ils ne les mangent pas mais bon quand même....

Ne sont-elles pas deux par deux pour la dissection ?
Si c'est le cas, elle peut plus discrètement, et si cela la dérange, laisser faire sa copine de classe :rolleyes:
 
aux dernières nouvelles, elle a choisi faire la dissection...pfffff nul n'est prophète en sa famille j'vous l'dis!
 
Ben dis donc. Moi si on m'avait laissé le choix... Enfin bon chacun est différent hein.

En tous cas amha les dissections au lycee ne servent rigoureusement à rien.
 
Dans le genre inutile, je suis à l'IUFM (enfin... en master enseignement du coup), et en Bio la professeur nous a disséqué une cuisse de poulet et une cuisse de grenouille (de supermarché). On pouvait sortir si on voulait (y'en a une qui est parti vomir, pourtant pas végé). Ca m'a étonnée, je m'attendais pas à une dissection pour voir muscles et tendons en cours...
 
oui la grenouille de supermarché ça compte pas, c'est pas une vraie!
je me demande à quoi ça sert d'avoir des moyens technologiques raffinés si on ne s'en sert pas! à croire que l'empirisme seul est instructif?
c'est comme si on demandait aux pompiers de se brûler pour pouvoir s'occuper de feux
 
Que la dissection ne soit pas obligatoire au lycée, j'acquiesce.
Cependant je me permets d'émettre quelques réserves.
Il y a quand même une composante pédagogique à l'étude de l'organisme tel quel. J'ai fait de la dissection de cadavres humains et des interventions sur humain vivant (au moins au début :whistle:) et c'est une approche nécessaire pour comprendre le fonctionnement du corps humain. Aucune image de synthèse ne peut remplacer le toucher et le visuel d'une vraie articulation par exemple.
Le péquenot moyen a-t-il besoin de voir les 4 cavités d'un cœur de mammifère pour compléter son approche de la biologie, je ne sais pas, mais ça ne me semble pas non plus totalement inintéressant, c'est un sujet à débattre.
 
flolalapine":pixjolyb a dit:
Que la dissection ne soit pas obligatoire au lycée, j'acquiesce.
Cependant je me permets d'émettre quelques réserves.
Il y a quand même une composante pédagogique à l'étude de l'organisme tel quel. J'ai fait de la dissection de cadavres humains et des interventions sur humain vivant (au moins au début :whistle:) et c'est une approche nécessaire pour comprendre le fonctionnement du corps humain. Aucune image de synthèse ne peut remplacer le toucher et le visuel d'une vraie articulation par exemple.
Le péquenot moyen a-t-il besoin de voir les 4 cavités d'un cœur de mammifère pour compléter son approche de la biologie, je ne sais pas, mais ça ne me semble pas non plus totalement inintéressant, c'est un sujet à débattre.
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Objection votre honneur! ;)
le cadavre humain il était consentant (avant)
ensuite ce sont des élèves de seconde!
combien d'entre eux vont avoir besoin d'opérer une souris un jour et se souviendront de leur dissection de seconde pour cela?
déjà ce qu'ils ont fait la semaine dernière ils ont oublié
même dans certaines études paramédicales cela n'est pas utile alors au lycée!
le supputé intérêt pédagogique versus le respect de la vie, pour moi là y'a pas photo
mais pour ceux qui objétisent l'animal forcément c'est un support facile et peu onéreux, je crois vraiment que c'est juste un problème de considération pas de pédagogie; sauf peut être vis à vis de l'orientation ----> ceux que ça dégoûte peuvent déjà éliminer quelques métiers...comme éleveurs de serpents par ex....
 
Quand j'étais en 5ème notre prof nous a montré comment fonctionnait un poumon (de mouton) en soufflant et inspirant de l'air dedans, en terminale notre prof a disséqué un cœur de bœuf pour nous montrer les cavités, continuité du travail sur le système circulatoire. J'ai trouvé ces expériences intéressantes, preuve, je m'en rappelle très bien. Autre animal disséqué: par ma maîtresse de CM2, une truite pêchée par son mari le dimanche précédent, on a étudié la peau, les écailles, les arêtes, les branchies, etc.
Comme je disais, une souris entière vivante tuée pour la dissection, bof. Un organe récupéré d'abattoir, oui, ça peut être pédagogique.
 
On fait aussi des hydrolyses en chimie et on s'en sert pas dans la vie courante.
Je comprend que l'on soit contre les dissections d'animaux (même des restes du boucher) et moi-même je ne suis pas pour mais il faut se dire que le sujet d'étude de la biologie est le vivant alors ce genre de manipulations est difficilement évitable car il faut bien du concret à un moment.
 
flolalapine":l5btk9fh a dit:
Quand j'étais en 5ème notre prof nous a montré comment fonctionnait un poumon (de mouton) en soufflant et inspirant de l'air dedans, en terminale notre prof a disséqué un cœur de bœuf pour nous montrer les cavités, continuité du travail sur le système circulatoire. J'ai trouvé ces expériences intéressantes, preuve, je m'en rappelle très bien. Autre animal disséqué: par ma maîtresse de CM2, une truite pêchée par son mari le dimanche précédent, on a étudié la peau, les écailles, les arêtes, les branchies, etc.
Comme je disais, une souris entière vivante tuée pour la dissection, bof. Un organe récupéré d'abattoir, oui, ça peut être pédagogique.
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Si tu avais fait d'autres expériences à la place de ça, tu aurais aussi pu apprendre des choses et en avoir un bon souvenir.
Ce que je veux dire c'est pas que ces expériences ne servent à rien DU TOUT, qu'elles sont sans AUCUN intéret dans 100% des cas. Elles peuvent apporter quelque chose. Je veux dire qu'elles ne sont pas essentielles à l'apprentissage, qu'on pourrait très bien les remplacer par autre chose. Quand il s'agit d'étudier l'organisme humain, on développe une étonnante créativité pour enseigner sans avoir besoin de tuer des gens spécifiquement pour ça. Comme quoi, la pédagogie peut prendre plein de formes. Et je pense pas qu'un chirurgien soit moins compétent qu'un vétérinaire dans son travail sous prétexte qu'on a pas tué des humains pour lui ou qu'il n'existe pas d'abattoirs à humains.

Et pour enfoncer le clou en ce qui concerne la dissection, la seule chose dont je me souviens de mes dissections au lycée, c'est que certains s'amusaient avec les intestins de souris mortes, que la plupart étaient dégoutés, et qu'on a pas appris grand chose au travers de ces réactions. (on était trop dans les réactions émotionnelles "baaah la souris morte", "ho la pauvre", "berk ça pue", pour retenir quoi que ce soit d'autre; toutes les classes sont peut être pas comme ça, mais à 15 ans, je pense qu'une bonne partie l'est). Au lycée, très peu poursuivront une carrière en biologie, je faisais partie de cette minorité, et ça ne m'a rien apporté de vraiment important.
Mais bref, ce que je voulais souligner c'est pas que les dissections sont inutiles, c'est surtout que la pédagogie peut prendre beaucoup de formes et que si un truc avec des animaux morts peut être intéressant, un truc sans animaux morts peut l'être aussi.
 
lelfe":1nldqwlp a dit:
Kizukaï":1nldqwlp a dit:
Les souris ne sont pas tuées par les élèves.
Elles sont expédiées mortes et congelés. Après, c'est pas que je trouve ça bien de disséquer une souris mais elle est déjà morte. Donc refuser ou accepter de travailler dessus ne changera rien... (c'est pas comme le fait d'en acheter ou, là, on participe)

azalaïs":1nldqwlp a dit:
moi je suis en terminale S et en spé svt quand j'ai su qu'on travaillerait sur des mouches vivantes, je ne suis pas venue en cours. j'ai séché, de mon plein gré. mais il est vrai que j'ai fait ce qu ta fille a fait et je suis allée en cours, mais ça me révoltait, mais je l'ai fait. je sais pas trop quoi te conseiller.
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A oui? Et vous deviez en faire quoi?
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Oui mais les souris sont tuées spécifiquement pour cet usage.
Et le lycée achète les souris pour les disséquer. Donc ça revient au même que de la faire tuer par le prof.
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Peut être, mais que tu refuses ou acceptes ça ne changeras rien au problème et tout le monde s'en fichera.
 
lelfe":3cn6m9n5 a dit:
Quand il s'agit d'étudier l'organisme humain, on développe une étonnante créativité pour enseigner sans avoir besoin de tuer des gens spécifiquement pour ça. Comme quoi, la pédagogie peut prendre plein de formes. Et je pense pas qu'un chirurgien soit moins compétent qu'un vétérinaire dans son travail sous prétexte qu'on a pas tué des humains pour lui ou qu'il n'existe pas d'abattoirs à humains.
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On n'a pas besoin de tuer puisque des gens laissent volontairement leur corps à la science pour pouvoir être disséqués (ce qui est ma foi très sympa comme démarche et je les en remercie). Et on apprend direct sur le tas, sur des humains malades. Il n'en reste pas moins qu'il est nécessaire de tripoter de la bidoche pour réparer de la bidoche. L'anatomie dans les bouquins c'est imbitable, les reconstructions 3D c'est déjà mieux, mais rien ne remplace l'expérience pratique (je plains le premier mec que j'ai recousu d'ailleurs, et je me souviens encore de ma première palpation de testicules comme d'un grand moment de solitude partagée avec le mec d'en face). D'ailleurs le terme praticien vient de là.
Mes expériences en bio ont été diverses, étude au microscope des plantes, escalade des volcans avec étude des scories, j'en garde un bon souvenir aussi, je ne les cite pas toutes, puisque le sujet était la dissection. Je ne dis pas que c'est indispensable au lycée. Je dis juste que la dissection n'est pas une activité inutile à conspuer systématiquement, et elle peut être nécessaire à certaines professions.
 
flolalapine":fjcz2ry1 a dit:
lelfe":fjcz2ry1 a dit:
Quand il s'agit d'étudier l'organisme humain, on développe une étonnante créativité pour enseigner sans avoir besoin de tuer des gens spécifiquement pour ça. Comme quoi, la pédagogie peut prendre plein de formes. Et je pense pas qu'un chirurgien soit moins compétent qu'un vétérinaire dans son travail sous prétexte qu'on a pas tué des humains pour lui ou qu'il n'existe pas d'abattoirs à humains.
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On n'a pas besoin de tuer puisque des gens laissent volontairement leur corps à la science pour pouvoir être disséqués (ce qui est ma foi très sympa comme démarche et je les en remercie). Et on apprend direct sur le tas, sur des humains malades. Il n'en reste pas moins qu'il est nécessaire de tripoter de la bidoche pour réparer de la bidoche. L'anatomie dans les bouquins c'est imbitable, les reconstructions 3D c'est déjà mieux, mais rien ne remplace l'expérience pratique (je plains le premier mec que j'ai recousu d'ailleurs, et je me souviens encore de ma première palpation de testicules comme d'un grand moment de solitude partagée avec le mec d'en face). D'ailleurs le terme praticien vient de là.
Mes expériences en bio ont été diverses, étude au microscope des plantes, escalade des volcans avec étude des scories, j'en garde un bon souvenir aussi, je ne les cite pas toutes, puisque le sujet était la dissection. Je ne dis pas que c'est indispensable au lycée. Je dis juste que la dissection n'est pas une activité inutile à conspuer systématiquement, et elle peut être nécessaire à certaines professions.
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Mais ça revient à ce que je disais, on se débrouille pour apprendre à des gens à être compétents dans leur métier sans avoir besoin de tuer des gens. Donc on pourrait très bien faire de même avec les animaux. C'est une question de valeur de la vie.

Quand je disais aux gens de ma promo "c'est de la barbarie de sacrifier un rat juste pour un TP en licence", ils me disaient "oui mais c'est utile".
Je dis pas que c'est pas utile.
Je dis que c'est barbare.
Comme quoi, c'est pas incompatible.
Moi je suis pas d'accord avec les sites anti vivisection qui disent que toute expérience sur l'animal est inutile. Mais si parce qu'un truc est utile, la fin justifie systématiquement les moyens, alors allons y, tuons des bébés pour apprendre le métier de pédiatre! (point godwin en vue lol) (bon je prend des exemples très extrêmes hein, mais c'est pas pour troller, c'est pour faire comprendre mon point de vue). Y a deux choses à mettre dans la balance, l'utilité d'une expérience et le sacrifice qu'elle demande. Sauf que l'utilité est pour nous, et le sacrifice pour un autre, l'animal. Evidemment on vit dans une société spéciste, on aura toujours le dessus, l'utilité a toujours le dessus sur l'animal, j'ai vu des animaux sacrifiés en science pour des motifs vraiment très secondaires. Pour pas grand chose, ça arrive souvent. Mais jamais pour RIEN DU TOUT. Jamais.
Enfin, tout le monde n'est pas antispéciste sur ce forum (moi même je sais pas si je le suis tout à fait), mais vous voyez ce que je veux dire je pense.
 
lelfe":1kvce9c7 a dit:
Mais ça revient à ce que je disais, on se débrouille pour apprendre à des gens à être compétents dans leur métier sans avoir besoin de tuer des gens. Donc on pourrait très bien faire de même avec les animaux. C'est une question de valeur de la vie.
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On pourrait imaginer récupérer les cadavres chez les vétérinaires, par exemple, plutôt que de les incinérer.
Pour les expérimentations animales, je suis d'accord avec toi: c'est barbare, mais pour le développement de médicament par exemple on ne peut se passer de cette phase.
 
perso j'ai fait des études de pharmacie
on nous a fait disséquer des crevettes et manipuler des tas de rats et de souris vivants au départ
ça ne m'a jamais servi pour ma pratique (je travaille à l'hôpital) mais j'en garde un souvenir choqué et dégoûté d'un immense gâchis
((et pourtant je "soigne" tous les rongeurs que me rapportent mes chats -quand ils sont encore en vie- avant d'aller les relâcher (quand je les sauve) dans un champs très éloigné de mes prédateurs....))
le pire c'était les expériences où il fallait garder le rat en vie pour étudier son tube digestif et où il arrivait qu'il se réveille avec le bide ouvert
tu parles d'une pédagogie, comme si on avait besoin de se distancier pour être meilleurs praticiens....non au contraire je trouve que ça conforte dans l'idée d'objétisation de l'animal et que de ce fait l'expérimentation risque de ne pas évoluer vers autre chose si on la considère "normale et inévitable"

et à la fin fallait les tuer

par contre y'a des tas de trucs qui m'auraient servis et que j'ai pas appris pendant mes études...

pendant nos TP raticides (où effectivement tout un tas de délires ont été faits par certains comme nous mettre les queues des rats dans les assiettes le midi)y'avait un gars qui était objecteur: il a fait autre chose pendant ce temps là et aujourd'hui ça ne l'empêche pas d'être un bon praticien

alors en seconde, non désolée aucun intérêt!

quand je pense qu'en maternelle on en met dans les classes (rongeurs ou lagomorphes) pour que les enfants apprennent à s'en occuper à les connaître à les approcher et que 2 écoles au dessus on les dissèque, c'est quand même curieux...
 
Raymonde Kinoa":1iuh64aj a dit:
tu parles d'une pédagogie, comme si on avait besoin de se distancier pour être meilleurs praticiens....non au contraire je trouve que ça conforte dans l'idée d'objétisation de l'animal
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C'est pareil en médecine, la phase hospitalière est source d'objétisation du patient. La distanciation est importante, la juste distance qui permet de travailler sereinement, mais il ne faut pas aller jusqu'à l'objétisation qui est le défaut majeur des services hospitaliers, tout personnel confondu, avec une nette prédominance dans les services à forte mortalité où l'on ne peut pas se permettre de "s'attacher" au patient. Ces derniers temps j'ai vraiment du mal à garder cette distance nécessaire, résultat j'ai eu énormément de peine lors de mon dernier constat de décès.
Bon on s'éloigne un peu du sujet initial, je suis d'accord avec toi sur le fait que sacrifier des souris pour les faire disséquer à des secondes n'a aucun sens.
 
j'aime bien la notion de juste distance
ceci dit, c'est vrai que chacun met ce qu'il veut ou peut dans le "juste"
 
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