Jezebel
Évéganéliste
+ 1!
J'aime vraiment ton explication akkana.
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Féminisme et masculinisme
- Auteur de la discussion Wombattitude
- Date de début
V3nom
Moulin à graines
Je ferais remarquer qu'un triste quidam a fait état d'un relatif contentement à lire mes suites de lettres, mais que personne n'a réagit en lui suggérant un neurologue ou un psychiatre...
A part ça :
Je suis content de voir que Janic commence enfin à poster des trucs 200% subjectifs
Merci tout de même Ptit_Pimousse, c'est flatteur, même si je reste convaincu que c'est soit un signe avancé de dégénérescence synaptique avec de la myéline qui coule partout, ou une confusion de pseudos
A part ça :
janic":1uw3yug2 a dit:
Je suis content de voir que Janic commence enfin à poster des trucs 200% subjectifs
Merci tout de même Ptit_Pimousse, c'est flatteur, même si je reste convaincu que c'est soit un signe avancé de dégénérescence synaptique avec de la myéline qui coule partout, ou une confusion de pseudos
V3nom
Moulin à graines
Meuh non, un troll vraiment provocateur, il y aurait eu un superlatif en plus !
Pre-scriptum : pendant que j'écrivais ce message, j'ai reçu un coup de fil, du coup ça m'a retardé, plein de gens ont posté entre-temps... je poste quand même tel quel et j'éditerai après si y'a trop de redites.
Je cite pas tout ce que tu as dit sur le genre : sur l'essentiel, on est bien d'accord. Là ou on diverge par contre concernant le système de genre, c'est que tu sembles penser qu'on peut bien séparer, d'une part la constitution de deux groupes plus ou moins arbitraires (le système de genre binaire), et d'autre part l'oppression d'un groupe par l'autre. Or, il semblerait qu'au contraire les deux soient intimement liés, et que toute division de la société en deux groupes est nécessairement accompagnée d'un rapport de domination de l'un sur l'autre. Plus bas, tu dis que l'existence des deux groupes est la source des inégalités : en fait, le rapport d'oppression est aussi ce qui maintient (voire crée) cette division en groupes.
[edit] : donc après avoir lu le post d'akkana, je ne peux que plussoyer, et j'ai envie d'insister sur le dernière phrase : « A partir de là, la distinction en deux groupes ne sera d'elle-même plus pertinente, puisque rien de ne les distinguera. » qui est à peu près exactement un des arguments Delphy : c'est le rapport d'oppression qui motive la création de deux groupes, si les deux étaient créés égaux leur existence ne servirait à rien (c'est un peu ce que j'essayais de dire ci-dessus, donc).
(Pour être précis, ton premier point correspond à ce qu'on appelle le féminisme différentialiste, ou essentialiste, qui cherche en effet juste à obtenir une certaine égalité sans remettre en question le système de genre. Mais c'est loin de représenter tout le mouvement féministe, il me semble qu'au contraire c'est une position très minoritaire au sein du mouvement.)
Après, que tu milites pour ce que tu appelles antisexisme en te revendiquant antisexiste ou féministe, au fond on s'en fout, ce qui compte c'est ce que tu fais. Le seul truc que je trouverais dommage, c'est de donner une fausse image du féminisme en faisant comme s'il ne prenait pas en compte cette partie du problème.
Euh, là tu me permettras de pas être d'accord : j'ai pas l'impression d'avoir juste répété ce que tu as dit. On est certes d'accord sur pas mal de points, mais pas sur les conclusions que tu en tires concernant la pertinence du féminisme.Pers0nne":o0fyeidc a dit:
Je vois pas du tout, mais alors pas du tout pourquoi tu parles au passé. L'oppression est loin d'être terminée.
Si seulement il n'y avait que le terme « féminisme » pour maintenir la division...
Je cite pas tout ce que tu as dit sur le genre : sur l'essentiel, on est bien d'accord. Là ou on diverge par contre concernant le système de genre, c'est que tu sembles penser qu'on peut bien séparer, d'une part la constitution de deux groupes plus ou moins arbitraires (le système de genre binaire), et d'autre part l'oppression d'un groupe par l'autre. Or, il semblerait qu'au contraire les deux soient intimement liés, et que toute division de la société en deux groupes est nécessairement accompagnée d'un rapport de domination de l'un sur l'autre. Plus bas, tu dis que l'existence des deux groupes est la source des inégalités : en fait, le rapport d'oppression est aussi ce qui maintient (voire crée) cette division en groupes.
[edit] : donc après avoir lu le post d'akkana, je ne peux que plussoyer, et j'ai envie d'insister sur le dernière phrase : « A partir de là, la distinction en deux groupes ne sera d'elle-même plus pertinente, puisque rien de ne les distinguera. » qui est à peu près exactement un des arguments Delphy : c'est le rapport d'oppression qui motive la création de deux groupes, si les deux étaient créés égaux leur existence ne servirait à rien (c'est un peu ce que j'essayais de dire ci-dessus, donc).
En fait la plupart des personnes (à ma connaissance) qui militent pour ce que tu appelles antisexisme, y compris celles qui ont dégagé en premier la notion de genre et posé comme objectif sa dissolution, se disent féministes. Du coup ça me paraît un peu réducteur de dire que le féminisme (en tant que mouvement) c'est juste le premier point.Pers0nne":o0fyeidc a dit:
(Pour être précis, ton premier point correspond à ce qu'on appelle le féminisme différentialiste, ou essentialiste, qui cherche en effet juste à obtenir une certaine égalité sans remettre en question le système de genre. Mais c'est loin de représenter tout le mouvement féministe, il me semble qu'au contraire c'est une position très minoritaire au sein du mouvement.)
Perso, je pense pas du tout que tu devrais fermer ta gueule, je trouve ce que tu dis en grande partie très pertinent, sauf sur le fait que tu sembles croire que ce n'est pas déjà pris en compte et analysé par le mouvement féministe.Pers0nne":o0fyeidc a dit:
Après, que tu milites pour ce que tu appelles antisexisme en te revendiquant antisexiste ou féministe, au fond on s'en fout, ce qui compte c'est ce que tu fais. Le seul truc que je trouverais dommage, c'est de donner une fausse image du féminisme en faisant comme s'il ne prenait pas en compte cette partie du problème.
Numa":6d8ysbyv a dit:
Oui, il le prend en compte, c'est une évidence. Bah oui, le féminisme est un combat mené par des femmes et, comme tout le monde le sait, les femmes savent faire plusieurs choses à la fois.
Ah ben le voilà l'avantage d'avoir permis au forum de se féminister, j'ai plus qu'à plussoyer et de temps en temps rajouter des trucs
J'ai l'impression PersOne comme mes camardes que tu as une image fausse des combats, des idées des féministes en général. Désolé mais pour se battre pour l'égalité dans les faits et les lois (bon ça je m'en fiche je ne suis pas réformistes, mais si ça peux ponctuellement aider la cause des femmes je suis d'accord) il faut passer par l'émancipation des femmes, donc des luttes en faveur des femmes faites par des femmes si possible (pas question de se faire prendre la parole par des mecs, se serait un comble) et oui...
Tiens moi qui reçoit Clara magasine (magasine féministe abolitionniste), je peux dire que dans le bimensuelle septembre-octobre le plus récent il y a un article fort intéressant sur les hommes féministes. On y retrouve du Stuart Miller, du Bebel, du Engel. Assez déçue par contre que Marx ne soit pas cité, la phrase "la femme est le prolétaire du prolétaire" vaut plusieurs discours à mon avis...
Patric Jean (La domination masculine, collectif zeromacho, etc) a eu cette phrase que je trouve assez pertinente
"Q: Êtes vous féministe?
R:Je ne suis pas féministe, je suis pro-féministe. Le féminisme c'est le combat des femmes pour leur émancipation. En tant qu'homme, je ne me bats pas pour mon émancipation. Être pro-féministe, c'est le combat des hommes qui soutiennent le combat des femmes."
J'ai l'impression PersOne comme mes camardes que tu as une image fausse des combats, des idées des féministes en général. Désolé mais pour se battre pour l'égalité dans les faits et les lois (bon ça je m'en fiche je ne suis pas réformistes, mais si ça peux ponctuellement aider la cause des femmes je suis d'accord) il faut passer par l'émancipation des femmes, donc des luttes en faveur des femmes faites par des femmes si possible (pas question de se faire prendre la parole par des mecs, se serait un comble
) et oui... Tiens moi qui reçoit Clara magasine (magasine féministe abolitionniste), je peux dire que dans le bimensuelle septembre-octobre le plus récent il y a un article fort intéressant sur les hommes féministes. On y retrouve du Stuart Miller, du Bebel, du Engel. Assez déçue par contre que Marx ne soit pas cité, la phrase "la femme est le prolétaire du prolétaire" vaut plusieurs discours à mon avis...
Patric Jean (La domination masculine, collectif zeromacho, etc) a eu cette phrase que je trouve assez pertinente
"Q: Êtes vous féministe?
R:Je ne suis pas féministe, je suis pro-féministe. Le féminisme c'est le combat des femmes pour leur émancipation. En tant qu'homme, je ne me bats pas pour mon émancipation. Être pro-féministe, c'est le combat des hommes qui soutiennent le combat des femmes."
Jezebel
Évéganéliste
Du coup je vais faire comme frago et remettre un +1.
Tu m'étonnes que le combat des femmes n'avance pas si vous ne le faites qu'à coup de +1 ! Mettez la gomme quoi : + 42 !
Bah ouais mais en même temps c'est que des gonzesses et des pédés, alors voilà, quoi.Cépafo":3bhl93fh a dit:
(Je cherche un smiley avec une pancarte « humour, je précise » ou c'est suffisamment clair vu le contexte ?)
IV
Élève des carottes
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Vous allez avoir du mal à me croire:
http://www.aclacaune.fr/
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Pers0nne
Se gave de B12
akkana":ea74w2zo a dit:
Oui et non.
Oui, comme je l'ai dit en conclusion finale, pour défendre les intérêts des femmes dans la société actuelle, on est un peu obligé de garder le mot "féminisme".
Tout comme dans la lutte contre le racisme, on est obligé de constater qu'il y a des discriminations en fonction de la couleur de peau/ de l'accent/ du pays d'origine ou de l'origine des parents / de la religion : qui sont plus ou moins arbitrairement assimilés à des "races". Mais on reste "obligé" de parler de "rebeu" pour constater qu'il y a une discrimination envers les "rebeu" (même quand ce "rebeu" est athée, est né en France, n'a pas d'accent, a des ancêtres français depuis deux générations... et qu'il n'est donc "rebeu" que dans la tête des racistes.).
Mais non, au sens où le but est de faire changer la vision de la collectivité sur cette existence des groupes hommes/femmes.
Tout comme il existe un discours pour expliquer que les races n'existent pas, bien que ce discours ne suffise pas à combattre les discriminations concrètes.(Et donc on arrive parfois à ce que certains proposent des statistiques "raciales" pour mesurer les discriminations en France au nom de la première idée, ce qui est jugé raciste au nom de la seconde idée.)
Donc les deux discours, les deux idées devraient coexister, d'après moi. Mais pour qu'à terme, la deuxième idée prenne le pas sur l'autre.
__________________________
Edit :
Et si elles coexistent déjà dans le féminisme, que je ne connais pas, hé bien tant mieux, mais alors prout, j'ai le droit de penser tout fort si je veux.
Et puis de toute façon, je ne suis pas féministe, mais vous, les amoureuses des femmes, vous êtes hypocrites, parce qu'à ce que je sache toutes les féministes ne sont pas pansexuelles. En plus, c'est bien beau de se battre pour la libération des femmes, mais pendant de ce temps-là, y a plus important, y a des petites chinoises qui meurent de faim en fabriquant vos ordinateurs, et là, on vous entend pas trop gueuler. Et puis allez en Afghanistan, hein, si vous voulez vraiment faire quelque chose d'utile pour des femmes qui souffrent vraiment !
En fait, je trouve que vous êtes tellement méchantes et castratrices et moralisatrices et extrémistes que pour compenser votre féminisme, ça me donne envie de manger trois fois plus de cha... je veux dire, de battre deux fois plus ma femme.
Battre ma femme, c'est trop bon ! Je pourrais jamais m'en passer !
Très bien, puisque tu te permets de faire la critique du mot féminisme, je vais me permettre de faire la critique du mot anti-sexisme en me basant sur la définition, l’étymologie et ce que l'on souhaite comme tu l'as fait, de la même manière. (J'espère être assez convaincante dans la démonstration par l'absurde).
Sexisme vient de "sexe", or ben quand o ce qui signifie discrimination fait en fonction arbitraire du sexe biologique des personnes. Or quand on est anti-sexiste, on combat les distinctions arbitraire et non fondé entre les sexes, on combat également le fait que l'un des deux sexe soit surprémacié et domine un autre. Alors ben du coup utiliser un mot baser sur la différence entre les sexes et bah c'est pas logique.
Là ça va tu comprends mieux pourquoi c'est un peu ... ta critique du mot en tant que tel de mot féminisme.
Les féminismes sont dxes mouvements bien antérieurs au moment où est apparu celleux qui disaient "nan mais je préfère me dire anti-sexiste"... Et iels ont juste piquer des analyses, recherches, idées, concepts et co... des féministes, en plus en les critiquant.
C'est super gonflé tu ne trouves pas comme manière de faire?
Je me permettrais d'ajouter que je trouve ça puéril d'essayer de montrer depuis plusieurs post, que les anti-sexistes c'est plus mieux, presque on en a une plus grosse... 'Fin c'est ce que je ressens, c'est p'tet pas le but mais bon ça me donne cette impression gênante, alors que tout le monde sait que c'est moi qui ai la plus grosse!!! (Clitoris of course ^^).
Sexisme vient de "sexe", or ben quand o ce qui signifie discrimination fait en fonction arbitraire du sexe biologique des personnes. Or quand on est anti-sexiste, on combat les distinctions arbitraire et non fondé entre les sexes, on combat également le fait que l'un des deux sexe soit surprémacié et domine un autre. Alors ben du coup utiliser un mot baser sur la différence entre les sexes et bah c'est pas logique.
Là ça va tu comprends mieux pourquoi c'est un peu ... ta critique du mot en tant que tel de mot féminisme.
Les féminismes sont dxes mouvements bien antérieurs au moment où est apparu celleux qui disaient "nan mais je préfère me dire anti-sexiste"... Et iels ont juste piquer des analyses, recherches, idées, concepts et co... des féministes, en plus en les critiquant.
C'est super gonflé tu ne trouves pas comme manière de faire?
Je me permettrais d'ajouter que je trouve ça puéril d'essayer de montrer depuis plusieurs post, que les anti-sexistes c'est plus mieux, presque on en a une plus grosse... 'Fin c'est ce que je ressens, c'est p'tet pas le but mais bon ça me donne cette impression gênante, alors que tout le monde sait que c'est moi qui ai la plus grosse
!!! (Clitoris of course ^^).
Pers0nne
Se gave de B12
Bah non :
Lutte contre l'existence des races : Antiracisme.
Lutte contre l'existence des espèces : Antispécisme.
Pouet, pouet.
Et puis j'ai jamais remis en question les idées et réflexions de féministes, bordoul de nouille, mais où est-ce que t'es allée te faire froisser ton ego avec mes réflexions, alors zut, non mais, on peut plus réfléchir calmement aux choses, là ? Je parle juste de l'intitulé du mouvement (Sachant que ma conclusion s'est retrouvée finalement vers le besoin de coexistence des deux intitulés.).
M'en fous, mes nichons sont plus beaux que les tiens. Plus petits, mais plus beaux. De tout petits tétons mignons.
(Et puis je veux pas en rajouter une couche, mais battre sa femme, c'est naturel. On dirait que vous avez jamais étudié la biologie au collège.)
V3nom
Moulin à graines
frago":9mr5le90 a dit:
Donc personne n'est anti-spéciste alors...
Et le véganisme c'est le combat des véganes pour leurs choix de consommation uniquement ?
ça ne me semble pas abusif qu'un homme puisse être considéré comme féministe. J'aurais tendance à entendre par "pro-truc" ce qu'on appelle souvent pour les végé ceux qui ne le sont pas mais soutiennent leur cause, sont globalement d'accord et ne veulent pas faire obstacle, et tous les "semi partisans" et autres...
Donc j'y mettrais comme "pro-feministe" les "je ne suis pas féministe -excusez-moi, j'ne suis pas malade à ce point- mais..."
De toute façon tout ça ce sont des étiquettes qui ne veulent pas dire grand chose en soi... (et qui souvent cachent les vraies convictions... ou leur absence)
Par contre Frago, je crois que tu prettes à Pers0nne une volonté de "démonstration" ("puérile" qui plus est) qu'il n'a que dans ton interprétation de ses posts.
Chose que je ne vois pas personnellement, sauf des questionnements perso et honnêtes, comme quelqu'un qui pense tout haut quoi...