La prostitution volontaire, pour, contre, s'en branle ?

Après j'entends parfaitement l'argument quand Virginie Despentes compare, un peu comme tu l'évoques, une femme en couple qui "doit" du sexe pour "avoir la paix" (dans les grandes lignes), et celle qui finalement fait un peu la même chose (c'est à dire une relation pas franchement désirée) mais en retire au moins un bénéfice pécunier.

Évidemment que pour celles qui ont (plus ou moins) choisit cette voie, il y a une forme de "maitrise" de leur corps (de ce qui en est fait disons) qui est d'une certaine manière supérieure aux femmes enfermées dans une relation abusive (ou qui tend à l'être).

Je remet cette fameuse vignette à titre indicatif.

https://html2-f.scribdassets.com/9u6c34 ... 373967.jpg

Y'a un truc qui me gêne avec cette vignette, c'est qu'elle rejette totalement la "faute" sur les femmes .

"Ça nous éviterait à tou(s)(tes) d'avoir peur quand on envisage d'aller tarifer une prestation."

Je me permet juste de réagir à ça. Etant donné les diverses manières de tarifer une relation sexuelle, ce n'est pas toutes les volontaires qui ont peur avec la pénalisation.
Je ne réagis que rarement justement parce que je sais que mon cas à été une sorte d'exception de l'exception (les motivations/ moyens), mais quitte à être dans l'exception de la prostitution volontaire: pour celles et ceux qui organisent leurs rdv par des sites d'escortes, pénalisation du client ou non ça n'a rien changé.
Et je ne pense pas que les propositions abolitionnistes empêchent d'envisager un régime de protection sociale spécifique aux prostituées, au contraire (je me trompe peut être cela dit, je n'ai lu que peu d'écris sur le sujet).

Tout à fait Excalibur. En fait mon message n'était peut être pas super clair mais je ne parlais pas de la pénalisation sur la phrase que tu cites. Plus de dispositifs qui pourrait être mis en place pour protéger l'activité et celles/ceux qui la pratiquent (par des droits sociaux certes mais aussi le droit à la protection de ton intégrité physique notamment). Parce qu'honnêtement, allez au commissariat pour porter plainte, c'est juste une invitation à se faire lyncher.

Ah d'accord, je suis désolée de cette erreur d'interprétation alors

http://melange-instable.blogspot.fr/ mais il n'est plus mis à jour. Ca m'avait beaucoup aidé à commencer à réfléchir un peu à la question avec un point de vue d'une personne concernée. Il y avait aussi un blog d'un ancien client de prostituée, pro-abo, qui était utile pour un point de vue encore différent, mais je ne sais plus qui c'était.
Je ne m'impliquerai pas dans ce débat, n'ayant ni les connaissances ni les références culturelles et sociologiques pour que ce soit constructif (par contre, je vous lis )

En fait en lisant les réactions, incompréhensions, quiproquos, etc... Ce qu'il faudrait c'est trouvé un autre nom à la "prostitution" que je défends, vraiment volontaire, et à toute autre forme qui relève de près ou de loin d'une certaine exploitation humaine.

Tout comme je suis contre les boulot qui forcés par le besoin d'argent pour vivre peuvent détruire une personne. Et pour ça c’est un changement en profondeur de notre société qu'il faut et là oui on peu avoir une convergence des lutte et s'attaquer aux véritable responsable en haut de la pyramide.

Moi ce qui me gêne, c'est que tu continues à vouloir défendre une conception de la prostitution qui serait équivalente aux autres emplois. Par le fait même que la prostitution touche à la sexualité, elle n'est pas un emplois comme les autres (ce n'est pas compliqué de constater qu'il est plus aisé de parler honnêtement de cuisine/ de BTP que de cul).

Je pense aussi que tu ne comprends pas que tout le monde ici parle bien de prostitution volontaire et non d'esclavage sexuel, mais que la diversité des vécus de cette prostitution volontaire, couplée au caractère patriarcale de notre société, ne permet pas une théorie du travail du sexe toute propre et lisse.

Excalibur":jyy3g4ts a dit:

Moi ce qui me gêne, c'est que tu continues à vouloir défendre une conception de la prostitution qui serait équivalente aux autres emplois.

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Oui c'est surtout sur ce point qu'on ne se comprend pas.
Peu être parce que j'ai vécu une sexualité libérée de taboos et vécu et fréquenté des personnes avec les même idées et que perso je peux aussi bien parler de cul à table que de BTP ou n'importe quel autre sujet d'ailleurs (sauf le foot, beurk ).

Excalibur":jyy3g4ts a dit:

(ce n'est pas compliqué de constater qu'il est plus aisé de parler honnêtement de cuisine/ de BTP que de cul).

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C'est vrai.
Mais constater qu'il est aussi facile de parler à table de cul que de cuisine, c’est possible aussi, mais c’est plus compliqué dans le contexte actuel

Excalibur":jyy3g4ts a dit:

Je pense aussi que tu ne comprends pas que tout le monde ici parle bien de prostitution volontaire et non d'esclavage sexuel,

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Tu ne peux pas parler au nom de "tout le monde"
En tout cas ça correspond pas toujours à l'idée que je défends dans la prostitution volontaire et qu'il reste des comparaison à l'esclavage, à un travail forcé, socialement où autre, que je ne met pas dans mes idées et qui font qu'on ne parle pas de la même chose.

Ce que je défends, c’est qu'une lois qui prive ne serait-ce qu'un personne de liberté pour ne protéger X autres est une mauvaise lois et qu'il faut la repenser. Je ne suis pas contre la libération net la protection de toute celles qui en souffrent et veulent en sortir au contraire, mais je veux aussi laisser le choix à celle qui veulent faire ce métier de le pratiquer en toute liberté.

Même si encore une fois ce n'est pas comparable, je pense pouvoir faire un autre parallèle si je peux mieux faire comprendre mon point de vue. J'ai eut une période ou je suis tombée dans les drogues plus où moins dure. Aujourd'hui si quelqu'un me demandais conseil je ferais par de toute mon expérience pour en dissuader cette personne d'y toucher. Et pour autant, je suis pour la légalité du cannabis par exemple. J'ai envie que la personne n'ai pas envie d'essayer. Mais je n’ai pas envie de l'interdire.

En même temps c'est pas comme si c'était le titre même du sujet. Mais de toute façon c'est compliqué de parler de la prostitution volontaire sans aborder la question de l'esclavage sexuel, étant d'une certaine manière les deux revers d'une même pièce.

Sinon la balance que tu évoques, qui fait un peu penser à cette fameuse phrase "sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité, tout ça...", je crois qu'on ne peut pas la brandir aussi spontanément dans un débat concernant l'espace public, qui est en soit justement un espace où les libertés sont limitées et différentes de la sphère privée. (si on considère que les condition d'une profession font partie du débat publique)

La balance que je vois surtout, même si je suis (et serais surement toujours) incapable de me prononcer dessus, c'est de certes priver certaines d'un choix, d'une option, mais pour en épargner d'autres (une bonne majorité à ce qu'il semblerait) d'une "obligation", d'une "option forcée" pour espérer s'en sortir (cad manger, se loger, s'instruire, prendre soin de ses enfants, etc).

Je veux dire que les conséquences des deux parties si l'autre "l'emporte" ne sont pas équivalentes du tout. (toujours dans l'hypothèse d'une résolution forcément binaire, ce dont j'ai de plus en plus de mal à croire)

La raison principale étant économique, je ne peux croire qu'on ne puisse résoudre aucune des deux facettes sans sacrifier l'autre.

Et dans mon intime souhait, c'est qu'à terme la question même de la prostitution ne se pose plus car elle n'aura plus aucune utilité, ni aux travailleuses concernées, ni aux clients. ça ne me semble pas plus impensable qu'un monde végane en tout cas. (difficile mais espéré)

Moui, donc dans ton entourage très libéré personne n'est sexiste en jugeant plus facilement une femme ayant plusieurs aventures qu'un homme ? Personne n'adhère aux mythe sur le viol d'ailleurs.
Personne ne serait ne serait-ce qu'étonné si quelqu'un disait tout naturellement travailler en tant que prostitué ?
Dans ton entourage la norme en terme de relations sexuelles hétéro n'est pas phallocentrée ? Les prostituées que tu connais trient majoritairement leurs clients, de sorte qu'elles n'acceptent de coucher qu'avec ceux pour qui elles éprouvent du désir (à moins que leur passion ne soit précisément de coucher sans désir/ d'ailleurs il y a parité entre les personnes prostituées j'imagine) ?

J'ai précisé "honnêtement" pour une raison: je trouve très aisé de parler cul, moins de le faire honnêtement, sans s'auto-censurer justement par les normes en la matière.

Mais après, si tu vis dans un coin complètement déconstruit, hors de ces considérations sociales, moi je signe, je veux bien venir vivre dans ton coin d'idylle loin de toute présence sexiste, et à ce moment là je considèrerais même qu'il n'y a vraiment pas de différence entre se prostituer et construire des voitures (puisque dans les deux cas, mes parents seront fières du fait que je suive mes passions, et que je travaille dur pour atteindre mes objectifs).

Non vraiment, on ne doit pas vivre dans le même monde, malheureusement pour moi.

Edit, quand j'ai écris il n'y avait que trois phrases à ton message, du coup je répond à ça:
"Ce que je défends, c’est qu'une lois qui prive ne serait-ce qu'un personne de liberté pour ne protéger X autres est une mauvaise lois et qu'il faut la repenser."
Je ne me prononcerais pas sur mon adhésion ou non à une telle idée, mais en fait tu dis que la protection des prostituées qui s'accompagnerait d'une sanction à l'encontre des clients et des proxénètes est une mauvaise mesure ? (ici, de ce que j'ai vu, personne ne veut sanctionner les prostituer, donc j'en conclu que la liberté que tu défends c'est celles des clients et des proxénètes)

Re Edit:
"Tu ne peux pas parler au nom de "tout le monde"
En tout cas ça correspond pas toujours à l'idée que je défends dans la prostitution volontaire et qu'il reste des comparaison à l'esclavage, à un travail forcé, socialement où autre, que je ne met pas dans mes idées et qui font qu'on ne parle pas de la même chose."
Effectivement c'est une formule maladroite, disons que je parlais des interventions dans le cadre desquels nos échanges interviennent.
Et en ce qui me concerne très personnellement, je comprends que tu exclues la prostitution à des fins financières, et ça tombe bien car c'est celle-ci qui m'a concerné pendant deux ans et quelques (d'où le fait que je me considère l'exception HS pas pertinente toussa).

Gariounette":10ypervt a dit:

je veux aussi laisser le choix à celle qui veulent faire ce métier de le pratiquer en toute liberté.

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Je n'ai aucun souci à ce que des personnes qui veulent se prostituer (si elles existent) se prostituent. Par contre, j'ai de sérieux problèmes à ce que des clients (des hommes pour la plus grosse majorité et ce n'est pas étonnant) trouvent qu'on a le droit d'acheter de la sexualité. Et l'un ne va pas sans l'autre, je le crains.

Excalibur":30xlw9bw a dit:

Mais après, si tu vis dans un coin complètement déconstruit, hors de ces considérations sociales, moi je signe, je veux bien venir vivre dans ton coin d'idylle loin de toute présence sexiste, et à ce moment là je considèrerais même qu'il n'y a vraiment pas de différence entre se prostituer et construire des voitures (puisque dans les deux cas, mes parents seront fières du fait que je suive mes passions, et que je travaille dur pour atteindre mes objectifs).

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Voilà je pense qu'on tient le point de désaccord ou d'incompréhension. Cet endroit utopique,il est dans ma tête
Tout comme je suis végane et dans mon entourage il y a des véganes et des carnistes finis.
Déjà dans mon entourage dit "libéré sexuellement" oui c’est le cas pour les cis hétéros de ne pas juger et de ne pas être sexistes, mais déjà les cisgenres hétéros sont même minoritaires dans "ce bloc" de relations. Il existe un monde très vaste en dehors de ce que la norme veut représenter et généraliser.

Nurja":30xlw9bw a dit:

Gariounette":30xlw9bw a dit:

j'ai de sérieux problèmes à ce que des clients (des hommes pour la plus grosse majorité et ce n'est pas étonnant) trouvent qu'on a le droit d'acheter de la sexualité. Et l'un ne va pas sans l'autre, je le crains.

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Ils ont le droit de répondre à une offre. Pour me part je fais juste de la photo. Pour autant je met pas une petite annonce sur le journal local en disant oui à tous ceux qui me proposent tout et n'importe quoi, c'est avant tout moi qui choisie devant qui je vais me dénuder, me laisser ligoter ou autre. Je dialogue d'abord sur le net puis rencontre toujours la personne en "vrai" dans un lieu neutre et sans rien pratiquer pour se mettre d'accord etc... Et si je prend autant de précautions juste pour la photos, j'ai quelqu'un au courant de l'adresse où je suis, je dois appeler à telle heure pour dire que tout va bien, avec un mot anodin à donner en cas de problème ou de malaise etc... Il est évident qu'il faut autant de protection pour la prostitution volontaire dont je parle

Ah, mais en fait les discussions ici tendent à débattre d'un projet de société, pas d'une philosophie de vie (je devrais surement me mettre à positiver comme toi, je ne nie pas ça, juste que d'un point de vue politique c'est un message compliqué à porter de dire "tant que dans votre tête vous vous êtes créé une utopie, alors peu importe l'aridité du monde extérieur, vous serez en paix").
Puis malheureusement, la majorité de la population est cis hétéro, donc on peut pas juste dire qu'il faut éviter ces gens là si on ne veut pas être confrontés à trop de sexisme :/, la norme est un fait dans ce domaine, les cis hétéro sont vraiment partout (la preuve, je suis là).

Enfin, en te lisant j'ai l'impression que tant qu'on est dans un milieux alternatif et bien avec soi même, alors il n'y a aucune pertinence à trouver problématique la prostitution. C'est compliqué à intégrer ce point de vue quand on prétend se positionner politiquement, et sur ce qui devrait être d'un point de vue législatif (donc national)

Le souci avec le "ils ont le droit de répondre à une offre", c'est que souvent cela devient "ils ont le droit à recevoir de la sexualité". Hors ce droit n'existe pas.

edit : Je ne suis déjà pas sûre d'être d'accord avec "ils ont le droit de répondre à une offre"

Excalibur":2fal5cea a dit:

Enfin, en te lisant j'ai l'impression que tant qu'on est dans un milieux alternatif et bien avec soi même, alors il n'y a aucune pertinence à trouver problématique la prostitution.

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Pas du tout ce que je veux dire.
Juste que je préfère des solution longue et durable qui tendent vers une idée utopique à des solution facile et radicale qui vont léser une minorité.

Après je ne m'éloigne pas des cis hétéros, j'en ai aussi dans mes fréquentations évidement et qui sont d’accord avec moi sur ces point, tu prend le problème à l'envers. Comme avec le véganisme, je n'exclue personne, je suis juste moi même, et en étant moi même, bhen naturellement j’attire ou je repousse certaines personnes. Ce sont ces personnes là qui s'excluent elles mêmes de mes fréquentation, et ça j'ai put le constater à chaque transition, que ce soit pour mon véganisme, le militantisme, ou ma sexualité, mes idées politiques etc... Et pour bien des sujets je suis dans une case minoritaire, alors autant que dans les personnes qui correspondent à tout en même temps, j'ai assez peu de monde

Nurja":2fal5cea a dit:

Le souci avec le "ils ont le droit de répondre à une offre", c'est que souvent cela devient "ils ont le droit à recevoir de la sexualité". Hors ce droit n'existe pas.

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Donc ça c’est le problème.
Et la solution c'est d'interdire toute forme de prostitution ?
Moi je préfère effectivement lutter contre les comportements de ces gens là qui pensent que le corps des autres est à leur disposition, et ça ça rejoint d'autres luttes pour les quels je milite en laissant la liberté aux prostituées volontaire d'exercer si elles veulent, avec qui elles veulent, pour les pratiques qu'elles veulent, quand elles veulent, pour la période qu'elles veulent, etc...

"Et la solution c'est d'interdire toute forme de prostitution ?
Moi je préfère effectivement lutter contre les comportements de ces gens là qui pensent que le corps des autres est à leur disposition, et ça ça rejoint d'autres luttes pour les quels je milite en laissant la liberté aux prostituées volontaire d'exercer si elles veulent, avec qui elles veulent, pour les pratiques qu'elles veulent, quand elles veulent, pour la période qu'elles veulent, etc..."

Je pense qu'on n'interprète pas les propositions abolitionnistes de la même façon: de ce que j'en comprends il n'est jamais question de sanctionner les prostituées, mais de décourager le clientélisme et mettre en place des structures d'aides aux prostituées (aides sociales/ réelle prise en compte des violences/ soutien psy si nécessaire).

Mais forcément, de telles mesures ne pourront être effectives qu'en faisant reculer le sexisme dans tous les aspects de la société (à mettre en parallèle avec la législation criminalisant le viole et son application effective, quelqu'un avait posté sur ce sujet il n'y a pas longtemps, l'article linké était vraiment intéressant).

En fait, je pense que si on parlait de mesures concrètes il y a des chances pour qu'au final on soutienne les mêmes, mais sur le débat théorique on ne se comprend pas.

Excalibur":uo16y4mz a dit:

En fait, je pense que si on parlait de mesures concrètes il y a des chances pour qu'au final on soutienne les mêmes, mais sur le débat théorique on ne se comprend pas.

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Toi et moi peu être oui. Mais dans les abolitionnistes, j'en ai une image encore très FN, catho moralisateurs qui s'en prennent avant tout à toutes les prostituées, volontaires où non, et surtout pas à l'hypocrisie de certaines catégories de clients.
Quand je parle de prostitution volontaire c’est dans le cadre d'un sexualité alternative, hors norme, à la quelle ces clients là doivent aussi appartenir et connaitre le cadre de cette prostitution.
J'ai moi aussi déjà fantasmé sur le fait d'avoir des pratiques, par exemple, les yeux bandés, avec une personne que je connais ou pas, sans jamais savoir qui est la personne et quoi me faire.
Malheureusement avec le genre de clientelle dont on parle, effectivement ce genre de pratique se doit d'être encadré et sécurisé et je ne suis pas passée à l'acte à cause de ça, et d'avoir une personne de confiance qui s'il y a de l'argent dessous se verrait accusée de proxénétisme sous le coup de la lois...

Notre cause commune ce sont donc ces clients qui ne voient pas de sexualité alternative, avec ces règles, mais juste des hommes pour la plus part qui objétisent la femme. La divergence vient de la méthode de lutte, là où certains veulent une solution radicale visant à proscrire toute prostitution quitte à en priver une minorité de leur liberté, moi je préfère m'attaquer directement à ces clients misogynes quitte à ce que ce soit plus long mais pour arriver, je pense, à une solution plus durable en perdurant l'éducation et le responsabilisation personnelle.

Gariounette, juste comme ça, as-tu relus ne serait-ce que la première page de ce topic, ou les 2 premières ?

Ici il y a des personnes ferventes défenseuses de l'abo, et elles ne votent surement pas FN. Oui c'est délicat d'interdire net toute option de prostitution à celles qui ne souhaitent pas que ça disparaisse, mais je garde toujours à l'esprit que, d'une certaine manière, j'ai l'impression qu'aussi peu de prostituées il puisse rester sur la planète, ça encouragera toujours une forme ou une autre de réification et d'exploitation.

Et aussi surtout ne pas oublier que la prostitution, je crois moi en tout cas, ça n'a pas grand chose à voir avec la sexualité. (genre vraiment pas)
Quand tu as lus des commentaires de clients du genre de ceux qui étaient postés sur prostitueurs, faut faire un sacré déni pour voir ça autrement que comme un pur rapport de domination.
Et pour les quelques clients qui seraient "gentils" et juste en détresse sexuelle, je suis certain qu'entre une rééducation sociale et d'autres rapports avec le sexe convoité et la sexualité, il y a moyen de trouver de vraies solution et pas cette sorte de "palliatif" social surtout commode pour les hommes qu'est la prostitution. (en ça je vois la prostitution comme un symptôme avant tout, hérité d'une longue tradition judéo-chrétienne et d'une superbe démission des dirigeants)

Je dis juste que j'ai cette impression hein, j'en fait pas une généralité
D'ailleurs je ne fait de généralités sur rien justement

V3nom":3vioc4gf a dit:

Et aussi surtout ne pas oublier que la prostitution, je crois moi en tout cas, ça n'a pas grand chose à voir avec la sexualité. (genre vraiment pas)

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Encore une fois là dessus, je ne fait que témoigner de mon expérience, je demande pas de me croire sur parole. Mais mon avis sur la question s’est aussi construit en fonction de cette expérience.