plus grande que les estimations de la vitesse moyenne d'érosion avant l'avènement de l'agriculture (environ 0,03 mm par an). Comme mentionné plus haut, l'érosion est plus rapide dans les régions montagneuses et décroît aux altitudes plus faibles. Donc plus les montagnes sont élevées, plus rapidement elles s'érodent. Cependant, les calculs montrent que pour que l'érosion aille de pair avec une «vitesse acceptable pour une surrection de montagnes» de 10 mm par an, une montagne devrait avoir 45 km d'altitude. C'est 5 fois plus haut que la montagne la plus haute du monde, l'Everest. Le problème du décalage des vitesses d'érosion relativement faibles par rapport aux vitesses plus grandes de surrection des montagnes a été abordé par plusieurs chercheurs. Ce décalage est expliqué en proposant qu'actuellement il se produit une phase de surrection des montagnes inhabituellement rapide (une forme d'épisodisme).
La géochronologie classique doit faire face à un autre défi : si les montagnes ont été soulevées aux vitesses actuelles ou même plus lentement, la colonne géologique, y compris ses parties inférieures qui sont considérées comme âgées de plusieurs centaines de millions, voire de plusieurs milliards d'années, auraient dû être soulevées et érodées depuis longtemps. Pourtant ces parties anciennes de la colonne géologique, ainsi que les plus récentes, sont bien représentées dans les montagnes et les continents, comme une rapide étude sur le terrain ou l'examen des cartes géologiques le révèlent. Les montagnes ne semblent même pas avoir subi un seul cycle orogénique complet (surrection suivie d'une érosion). Cependant, si les vitesses actuelles d'érosion et de surrection s'étaient maintenues dans le passé, nous pourrions espérer au moins cent cycles orogéniques durant les temps géologiques qui sont proposés.
Extraits de Origines de A.Roth
 
Bonjour,
C'est très rassurant d'imaginer un type barbu dans les nuages qui est à la base de toutes choses. Où se trouvent les faits? On est ici dans le domaine des croyances.

La théorie de l'évolution des espèces se base sur des faits, sur les traces laisser par des formes de vie du passé, sur la comparaison des différentes espèces actuelles, ou la lecture du code génétique. Une vidéo en anglais expliquant ce qu'est l'évolution vs créationisme : https://www.youtube.com/watch?feature=pl ... ss1VKN2rf8

Je ne vois pas ce que la dérive des continents vient faire ici, le sujet étant l'évolution vs créationisme. Néanmoins, les mesures utilisées hors contexte n'ont pas de sens, pour l'exemple des montagnes : ces mouvements ne sont pas une poussée de bas vers le haut, mais la compression de 2 plaques ou leur chevauchement et comme les plaques bougent le mouvement de soulèvement n'a pas lieu en un point fixe, cela s'étale. De plus, le modèle de la tectonique des plaques n'est pas parfait, il existe beaucoup de choses qu'on ignore. Nous ne pouvons pas vérifier ce qui se passe dans le manteau ou le noyau de la Terre. Un modèle donne une bonne idée de ce qui se passe, mais reste théorique.

La science n'est pas une question de foi ou de croyance. La science questionne et tente de trouver des réponses. Les réponses évoluent avec le niveau des connaissances et la technologie. Une réponse peut être réfutée parce que les connaissances ont évolué ou que l'expérience est répétée et qu'on découvre des failles dans la méthode employée. Il n'y a aucun absolu ici.

elyana
 
Elyana bonsoir,tu as écris :
Bonjour,
C'est très rassurant d'imaginer un type barbu dans les nuages qui est à la base de toutes choses. Où se trouvent les faits? On est ici dans le domaine des croyances.
Tout à fait, c’est l’image d’épinal présenté aux populations incultes du moyen age, on n’en est plus là !
La théorie de l'évolution des espèces se base sur des faits, sur les traces laisser par des formes de vie du passé, sur la comparaison des différentes espèces actuelles, ou la lecture du code génétique.
Très juste c’est pourquoi il est nécessaire de s’appuyer sur TOUTES les informations scientifiques actuellement connues pour confirmer ou infirmer une théorie qu’elle soit «évolutionniste » ou « créationniste »
Une vidéo en anglais expliquant ce qu'est l'évolution vs créationisme : https://www.youtube.com/watch?feature=pl … ss1VKN2rf8
Sans vouloir te vexer cette vidéo est semblable aux vidéos créationnistes qui utilisent ce genre de simplifications extrêmes.
Je ne vois pas ce que la dérive des continents vient faire ici, le sujet étant l'évolution vs créationisme
Je ne me souviens pas avoir vu écrit "dérive des continents »
Néanmoins, les mesures utilisées hors contexte n'ont pas de sens, pour l'exemple des montagnes : ces mouvements ne sont pas une poussée de bas vers le haut, mais la compression de 2 plaques ou leur chevauchement et comme les plaques bougent le mouvement de soulèvement n'a pas lieu en un point fixe, cela s'étale. De plus, le modèle de la tectonique des plaques n'est pas parfait, il existe beaucoup de choses qu'on ignore. Nous ne pouvons pas vérifier ce qui se passe dans le manteau ou le noyau de la Terre. Un modèle donne une bonne idée de ce qui se passe, mais reste théorique.
C’est me semble-t-il aussi ce que soutient cet auteur ! Mais au-delà des théories, il y a la réalité des faits qui eux ne peuvent se contester et qu’il faut donc expliquer : qui l’a fait ?
La science n'est pas une question de foi ou de croyance. La science questionne et tente de trouver des réponses. Les réponses évoluent avec le niveau des connaissances et la technologie. Une réponse peut être réfutée parce que les connaissances ont évolué ou que l'expérience est répétée et qu'on découvre des failles dans la méthode employée. Il n'y a aucun absolu ici.
Tout à fait d’accord !
Tu es dans l’informatique. Si une puce peut contenir des millions d’informations une cellule contient cent millions de fois plus d’informations et cela serait dû au seul hasard ? En mettant les brins d’ADN du corps humain bout à bout on pourrait parcourir la distance aller et retour jusqu’à Jupiter. Encore le hasard ? Chaque parcelle du vivant est d’une complexité telle que statistiquement (c’est une science parmi tant d’autres) il est impossible que ce vivant ait eut des chances de se répliquer de façon répétitive. Alors que ce soit le fait d’un bonhomme barbu ou des petits hommes verts ou encore de monsieur hasard et de sa compagne nécessité : bravo, beau boulot !
 
janic":1m1yymi3 a dit:
Alors que ce soit le fait d’un bonhomme barbu ou des petits hommes verts ou encore de monsieur hasard et de sa compagne nécessité : bravo, beau boulot !
Et so what?
 
janic":3rocxsxf a dit:
En mettant les brins d’ADN du corps humain bout à bout on pourrait parcourir la distance aller et retour jusqu’à Jupiter. Encore le hasard ?
Ca montre justement que la nature n'est pas si bien faite car la grande majorité de l'ADN n'est pas constituée de gènes mais de répétitions d'acides nucléiques inutiles. Ces répétitions apparaissent au cours de l'évolution et ne sont ni supprimées ni favorisées par la sélection naturelle, mais se transmettent. C'est pourquoi l'ADN est aussi long. Je ne vois pas quelle perfection la longueur de l'ADN montre, au contraire.
 
lelfe":15t23k8f a dit:
janic":15t23k8f a dit:
En mettant les brins d’ADN du corps humain bout à bout on pourrait parcourir la distance aller et retour jusqu’à Jupiter. Encore le hasard ?
Ca montre justement que la nature n'est pas si bien faite car la grande majorité de l'ADN n'est pas constituée de gènes mais de répétitions d'acides nucléiques inutiles. Ces répétitions apparaissent au cours de l'évolution et ne sont ni supprimées ni favorisées par la sélection naturelle, mais se transmettent. C'est pourquoi l'ADN est aussi long. Je ne vois pas quelle perfection la longueur de l'ADN montre, au contraire.
Absolument et à ce niveau là, l'organisme le plus perfectionné, c'est la bactérie. :whistle: Pas un bout d'ADN inutile qui se balade doublé d'un taux de croissance hallucinant.
Bref la hasard fait bien les choses, oui, il a placé la perfection là où elle est invisible à l'oeuil nu. Je croirais en une entité supérieure je me dirais qu'elle ne manquerait pas d'ironie...
 
lelfe bonsoir
Ca montre justement que la nature n'est pas si bien faite car la grande majorité de l'ADN n'est pas constituée de gènes mais de répétitions d'acides nucléiques inutiles.
Il ne faut pas confondre inutile et utilité non reconnue. L'appendice a longtemps été considéré comme inutile(reliquat de l'évolution) jusqu'à ce que l'on se penche sur son rôle effectif.
 
Re,

Pour l'ADN humain, la complexité n'est pas la plus grande: des plantes et des animaux ont plus de chromosomes que nous. (jusqu'à 1200 pour la fougère)

Il existe au Etat-Unis un mouvement qui fait la promotion du "Intelligent Design". Il faut être prudent avec ce qu'ils disent. On croirait entendre un discours scientifique à première vue, mais ils cherchent à faire croire que tout était déjà prévu et font du créationisme déguisé. Pour moi créationisme = croyance. Une croyance est personnelle et n'a pas sa place à l'école par exemple.

Darwin a il y plus de cents ans a démontré sa théorie de l'évolution des espèces. Elle est basée sur des faits et est encore d'actualité aujourd'hui. (et petite parenthèse : Darwin a aussi écrit en 1872 :"The expression of the emotions in man and animals". Je pense que pour beaucoup ce livre veut dire quelque chose surtout comme beaucoup ici sont conscients de la souffrance animale.) Tout les écrits de Darwin sont disponible ici : http://darwin-online.org.uk/

sur ce bonne nuit,
elyana
 
Jezebel":1gta2k0r a dit:
lelfe":1gta2k0r a dit:
janic":1gta2k0r a dit:
En mettant les brins d’ADN du corps humain bout à bout on pourrait parcourir la distance aller et retour jusqu’à Jupiter. Encore le hasard ?
Ca montre justement que la nature n'est pas si bien faite car la grande majorité de l'ADN n'est pas constituée de gènes mais de répétitions d'acides nucléiques inutiles. Ces répétitions apparaissent au cours de l'évolution et ne sont ni supprimées ni favorisées par la sélection naturelle, mais se transmettent. C'est pourquoi l'ADN est aussi long. Je ne vois pas quelle perfection la longueur de l'ADN montre, au contraire.
Absolument et à ce niveau là, l'organisme le plus perfectionné, c'est la bactérie. :whistle: Pas un bout d'ADN inutile qui se balade doublé d'un taux de croissance hallucinant.
Bref la hasard fait bien les choses, oui, il a placé la perfection là où elle est invisible à l'oeuil nu. Je croirais en une entité supérieure je me dirais qu'elle ne manquerait pas d'ironie...
C'est un peu rapide de dire que ça sert à rien parce qu'on arrive pas à imaginer à quoi ça peut servir :whistle:
 
elyana":2usqq295 a dit:
La théorie de l'évolution des espèces se base sur des faits, sur les traces laisser par des formes de vie du passé, sur la comparaison des différentes espèces actuelles, ou la lecture du code génétique.
Tout ça n'est pas plus contradictoire avec une évolution consciente qu'avec une évolution hasardeuse. Et les deux sont des croyances.
 
Puisqu'on parle d'utilité des créations ou des évolutions, je me demande toujours quelle serait l'utilité pour une créature de savoir que son origine est aléatoire (concept humain mesurant son ignorance), ou bien pré-déterminée par le créateur (quel qu'il soit, quoi que ce soit), ou bien un peu des deux, ou bien encore complètement autre chose que la créature ne peut même pas imaginer ?

Est-ce que cette connaissance changerait la créature au point qu'il faille absolument rechercher celle-ci (en vain, mais c'est une croyance de ma part, comme une autre au final).

Ma question, en résumé, serait toujours : and so what?

Pour reprendre ici l'exemple cher à janic : est-ce que la voiture Toyota arrêterait de fonctionner pareil si elle savait qu'elle était une Toyota et pas une Renault ? Serait-elle plus heureuse ?

Ensuite, je me demande quelle est la place du libre-arbitre humain dans les deux conceptions ? D'un côté le hasard total ou même partiel qui ne laisse absolument rien en liberté, un autre choc aléatoire anéantissant tout choix réel, et de l'autre côté, la création d'entités qui ne perçoivent qu'une infime partie de leur potentiel, utilité... Mais qui ont un rôle à jouer malgré eux (le "malgré eux" me semble de même exclure la notion de libre-arbitre).

Qu'en pensez-vous ?

PS : janic, prière de ne pas me dire lors d'une même argumentation que 1. La nature est bien faite, que 2. Si l'homme est là et comme ça, c'est qu'il y a une raison et que 3. L'homme est libre de ses choix. 1. et 2. empêche 3. à moins de considérer une liberté au rabais, ou bien de considérer que tout est finalement possible (auquel cas, la notion d'utilité n'existe pas plus que tout le reste et tout ça n'est qu'illusion).
 
cepafo bonjour

Puisqu'on parle d'utilité des créations ou des évolutions, je me demande toujours quelle serait l'utilité pour une créature de savoir que son origine est aléatoire (concept humain mesurant son ignorance), ou bien pré-déterminée par le créateur (quel qu'il soit, quoi que ce soit), ou bien un peu des deux, ou bien encore complètement autre chose que la créature ne peut même pas imaginer ?
Toutes les options sont possibles, c’est philosophiquement que la différence peut se faire par rapport à cette notion de bien ou de mal qui peut se comparer à la relation parents enfants. Qu’importe d’être enfant biologique, conçu par fécondation in vitro, d’être adopté ou autre option. Ce qui fera la différence c’est la relation à l’autre (parent, enfant) qui ne sera pas la même pour un orphelin, né d’un viol ou abandonné à la naissance. La notion de « père » dans son sens religieux est justement cette croyance en une filiation qui donnera un sens particulier à cette vie.
Est-ce que cette connaissance changerait la créature au point qu'il faille absolument rechercher celle-ci (en vain, mais c'est une croyance de ma part, comme une autre au final).
Voir ci dessus un orphelin, un abandonné verraient-ils leur vie changée s’ils partaient à la recherche de leurs géniteurs ? Pour certains oui, pour d’autres non, selon ce que représenteront ces géniteurs (hypothétiques) pour eux. D’où ces représentations des divinités gentilles ou méchantes à vue humaine.
Ma question, en résumé, serait toujours : and so what?
Moi pas parler anglais, traduire SVP.
Pour reprendre ici l'exemple cher à janic : est-ce que la voiture Toyota arrêterait de fonctionner pareil si elle savait qu'elle était une Toyota et pas une Renault ? Serait-elle plus heureuse ?
Non, pas forcément. Ce qui rend la Toyota heureuse c’est de bien fonctionner, de ne pas embrasser un platane, donc c’est d’être vivante sans accidents de la vie et non pas d'être immortelle, par exemple.
Ensuite, je me demande quelle est la place du libre-arbitre humain dans les deux conceptions ? D'un côté le hasard total ou même partiel qui ne laisse absolument rien en liberté, un autre choc aléatoire anéantissant tout choix réel, et de l'autre côté, la création d'entités qui ne perçoivent qu'une infime partie de leur potentiel, utilité... Mais qui ont un rôle à jouer malgré eux (le "malgré eux" me semble de même exclure la notion de libre-arbitre).
Cette notion de libre arbitre à conduit à s’opposer au fatalisme (ça devait arriver de toute façon) qui a fait largement débat chez les philosophes. Alors que biologiquement nous sommes des démonstrations de la complémentarité des deux ; ainsi nous ne sommes pas libres de ne pas respirer, de ne pas boire, de ne pas nous alimenter ; mais nous pouvons choisir ce que nous respirons, ce que nous buvons, ce que nous mangeons.
Nous pouvons sur la route rouler du coté sécurisé donc obligatoire ou rouler à contre sens, le libre arbitre. A chacun d’imaginer d’autres situations.
PS : janic, prière de ne pas me dire lors d'une même argumentation que 1. La nature est bien faite, que 2. Si l'homme est là et comme ça, c'est qu'il y a une raison et que 3. L'homme est libre de ses choix. 1. et 2. empêche 3. à moins de considérer une liberté au rabais, ou bien de considérer que tout est finalement possible (auquel cas, la notion d'utilité n'existe pas plus que tout le reste et tout ça n'est qu'illusion).
J’espère avoir été clair ci-dessus : je dirais donc qu’il n’y a de liberté que restreinte que tu peux appeler au rabais, pourquoi pas !
Après on peut toujours discuter de l'USAGE qui est fait de cette liberté restreinte.
 
Cépafo":3u9yafhs a dit:
Puisqu'on parle d'utilité des créations ou des évolutions, je me demande toujours quelle serait l'utilité pour une créature de savoir que son origine est aléatoire (concept humain mesurant son ignorance), ou bien pré-déterminée par le créateur (quel qu'il soit, quoi que ce soit), ou bien un peu des deux, ou bien encore complètement autre chose que la créature ne peut même pas imaginer ?

Est-ce que cette connaissance changerait la créature au point qu'il faille absolument rechercher celle-ci (en vain, mais c'est une croyance de ma part, comme une autre au final).

Ma question, en résumé, serait toujours : and so what?
Mais bien sûr ça change tout ! Si tout est hasard, tu n'as aucune prise sur l'évolution. Si une part de l'évolution est consciente, ça veut dire que tu (toi être conscient) peux avoir un impact sur son cheminement, tu peux choisir d'évoluer de telle ou telle manière.
 
Elyana bonjour
Il existe au Etat-Unis un mouvement qui fait la promotion du "Intelligent Design". Il faut être prudent avec ce qu'ils disent. On croirait entendre un discours scientifique à première vue, mais ils cherchent à faire croire que tout était déjà prévu et font du créationisme déguisé. Pour moi créationisme = croyance. Une croyance est personnelle et n'a pas sa place à l'école par exemple.
Il faut distinguer :
1° la culture américaine qui intègre la notion de dieu, y compris dans sa législation, et donc considère que la notion de créationnisme est acceptable pour autant qu’elle se situe sur le plan « scientifique ».
2° la culture européenne et surtout française qui sépare le religieux du non religieux et donc ne tolère qu’une instruction laïque (devenue progressivement athée) dans les écoles publiques. D’où l’exclusivisme évolutionniste adopté.
Par ailleurs une croyance n'est pas nécessairement religieuse, "croire" que l'évolutionnisme est la clé de la connaissance est aussi une croyance à "forme religieuse".
Darwin a il y plus de cents ans a démontré sa théorie de l'évolution des espèces
Darwin n’a pas démontré, il a juste posé une hypothèse s’appuyant sur des phénomèmes physiques interprétables selon sa théorie. Or toute thèse doit se comparer à une antithèse. Si aucune antithèse n’est tolérée ça devient du totalitarisme intellectuel
Elle est basée sur des faits et est encore d'actualité aujourd'hui.
Tous les faits sont l’objet d’une interprétation qui se trouve à chaque fois en accord avec l’objectif recherché. C’est pourquoi évolutionnistes comme créationnistes ont raison par rapport à eux-mêmes ; ce qui ne fait preuve pour aucun.
C'est aussi pourquoi il faut mettre de coté, l'aspect croyance pour rester sur le seul plan scientifique qui peut dépassionner les débats.
 
"Tous les faits sont l’objet d’une interprétation qui se trouve à chaque fois en accord avec l’objectif recherché. C’est pourquoi évolutionnistes comme créationnistes ont raison par rapport à eux-mêmes ; ce qui ne fait preuve pour aucun.
C'est aussi pourquoi il faut mettre de coté, l'aspect croyance pour rester sur le seul plan scientifique qui peut dépassionner les débats."
On est bien d'accord la dessus Janic, et à ce propos, peux tu nous éclairer un peu sur les thèses scientifiques créationnistes.
Comme tu le dis si bien depuis le début, nous avons été relativement bien brieffé sur l'évolutionnisme à l'école. Par contre, après avoir été baptisé, communié et confirmé, donc avoir subit des "cours" de religion catholique jusqu'à environ 17 ans, je n'ai toujours pas bien assimilé la thèse scientifique créationniste... sans doute trop hermétique dans ma prime enfance... Je pense que la métaphore du 1er au 7ème jour mal abordée a du me rebuté dès le départ...
Peut être que c'est le même sentiment pour les créationnistes qui ne supportent pas d'avoir un ancêtre commun avec le singe, et qui préfère être apparus par un claquement de doigt (si doigts il a ...)

C'est une question de culture, et pour partie de croyances (bien que je trouve que là, mettre les deux théories sur un pied d'égalité est tiré par les cheveux...).
 
Kerloen resalut
Tous les faits sont l’objet d’une interprétation qui se trouve à chaque fois en accord avec l’objectif recherché. C’est pourquoi évolutionnistes comme créationnistes ont raison par rapport à eux-mêmes ; ce qui ne fait preuve pour aucun.
C'est aussi pourquoi il faut mettre de coté, l'aspect croyance pour rester sur le seul plan scientifique qui peut dépassionner les débats."
On est bien d'accord la dessus Janic, et à ce propos, peux tu nous éclairer un peu sur les thèses scientifiques créationnistes.
Parler de thèse créationniste scientifique est un contre sens, puisque la vision créationniste est de type philosophiquement religieux. Par contre, pour ce que j’en ai lu, les antiévolutionnistes s’efforcent de montrer les incohérences de ce dernier discours en mettant en avant les mesures scientifiques qui ne s’harmonisent pas avec l’évolution. J’en ai cité 3 exemples précédemment, mais il y en a de nombreux qui ne trouvent pas de réponse actuellement. Je veux bien en citer d’autres qui ne ressortent pas d’une philosophie mais de mesures matérielles « incontestables » !

Comme tu le dis si bien depuis le début, nous avons été relativement bien brieffé sur l'évolutionnisme à l'école. Par contre, après avoir été baptisé, communié et confirmé, donc avoir subit des "cours" de religion catholique jusqu'à environ 17 ans, je n'ai toujours pas bien assimilé la thèse scientifique créationniste... sans doute trop hermétique dans ma prime enfance... Je pense que la métaphore du 1er au 7ème jour mal abordée a du me rebuté dès le départ...
Pour ma part c’est le contraire : aucune éducation religieuse, exerçant un métier technique hyper rationnel, donc totalement imperméable au bourrage de crâne religieux (toujours actuellement)
Ceci dit la lecture littérale de la bible pose effectivement des difficultés si l’on considère que son but est de décrire l’Histoire plutôt qu’une Histoire.
Si l’on considère le discours de la création en 7 jours on peut y constater qu’il est très proche du discours évolutionniste : du désordre vient l’ordre, puis l’eau, puis la lumière (pour la photosynthèse), puis les végétaux, les animaux marins et volants, les animaux terrestres et le nec plus ultra l’humain, tout cela intégré dans une construction septénaire, mensuelle et annuelle. Reste le dernier point qui fait difficulté la dimension du temps (relatif).
Peut être que c'est le même sentiment pour les créationnistes qui ne supportent pas d'avoir un ancêtre commun avec le singe,
A mon avis, ce n’est pas la descendance venant du singe qui pose difficulté mais la construction lente et progressive du vivant qui colle mal à la biologie et son interdépendance.
et qui préfère être apparus par un claquement de doigt (si doigts il a ...)
Toute la question est là !
 
Bonjour,
Barbux, je regrette, je pense qu'on ne choisit pas : on fait avec ce qu'on a. Je m'explique : on fait avec les choix que nous offre l'environnement (social,familial,politique,scientifique,culturel etc). Ces choix peuvent être des opportunités qui nous apportent quelque chose ou pas. Notre liberté se situe dans ces choix.

Je ne suis pas sure de comprendre ce qu'est l'évolution consciente.
Si c'est une forme de karma, de destin que tu pourrais influencer par tes choix. Je regrette je n'y crois pas. Je préfère vivre ma vie du mieux que je peux sans rien prendre pour acquis. (vie après la mort, paradis, enfer, karma)

Si c'est la conscience divine à l'oeuvre... je remets une couche alors :
La théorie de l'évolution décrit bien comment on en est arrivé à homo sapiens sapiens (l'homme moderne) ou n'importe quelle autre forme de vie connue. Elle décrit le comment et je n'en démordrai pas : elle est basée sur des faits. La question du sens, le pourquoi, l'existence d'une source, origine, création est du domaine de la croyance. Le créationisme ne peut pas être déduit scientifiquement parce qu'il s'agit de concepts différents.
Chacun a des croyances différentes et personnelles que je respecte.
L'école enseigne l'évolution des espèces dans les cours de sciences. Le sens (qui suis-je, d'où viens-je, où vais-je) est dans les cours de philosophie, religion et morale. On ne mélange pas.
elyana
 
janic":39a4yodu a dit:
Toutes les options sont possibles, c’est philosophiquement que la différence peut se faire par rapport à cette notion de bien ou de mal qui peut se comparer à la relation parents enfants. Qu’importe d’être enfant biologique, conçu par fécondation in vitro, d’être adopté ou autre option. Ce qui fera la différence c’est la relation à l’autre (parent, enfant) qui ne sera pas la même pour un orphelin, né d’un viol ou abandonné à la naissance. La notion de « père » dans son sens religieux est justement cette croyance en une filiation qui donnera un sens particulier à cette vie.
Tout est possible, tout est réalisable, c'est le jeu de la vie ! Et donc ? As-tu trouvé le sens de ta vie à travers la croyance en un être supérieur qui a créé la vie ? Cela t'a-t-il fait pousser un troisième bras ou t'a-t-il donné la faculté de stopper l'érosion des continents ?

janic":39a4yodu a dit:
Est-ce que cette connaissance changerait la créature au point qu'il faille absolument rechercher celle-ci (en vain, mais c'est une croyance de ma part, comme une autre au final).
Voir ci dessus un orphelin, un abandonné verraient-ils leur vie changée s’ils partaient à la recherche de leurs géniteurs ? Pour certains oui, pour d’autres non, selon ce que représenteront ces géniteurs (hypothétiques) pour eux. D’où ces représentations des divinités gentilles ou méchantes à vue humaine.
Au fond, ce que tu me dis, c'est que c'est selon, et donc au final, bin, c'est selon. Et l'humain continue de se comporter comme un humain. D'où la question d'après : so what?

janic":39a4yodu a dit:
Ma question, en résumé, serait toujours : and so what?
Moi pas parler anglais, traduire SVP.
Ah désolé, mais moi, je ne parle que le français avec un verbe accordé à son sujet, sinon je ne comprends pas. Quant aux sigles, j'ai aussi beaucoup de mal.

janic":39a4yodu a dit:
Pour reprendre ici l'exemple cher à janic : est-ce que la voiture Toyota arrêterait de fonctionner pareil si elle savait qu'elle était une Toyota et pas une Renault ? Serait-elle plus heureuse ?
Non, pas forcément. Ce qui rend la Toyota heureuse c’est de bien fonctionner
Tu lui as posé la question ?

janic":39a4yodu a dit:
de ne pas embrasser un platane, donc c’est d’être vivante sans accidents de la vie et non pas d'être immortelle, par exemple.
Ce qui ne change absolument rien au fait qu'elle sache ou pas qu'elle a été conçue par des ingénieurs de chez Toyota ou qu'elle est apparue par l'opération du saint-esprit ou parce que des ingénieurs de chez Renault sont venus piquer les plans chez Toyota, non ? Donc le géniteur, le père, globalement, elle s'en fout et elle n'en a pas besoin pour rouler droit (quoique maintenant, avec cette saleté d'électronique, une Toyota doit de plus en plus retourner prier chez ses créateurs et ne peut plus aller voir une autre marque si elle veut être guérie de ses maux, je l'admets). Mais au final, elle reste à 4 roues et possède un mécanisme qui transforme de l'énergie pour faire ce qu'elle a à faire (et elle ne grimpera jamais aux arbres). Et elle n'a plus le choix une fois que tout ça est enclenché.

janic":39a4yodu a dit:
Cette notion de libre arbitre à conduit à s’opposer au fatalisme (ça devait arriver de toute façon) qui a fait largement débat chez les philosophes. Alors que biologiquement nous sommes des démonstrations de la complémentarité des deux ; ainsi nous ne sommes pas libres de ne pas respirer, de ne pas boire, de ne pas nous alimenter ; mais nous pouvons choisir ce que nous respirons
Ah ? C'est vrai, aujourd'hui, j'en avais marre de ce trop plein d'azote, je n'ai respiré que l'oxygène pour être plus stylé.

janic":39a4yodu a dit:
ce que nous buvons, ce que nous mangeons.
AAhhhhhhhhh ??? As-tu la liberté intellectuelle de remanger de la viande ?

janic":39a4yodu a dit:
Nous pouvons sur la route rouler du coté sécurisé donc obligatoire ou rouler à contre sens, le libre arbitre. A chacun d’imaginer d’autres situations.
Je peux aussi m'évader de prison si je suis un jour enfermé, en tout cas je peux le dire, ce qui ne veut pas dire que j'en ai le choix ou encore que je puisse le réaliser, et si je le réalise, rien ne me dit que je n'ai pas été programmé pour le faire, parce que j'aurai vu un peu trop souvent Prison Break.

barbux":39a4yodu a dit:
Mais bien sûr ça change tout ! Si tout est hasard, tu n'as aucune prise sur l'évolution. Si une part de l'évolution est consciente, ça veut dire que tu (toi être conscient) peux avoir un impact sur son cheminement, tu peux choisir d'évoluer de telle ou telle manière.
Au fond, on a trois éventualités à discuter :
- la vie est le fruit du hasard et évolue de cette façon, de choc aléatoire en choc aléatoire qui provoquent des réactions, elles aussi plus ou moins aléatoires, de la vie => résultat, le vivant n'a aucune prise réelle sur son évolution même s'il peut éventuellement bouger à la marge en priant pour que le prochain bouleversement aléatoire ne lui tape pas trop vite sur les oreilles.
- la vie est le fruit d'un créateur qui a bien ou plutôt bien fait les choses => résultat, le vivant n'a aucune prise réelle sur sa création, ne peut pas évoluer par lui-même, ou bien peut aussi s'adapter en priant pour que le créateur n'est pas été trop con pour le faire disparaître au bout de quelques temps si jamais il ne s'adaptait pas correctement aux épreuves qu'on lui envoie.
- la vie est le fruit d'un peu des deux, mi-création, mi-hasard. Une conscience collective est capable de fédérer et de donner une entité complexe (pour nous) mais qui fait sens au plan global. Il y aurait donc interdépendance de construction de la suite de la vie par les vies elles-mêmes. Mais pareil, puisque les vies sont alors interdépendantes, une seule vie ne peut faire changer l'ensemble sans que l'ensemble n'en soit plus ou moins d'accord. Et paf, on se retrouve avec aucune prise réelle sur l'évolution. Pourquoi ? Parce que si moi, je choisis de changer un truc, et que cela rétro-agit sur tout le reste, alors ok, j'ai eu mon libre-arbitre, mais qui me dit que les autres ne font pas de même en même temps, me contraignant (faisant changer le tout) par la même occasion ? Et me conduisant à produire le changement que je pensais libre ?

On peut envisager une infinité de possibilités, plus ou moins crédibles, probables, jolies, mais au fond, j'ai du mal à percevoir ce que ça changerait vraiment de savoir tout ça. Pas plus de liberté à mon sens, bien au contraire. On est libre tant qu'on n'a pas conscience de notre prison non ?

Quant à donner un sens à sa vie, j'ai parfois l'impression que l'homme cherche toute sa vie un sens à sa vie, et que cette quête en devient le sens de sa vie, et donc au fond, il a un peu perdu sa vie à la chercher, replié sur cette quête de sens, qui n'est qu'une question humaine (et de riche puisque pour le somalien, le but de sa vie à lui, c'est de la garder le plus longtemps possible) au fond.
 
Cepafo bonjour
janic a écrit:
Toutes les options sont possibles, c’est philosophiquement que la différence peut se faire par rapport à cette notion de bien ou de mal qui peut se comparer à la relation parents enfants. Qu’importe d’être enfant biologique, conçu par fécondation in vitro, d’être adopté ou autre option. Ce qui fera la différence c’est la relation à l’autre (parent, enfant) qui ne sera pas la même pour un orphelin, né d’un viol ou abandonné à la naissance. La notion de « père » dans son sens religieux est justement cette croyance en une filiation qui donnera un sens particulier à cette vie.
Tout est possible, tout est réalisable, c'est le jeu de la vie ! Et donc ? As-tu trouvé le sens de ta vie à travers la croyance en un être supérieur qui a créé la vie ? Cela t'a-t-il fait pousser un troisième bras ou t'a-t-il donné la faculté de stopper l'érosion des continents ?
Absolument pas, le sens de la vie ne se trouve pas dans la reconnaissance d’un géniteur mais dans le rapport que l’on peut entretenir avec celui-ci. Mais d’autres peuvent très bien s’en passer et s’en trouver aussi bien (du moins en apparence). Si j’avais un troisième bras encore faudrait-il qu’il ait une quelconque utilité. Les expériences sur les mouches drosophiles ont montré que les caractères supplémentaires apparaissant (ailes supplémentaires, yeux, pattes) ajoutent un handicap aux mécanismes biologiques existants (et non l’inverse) et ne sont pas reproductibles. Donc finalement ce qui existe doit-être ce qui est le mieux adapté à notre être.
Au fond, ce que tu me dis, c'est que c'est selon, et donc au final, bin, c'est selon. Et l'humain continue de se comporter comme un humain. D'où la question d'après : so what?
Tout à fait.
Dans son contexte je pense que so what doit vouloir dire « et après ? » Après, on fait avec à défaut de faire sans.
janic a écrit:
Pour reprendre ici l'exemple cher à janic : est-ce que la voiture Toyota arrêterait de fonctionner pareil si elle savait qu'elle était une Toyota et pas une Renault ? Serait-elle plus heureuse ?
Non, pas forcément. Ce qui rend la Toyota heureuse c’est de bien fonctionner
Tu lui as posé la question ?
Etant toujours dans la comparaison je dirais qu’une voiture préfère être en bonne santé que malade et toutes les voitures, qu’elles soient Renault ou Toyota, m’ont répondu la même chose. Tu sais les : « bonne année, bonne santé » ; « la santé ça n’as pas de prix » et autres maximes du même genre.
janic a écrit:
de ne pas embrasser un platane, donc c’est d’être vivante sans accidents de la vie et non pas d'être immortelle, par exemple.
Ce qui ne change absolument rien au fait qu'elle sache ou pas qu'elle a été conçue par des ingénieurs de chez Toyota ou qu'elle est apparue par l'opération du saint-esprit ou parce que des ingénieurs de chez Renault sont venus piquer les plans chez Toyota, non ?
C’est juste, mais malgré tout elle a bel et bien été conçue et réalisée par ces ingénieurs (ingénieux !)quels qu'ils soient. Une maxime biblique dit :« car c’est toi qui as façonné mes reins, tu m’as pétri dans le sein de ma mère. Je te remercie de m’avoir si merveilleusement distingué, tes œuvres sont prodigieuses, mon âme le sait parfaitement »Psaumes 139-13/14 Si l’automobile avait la conscience de ceux qui l’on conçue et fabriquée c’est probablement ce qu’elle dirait, mais elle n’en a pas conscience ou refuse d’en prendre conscience, au choix.
Donc le géniteur, le père, globalement, elle s'en fout et elle n'en a pas besoin pour rouler droit (quoique maintenant, avec cette saleté d'électronique, une Toyota doit de plus en plus retourner prier chez ses créateurs et ne peut plus aller voir une autre marque si elle veut être guérie de ses maux, je l'admets).
Je l’ai évoqué précédemment, la plupart du temps ce n’est pas la voiture qui est en cause mais la façon dont elle est conduite. Devenir végé c’est changer de conduite mais sans changer de véhicule, ce qui conduira à être moins souvent chez le garagiste, voire jamais !
Mais au final, elle reste à 4 roues et possède un mécanisme qui transforme de l'énergie pour faire ce qu'elle a à faire (et elle ne grimpera jamais aux arbres). Et elle n'a plus le choix une fois que tout ça est enclenché.
Bien sûr, et tout ce mécanisme ne peut fonctionner en harmonie que s’il a été bien conçu avec interdépendance de tous ses organes. Du genre : « Tu m’as façonné…. »
Ah ? C'est vrai, aujourd'hui, j'en avais marre de ce trop plein d'azote, je n'ai respiré que l'oxygène pour être plus stylé
ne te fais pas plus bête que tu ne l’es (pas). Tu avais compris qu’il s’agissait d’un air « pur » ou d’un air pollué, de même pour la boisson ou la nourriture
ce que nous buvons, ce que nous mangeons.
AAhhhhhhhhh ??? As-tu la liberté intellectuelle de remanger de la viande ?
Non seulement intellectuelle, mais aussi physique. Personne ne m’a contraint à ne plus manger de produits animaux (comme toi, je l’espère), je peux toujours changer d’avis comme d’autres l’ont fait, mais ce n’est pas le cas actuellement : qui peut présager de l’avenir ?
Je peux aussi m'évader de prison si je suis un jour enfermé, en tout cas je peux le dire, ce qui ne veut pas dire que j'en ai le choix ou encore que je puisse le réaliser, et si je le réalise, rien ne me dit que je n'ai pas été programmé pour le faire, parce que j'aurai vu un peu trop souvent Prison Break.
Très exact, il y a ce que l’on voudrait faire et ce que l’on peut faire. Ton exemple de Prison Break est intéressant puisqu’il y a d’un coté celui qui est en prison contre sa volonté et celui qui choisi d’y aller. Il y a donc possibilité de choix.
Tu dis à Barbux :
Au fond, on a trois éventualités à discuter : (voir au dessus ces possibilités)
Ton raisonnement est juste, toutes ces options sont possibles.
Pas plus de liberté à mon sens, bien au contraire. On est libre tant qu'on n'a pas conscience de notre prison non ?
Au contraire c’est lorsque l’on prend conscience de nos limites que nous commençons à être libres (nous sommes prisonniers de notre corps et des ses limites, par exemple, l’écologie nous rappelle les limites de notre environnement et de notre influence sur celui-ci et c’est par nos choix que nous ne concourront ou non à sa destruction et par conséquent à la notre)Les humains se recommandent de leur droit à la liberté en fumant, buvant, se droguant, se carnivorisant,etc... toutes ces pseudo libertés les rendent prisonniers de leurs droits, ils sont donc faussement libres.Ils ne deviendront libres qu'en restraignant leur fausse liberté.
Quant à donner un sens à sa vie, j'ai parfois l'impression que l'homme cherche toute sa vie un sens à sa vie, et que cette quête en devient le sens de sa vie, et donc au fond, il a un peu perdu sa vie à la chercher, replié sur cette quête de sens, qui n'est qu'une question humaine (et de riche puisque pour le somalien, le but de sa vie à lui, c'est de la garder le plus longtemps possible) au fond.
Eh, oui ! Nous ne sommes que des humains, pas des dieux ! 0:) >:)
 
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