La prostitution volontaire, pour, contre, s'en branle ?

Un petit détail : l'anarchie c'est pas la disparition des lois (ça c'est plutôt le fachisme), c'est la disparition d'une hiérarchie dirigeante. L'idéale de démocratie en fait.
Exemple concret : la ZAD de Notre-dame-des-landes.

Autre point : le véganisme est une "loi" (au sens large) en soi, j'espère que tu t'en rends compte aussi. (et qui donc interdit des choses par corollaire)
 
"Bhen oui pourquoi ?"

Hm, en fait, répondre oui ou non à ma question ne fait pas sens.
Si je dis "Pourquoi considèreriez-vous que Dieu doit faire partie de la culture humaine ?" Répondre par oui ou non ça n'a aucun sens (exemple de la question totalement HS, c'est juste pour le sens), là c'est pareil ^^'.
 
V3nom":gm9gl7ie a dit:
Autre point : le véganisme est une "loi" (au sens large) en soi, j'espère que tu t'en rends compte aussi. (et qui donc interdit des choses par corollaire)

Ah bhen non j'm'en était jamais rendue compte ;)
Je dit plutôt une morale personnellement. Une loi ça me fait quand même pensé à un cadre législatif officiel, après je me suis jamais intéressée plus que ça au vocabulaire anarchiste, ni à leurs idées.
Et le véganisme ne m'interdit rien, c'est moi qui choisi. D'ailleurs quand on me dit à table "et ceci ou cela, t'as le DROIT ?" ça a tendance à me mettre un peu de travers, j'ai le droit de manger ce que je veux, mais je ne mange pas ce que je ne veux pas manger :)

Excalibur":gm9gl7ie a dit:
"Bhen oui pourquoi ?"

Hm, en fait, répondre oui ou non à ma question ne fait pas sens.
Si je dis "Pourquoi considèreriez-vous que Dieu doit faire partie de la culture humaine ?" Répondre par oui ou non ça n'a aucun sens (exemple de la question totalement HS, c'est juste pour le sens), là c'est pareil ^^'.

Non, c’est pas ce que je voulais dire. Je me demandais juste aussi pourquoi ?
Ou alors la question ne m'était pas adressée ?
Parce que je n'ai jamais dit, ni même insinué, qu'un rapport sexuel (ou autre activité sexuée de près ou de loin) devait (forcément) être tarifée.
 
Gariounette":kqp7pw1z a dit:
Et le véganisme ne m'interdit rien, c'est moi qui choisi. D'ailleurs quand on me dit à table "et ceci ou cela, t'as le DROIT ?" ça a tendance à me mettre un peu de travers, j'ai le droit de manger ce que je veux, mais je ne mange pas ce que je ne veux pas manger :)

Je suis totalement d'accord, je reprends systématiquement quand le mot "droit" est prononcé pour parler et insister sur la notion de "choix". Ceci dit, et si le terme même de "loi" te dérange, on peu parler de principe, de choix moral comme tu dis, ou encore d'accord tacite. (on reste malgré tout dans la notion d'inviter les gens à s'interdire -en creux- une chose individuelle au profit du plus grand nombre)
 
Il va falloir que tu fasses un effort pour t'exprimer plus clairement alors, je retente:

Je répondais à:
""Quand je parle de prostitution volontaire c’est dans le cadre d'un sexualité alternative, hors norme, à la quelle ces clients là doivent aussi appartenir et connaitre le cadre de cette prostitution.
J'ai moi aussi déjà fantasmé sur le fait d'avoir des pratiques, par exemple, les yeux bandés, avec une personne que je connais ou pas, sans jamais savoir qui est la personne et quoi me faire.""

La première phrase => pross volontaire=sexualité hors norme.
Semble complémentaire à la seconde phrase =>Fantasme sur une pratique hors norme.
Donc dans l'enchainement logique de la compréhension de ton message, décourager la prostitution ( et non condamner les pross qui pratiquent -y a déjà ici un élément que tu n'intègres pas dans tes discours vu que tu répètes sans arrêt être contre l'interdiction, alors que personne ici ne parle de sanction à l'encontre des pross-) = interdire les pratiques hors normes.

D'où ma question.

Je vais m'arrêter là cela dit, je trouve que communiquer est un effort particulièrement fatigant pour moi en ce moment, surtout quand on ne comprend même pas les mêmes phrases de la même façon (et c'est cumulatif avec l'IRL en plus, alors je veux juste reculer, me taire et être spectatrice maintenant :><: ).
 
Non, ça veut dire que je classe la prostitution dans le cadres des sexualités hors normes. Ça veut pas dire que toutes les sexualités hors normes doivent être tarifées.

V3nom":x1kg56wj a dit:
(on reste malgré tout dans la notion d'inviter les gens à s'interdire -en creux- une chose individuelle au profit du plus grand nombre)

Oui mais je compare pas le véganisme, où une personne choisie de "s'interdire" (ou refuse de) manger de la viande parce que ça implique directement la mort d'un autre être sentient.
Alors qu'interdire la prostitution volontaire contre leur choix, je vois pas en quoi ça aiderait les prostituée esclaves.
 
Excalibur":1aykg3rr a dit:
Je vais m'arrêter là cela dit, je trouve que communiquer est un effort particulièrement fatigant pour moi en ce moment, surtout quand on ne comprend même pas les mêmes phrases de la même façon (et c'est cumulatif avec l'IRL en plus, alors je veux juste reculer, me taire et être spectatrice maintenant :><: ).

Il faut avouer qu'avec Gariounette, les signifiés ET les signifiants semblent tous remis en question sans le dire clairement, du coup c'est compliqué de se comprendre tout court. La déconstruction passe par là probablement, mais ça ne se fait pas tout seul. ^^
 
Je sais bien que je suis pas claire à l'écrit, et j'ai du mal aussi sans avoir la personne en face. On a pas le ton, la gestuelle et tout qui permettent de mieux se comprendre et je suis certainement pas une littéraire ;)
Mais là pour le coup j'ai jamais dit que pour coucher avec un inconnu il fallait forcément le faire payer. Ça me semblait au moins assez claire sur ce truc :)

Alors je vais p'tet faire une pause aussi et essayer de faire un brouillon avant de revenir poster. Mais au moins, moi, j'me comprend, c'est l'essentiel non ? :p
 
Ben dans un débat, non.
 
Ah bhen voilà, moi j'avais rien pigé pour changer. Je cherchais juste à exprimer mon point de vue :p
 
Bin c'est nécessaire mais pas suffisant en tout cas. Et il flotte toujours l'idée selon laquelle ce qui se comprend bien s'énonce clairement.
Le soucis d'un débat ce n'est pas tant la justesse avec laquelle tu exprime une idée selon tes mots que la façon dont le destinataire va la comprendre.

Mais c'est déjà ça si tu te comprends toi, car j'ai croisé plein de monde qui participent à des débats sans être clairs avec eux-même, et là c'est franchement le bordel ^^
 
Alors pour en finir sur le HS sur ma personne mais au moins pour essayer de comprendre pourquoi on arrive pas à se comprendre je suis tombée sur cette vidéos il y a quelque temps et j'ai découvert que j'avais un mode de pensée latérale :

https://www.youtube.com/watch?v=1BRYI05 ... 7SHh5hTAOg

Peu être pour ça que je suis aussi souvent à contre courant dans toutes sortes de débats, que j'ai des idées qui sortent des normes et parfois de n'importe où et que j'utilise souvent des métaphore pour essayer de me faire comprendre, mais comme une métaphore n’est jamais parfaite, bhen on s'attache souvent aux détails qui font la différence plutôt qu'aux modes de pensés qui en font les points communs.

Je sais pas d'où ça me vient, si c’est parce que j'ai vécu des truc pas cool très jeune, une mauvaise chute suivie d'un "mini coma" aussi, vous vous demandiez comment j'en arrivais à la "déconstruction", peu être que je n'ai tout simplement jamais été construite non plus, car je n'ai jamais suivi une même logique pour arriver à une même idée. Et que suite à des traumatismes mon cerveau à due trouver un mode de fonctionnement un peu différent.

Enfin bon je suis pas experte là dessus et jamais consulté d'experts sur le sujet, je cherche juste des pistes d'explication, mais c’est quand même rare dans ma vie de tomber sur des sujets où j'ai autant de mal à me faire comprendre. En faite plus ça touche à des domaine comme ça aussi sensible et personnel et plus c’est compliqué.

Si vous voulez en discuter en MP pour éviter plus de HS ici ça sera avec plaisir :)

V3nom":35upoct9 a dit:
Bin c'est nécessaire mais pas suffisant en tout cas. Et il flotte toujours l'idée selon laquelle ce qui se comprend bien s'énonce clairement.

Bhen ma pensée je l'ai énoncée clairement dés le début : Je ne vois aucune différence entre un métier qui implique de vendre du sexe à un métier qui implique de vendre une autre activité physique ou intellectuelle.

Mais l'incompréhension est partie de là, que le sexe est encore tellement taboo et pleins de ressentis qui dépendent "du personnel" qu' l'incompréhension est partie de là je pense. Et que j'ai pensé plus de temps à justifier cette pensée plutôt qu'à débattre de ma logique :)
 
Gariounette":35tf79mx a dit:
Bhen ma pensée je l'ai énoncée clairement dés le début : Je ne vois aucune différence entre un métier qui implique de vendre du sexe à un métier qui implique de vendre une autre activité physique ou intellectuelle.

Mais l'incompréhension est partie de là [...]
Nan nan, on avait très bien compris ta pensée, et on y a d'ailleurs répondu, cf. les posts sur les conséquences psychologiques bien différentes de "travailler" avec son sexe ou avec une autre partie du corps.
 
Bon c'est en anglais, mais j'ai réussi à le lire donc ce n'est pas trop ardu si on baragouine un peu cette langue.
Ca éclairera peut-être un peu sur cette différence et en quoi la prostitution est en soi une violence, qui s'appuie sur d'autres violences, et est très destructrice sur le plan de la santé aussi bien mentale que physique.

http://www.trauma-and-prostitution....re-condition-and-consequence-of-prostitution/


Et sinon en passant la prostitution c'est un système mondial qui brasse des millions, au bénéfice des hommes et basé sur l'idée que ceux-ci aurait le droit d'accéder aux corps des femmes comme ils veulent en utilisant leur position de pouvoir.
Mais bizarrement lesdits prostitueurs sont totalement absents du discours et on fait comme si ce n'était qu'une question de liberté individuelle, en fait la prostitution ce serait juste un truc que les femmes se font toutes seules à elles-mêmes...
Bah oui, faudrait pas trop parler du patriarcat en questionnant le droit des hommes à s'approprier sexuellement le corps des femmes, alors on va faire croire que le débat législatif et la position abolitionniste portent sur le droit des femmes à se prostituer. J'avoue que j'admire la capacité qu'ont les pro-prostitution de détourner totalement le sujet sans que personne n'y voit rien, mais ça reste pour autant hyper problématique.

Donc avant de tomber dans le panneau de ce monde plein de strass et de paillettes des prostituées tellement libres et épanouies, faudrait peut-être se demander à qui profite vraiment le système prostitutionnel.
 
Gariounette":uj7cmpt0 a dit:
J'ai vu ces réponses, c’est pas pour autant que j'y adhère :)
Je répondais au fait que tu avais parlé d'incompréhension, alors que pas du tout : on avait très bien compris qu'il y avait désaccord.

C'est vrai que c'est fatiguant à la longue de "discuter" avec une personne qui ne lit pas les posts des autres au sens propre mais semble les interpréter selon comme ça l'arrange dès la lecture même ; difficile de débattre dans ces conditions, en effet, je rejoins Excalibur.
 
Un autre article, cette fois en français, qui résume bien la situation : "Quelques vérités très gênantes : acheteurs de sexe, contraintes sexuelles et déni des dommages liés à la prostitution"
https://ressourcesprostitution.word...exe-militants-sont-en-realite-des-proxenetes/
(Le site est plein d'autres articles intéressants).

Extraits:
"Un des plus grands mensonges est que la prostitution est volontaire. S’il n’y a aucune preuve de force contre elle, son expérience est considérée comme volontaire et ‘consentante’. Un client dit : ‘’Si je ne vois pas de chaîne à sa jambe, je suppose qu’elle a fait le choix d’être là’’. Mais la majorité de la prostitution de nos jours est ce que les abolitionnistes allemandes appellent de la prostitution de pauvreté. En gros, elle a faim, elle ne peut trouver un travail et elle n’a pas d’alternatives. L’argent des prostituteurs ne fait pas disparaître ce que l’on sait sur la violence sexuelle, la violence conjugale et le viol. Qu’elle soit légale ou non, la prostitution est extrêmement dommageable pour les femmes. Les femmes prostituées ont les plus hauts taux de viol, d’agressions physiques et de meurtres de toutes les femmes jamais étudiées. Selon une étude néérlandaise, 60% des femmes dans la prostitution légale avaient subi des agressions physiques, 70% avaient été menacées d’agression physique, 40% avaient subi de la violence sexuelle et 40% avaient été forcées d’entrer dans la prostitution légale. [4]"

"Une survivante de la prostitution en parle en écrivant à un prostitueur :
‘’Cette vérité, que tu essaies désespérément de fuir, est que tu es comme un gentil violeur. Ton attitude et ta conduite n’atténuent pas ce que tu es. Le dommage que tu imposes est incalculable, mais tu te racontes que tu ne commets aucun tort, et tu te sers du sourire des femmes que tu paies comme d’une crédibilité ; elles te permettent d’acheter ta propre foutaise… Je ne voulais pas t’avoir près de moi, encore moins à l’intérieur de moi. Tes bras autour de moi me donnaient envie de vomir encore plus que ton pénis… Chaque moment avec toi était un mensonge, et j’en ai détesté chaque seconde’’. – Rachel Moran, 2014. [14]"

"L’opinion favorable qu’ont les hommes en faveur de la prostitution est l’une des attitudes qui encourage et justifie la violence envers les femmes. [18] La posture de droit à l’accès sexuel et à l’agression sexuelle ainsi que l’attitude de supériorité face aux femmes sont liées à la violence qui leur est faite. Les études montrent que les prostitueurs, comme les autres hommes violents, tendent à préférer le sexe impersonnel, craignent le rejet des femmes, ont une auto-identification hostile et seraient plus disposés à violer que les non-acheteurs s’ils avaient la garantie de ne pas se faire prendre[19] Au Chili, en Croatie, en Inde, au Mexique et au Rwanda, il y avait plus de probabilités que les prostitueurs violent que les autres hommes. [20] Les hommes qui avaient acheté des femmes avaient aussi beaucoup plus de probabilité d’avoir violé des femmes que les hommes qui n’achetaient pas de sexe. [21] En Écosse, nous avons découvert que plus un client avait acheté souvent des femmes, plus il y avait des probabilités qu’il ait fait subir des actes sexuels non désirés à des femmes non-prostituées. [22]"

"Un prostitueur de Londres, témoin actif que les femmes de l’Europe de l’Est prostituées et entourées de ‘gardes du corps’ étaient visiblement trafiquées, commente :
‘’La relation avait l’air très professionnelle, comme une entreprise. Pourtant, il leur disait de faire des choses qu’elles ne semblaient pas très contentes de faire. Un regard sévère de sa part et une voix un peu élevée, me rendait mal à l’aise. Mais après qu’il ait parlé à la fille, elle mettait un visage professionnel et elle allait de l’avant. Mon inconfort disparaissait parce qu’elle le faisait, elle aurait pu quitter le travail’’. Melissa Farley, Julie Bindel, Jacqueline M. Golding, 2009. [24]"

"L’argument que la légalisation rendrait la prostitution plus sécuritaire est la première justification utilisée pour promouvoir la légalisation. Toutefois, il n’y a aucune preuve de ceci. Au contraire, ces arguments, défendus avec véhémence, ne sont pas accompagnés d’évidences empiriques pouvant les soutenir. Les conséquences de la légalisation aux Pays-Bas et en Allemagne ont plutôt démontré jusqu’à quel point la situation peut dégénérer. En 2016, 80% de l’industrie du sexe dans ces deux pays étaient sous le contrôle du crime organisé.
Depuis la légalisation aux Pays-Bas, le crime organisé est devenu incontrôlable et les femmes prostituées ne sont pas plus en sécurité que lorsque c’était illégal. Job Cohen, le maire d’Amsterdam, a fermé la plupart des lieux de prostitution légaux afin de réagir au crime organisé. [28] Après la légalisation à Victoria en Australie, les proxénètes ont ouvert 95 bordels légaux et du même coup, 400 bordels illégaux. [29] Au lieu de diminuer l’aspect criminel de l’industrie, la légalisation a résulté en une augmentation du trafic sexuel selon des recherches menées dans 150 pays. [30]"

"Les mots et les concepts qui mentent au sujet de la prostitution amènent de la confusion : la prostitution volontaire laisse entendre que la femme a consenti alors qu’elle n’avait pas d’autre alternative de survie; le trafic forcé sous-entend que des femmes peuvent être consentantes à être trafiquées; travail du sexe définit la prostitution comme un travail et non comme une forme de violence. L’expression travailleuse du sexe migrante suppose que le trafic et la prostitution sont acceptables. La prostitution dans les bars de danseuses a été rebaptisée comme une expression sexuelle ou la liberté d’une personne d’exprimer sa sensualité. Les bordels sont appelés salons de massage, saunas ou centres de santé. Les hommes plus âgés qui achètent des adolescentes à Séoul sont considérés faire des rencontres compensatoires. À Tokyo, la prostitution est décrite comme des rapports sexuels assistés. Les hommes qui achètent des femmes sont la partie intéressée et les proxénètes sont des gérants. Les proxénètes et les trafiquants réussissent de cette façon à brouiller les cartes et à faciliter le déni en présentant l’industrie comme étant amusante, facile et payante pour les femmes."

"Des femmes aussi peuvent être proxénètes. Ainsi, certaines travailleuses du sexe militantes s’identifient comme ‘travailleuse du sexe’, tout en étant en réalité les gérantes de d’autres femmes prostituées. Certaines ont même été arrêtées pour trafic, tenue de bordel ou proxénétisme. Il y a un conflit d’intérêt évident quand les personnes qui sont gérant-e-s/propriétaires/proxénètes sont dans la même organisation que celles qui sont sous leur contrôle. La déformation est encore plus non-éthique quand les propriétaires, gérant-e-s ou membres du conseil d’administration des commerces ou organismes cachent leurs affiliations et prétendant défendre les intérêts des femmes. Se dissimulant derrière des prétendus syndicats de travailleuses du sexe, les proxénètes attirent de cette façon les sympathies de la Gauche. Pourtant, des groupes faisant la promotion de la prostitution comme un travail, tels que le Collectif des Prostituées de Nouvelle-Zélande, le Syndicat International des travailleuses du sexe (UK), le Fil Rouge (Pays-Bas), le Comité de Mahila Samanwaya de Durbar (Inde), Stella (Canada), et le Projet Organisateur des travailleuses du sexe (USA), ne ressemblent aucunement à ce que la plupart d’entre nous imaginons des syndicats. Ils n’offrent aucune pension, sécurité, heures de travail normales, assurance-chômage ou services pour sortir de l’industrie (ce que 90% des femmes souhaitent pourtant). Plutôt, ces groupes font la promotion du libre-marché d’humaines vendues pour du sexe."

"Si nous prenons en compte la voix et l’analyse des survivantes de l’industrie – celles qui ne sont plus sous l’emprise d’un proxénète ou des trafiquants – elles nous indiquent les solutions légales à entreprendre. Les hommes qui achètent des femmes doivent être tenus responsables pour leurs agressions prédatrices. Celles dans la prostitution doivent se voir offrir de réelles alternatives de survie et ne jamais être judiciarisées. Ceux qui profitent de la prostitution – les proxénètes et les trafiquants – doivent aussi être tenus responsables. Une approche basée sur les droits humains, reconnaissant que la prostitution est de l’exploitation sexuelle, comme celle de la Suède, de la Norvège et bientôt de l’Irlande du Nord, permettrait de la sécurité et de l’espoir. Dans cette approche, les clients sont criminalisés, ainsi que les autres acteurs mâles de l’industrie; les personnes vendant du sexe sont décriminalisées et se voient offrir des services pour sortir de l’industrie et de la formation à l’emploi. Tout d’abord, il nous faut aller au-delà des mensonges de ceux qui profitent de la prostitution. "
 
MERCI Akkana!!! :calin:
 
J'ai tout lut mais...

40% avaient été forcées d’entrer dans la prostitution légale.

Rien que cette donnée, seule, déjà... Bon sang quoi. Et donner un cadre légal renforcera ce phénomène à mon avis.

Sinon pour revenir au coeur des "quiproquos" (j'espère que c'en est, en tout cas j'en vois 2) avec Gariounette, je pense avoir eu à peu près le même avec un ami, qui a lui aussi aussitôt voulu témoigner du pendant fantasmagorique de la prostitution : Avoir du sexe avec un inconnu (ou un ami) et se faire payer.
Mais ça n'a tellement rien à voir ! (profession alimentaire / fantasme érotique, entre autres)

Et pour la balance prostitution volontaire / boulot pénible en usine : j'me doute que mon témoignage de boulot brisant la santé ne vaut rien, mais quand je vois la quantité de personne qui fait un boulot vraiment de merde, dévalué, dangereux et autres, si la prostitution était réellement équivalente (en mettant de coté la représentation sociale, encore que), alors j'me demande pourquoi il y a aussi peu d'hommes mécontents de leur boulot chiant/douloureux qui se lancent là-dedans alors que je suis sûr qu'ils doivent (selon les considérations essentialistes des pro-prostitution) être nombreux à rêver de devenir des étalons de luxe pour femmes frustrées, et en plus d'être payés pour ça !

Et puis sans parler de ça, je n'ai aucun problème d'ordre intime à bosser sur une machine tant que j'estime qu'elle ne me met pas en danger, mais j'ai déjà de base des appréhensions à laisser un médecin (kiné, ostoé) toucher mon corps...

Alors la distinction entre faire un boulot très pénible, usant, dangereux voire mortel, et laisser une personne inconnue -qui en a rien à foutre de ma gueule- utiliser mon corps et mon sexe comme godemichet (et avoir malgré tout les mêmes risques que l'autre exemple ci-dessus), je l'imagine sans forcer pour les personnes à qui ça importe.
 
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