La prostitution volontaire, pour, contre, s'en branle ?

sahracroft":1eh6vzmq a dit:
Y'a la réponse dans la suite du post qui t'était adressé. C'est pas en permutant les mots d'une phrase, et en utilisant des synonymes que tu produis un nouvel argument.
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Alors ça tombe bien car ce n'était la le but. Je voulais surtout qu'il t'offre un éclairage nouveau qui le rende peut-être plus légitime à tes yeux.

sahracroft":1eh6vzmq a dit:
Alors, surement que la prostitution "volontaire" se retrouve concentrée dans ce type de prostitution ?
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Je reste convaincu que les "prostituées de luxe / escort girls / terme que tu voudras" et les personnes qui ont toute latitude financière pour choisir sans contrainte la prostitution (comme source de revenu ou pas d'ailleurs), reste minoritaire vis à vis des personnes qui "choisissent" cette voie pour subvenir à leurs besoins et ceux de leurs familles.
Ceci dit je n'ai pas d'étude absolue et définitive qui puisse l'affirmer, je me base sans doute à tort sur les témoignages des deux "points de vue", et le ratio que j'observe m'a jusqu'à présent jamais encouragé à envisager que la majorité de la prostitution volontaire était cantonnée à une classe sociale confortable et non contrainte à s'y lancer.

Et même en ne considérant que cette "catégorie" là, le "service" y est tellement plus "haut de gamme" qu'il semble bien que les clients soient tout aussi sélectifs sinon plus et que les demandent de soumissions aux injonctions de pratiques, d'esthétique et d'expériences simulées (girlfriend) restent infiniment présentes, ce qui au final ne change pas le problème de fond de la prostitution, quand bien même une frange de travailleuse clament être contentes de leur situation. (pas toutes, même dans les services dis "de luxe")
 
GrimRolak, dans le cas où tu es naïf, la pornographie ressemble plus à un enfer qu'à un métier où les actrices peuvent choisir de tourner ou pas et avec qui. Attention, l'article fait mal. Parce que oui, des femmes choisissent de se prostituer ou de tourner dans des films pornographiques. Mais elles "achètent un chat dans un sac", elles ignorent ce qu'est la réalité de ces deux mondes (qui souvent s'entrecroisent).
Si tu as l'occasion de regarder le documentaire "Hot Girls Wanted", tu verras ce qu'est le monde de la pornographie aux USA (et ce n'est pas très différent ailleurs)
 
V3nom":121lrxmj a dit:
sahracroft":121lrxmj a dit:
Y'a la réponse dans la suite du post qui t'était adressé. C'est pas en permutant les mots d'une phrase, et en utilisant des synonymes que tu produis un nouvel argument.
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Alors ça tombe bien car ce n'était la le but. Je voulais surtout qu'il t'offre un éclairage nouveau qui le rende peut-être plus légitime à tes yeux.
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C'est très gentil à toi, mais c'était inutile. Je prends toujours grand soin de voir un argument sous tous les éclairages possibles. C'est la moindre des politesses pour quelqu'un qui se donne la peine d'échanger un point de vu construit avec moi.

V3nom":121lrxmj a dit:
sahracroft":121lrxmj a dit:
Alors, surement que la prostitution "volontaire" se retrouve concentrée dans ce type de prostitution ?
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Je reste convaincu que les "prostituées de luxe / escort girls / terme que tu voudras" et les personnes qui ont toute latitude financière pour choisir sans contrainte la prostitution (comme source de revenu ou pas d'ailleurs), reste minoritaire vis à vis des personnes qui "choisissent" cette voie pour subvenir à leurs besoins et ceux de leurs familles.
Ceci dit je n'ai pas d'étude absolue et définitive qui puisse l'affirmer, je me base sans doute à tort sur les témoignages des deux "points de vue", et le ratio que j'observe m'a jusqu'à présent jamais encouragé à envisager que la majorité de la prostitution volontaire était cantonnée à une classe sociale confortable et non contrainte à s'y lancer.

Et même en ne considérant que cette "catégorie" là, le "service" y est tellement plus "haut de gamme" qu'il semble bien que les clients soient tout aussi sélectifs sinon plus et que les demandent de soumissions aux injonctions de pratiques, d'esthétique et d'expériences simulées (girlfriend) restent infiniment présentes, ce qui au final ne change pas le problème de fond de la prostitution, quand bien même une frange de travailleuse clament être contentes de leur situation. (pas toutes, même dans les services dis "de luxe")
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La problématique du débat ne porte pas sur la question de majorité ou minorité.
Elle porte sur le mot "prostitution", sur le mot "volontaire".

Prostitution: Acte par lequel une personne consent habituellement à pratiquer des rapports sexuels avec un nombre indéterminé d'autres personnes moyennant rémunération.

Volontaire: Qui résulte d'une décision librement choisie et non imposée

Il faut donc se pencher sur le problème en pensant aux personnes concernées par ces deux associations de mots. Peu importe que ça ne concerne uniquement que 2, 20 ou 30 personnes.C'est elles qui sont ciblées ici.
Il y a bien évidemment d'autres débats possibles sur le sujet de la prostitution mais qui n'existeraient que sans la présence du mot "volontaire" (ou avec le rajout d'autres mots dans l'énoncé du débat).
je pourrais parler des nuances qu'il existe même au sein de la prostitution volontaire, pour lesquelles nous serions encore en opposition d'après ce que j'ai lu, puisque les arguments opposés en prennent systématiquement le chemin, mais ça serait déborder hors de la réelle problématique du débat présent.

Je souhaiterais ajouter, que j'ai noté le respect dans lequel tu interagis avec les points de vu divergents, qu'on ne peut malheureusement pas dire que ça soit le cas de tout ceux qui sont intervenus ici depuis quelques jours.
je l'estime donc à sa juste valeur, ça reste fort appréciable.
Bonne fin de journée.
 
sahracroft":2r5d3dgk a dit:
La problématique du débat ne porte pas sur la question de majorité ou minorité.
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Si des arguments actant le fait qu'il n'y aurait aucun problème dans la prostitution volontaire se basent sur une minorité de personnes concernées et heureuses de leur situation, je ne suis pas certain que ce soit particulièrement honnête, ni pertinent.

Mais tu as raison, dans ce sujet-ci, même une minorité qui en souffre justifie de se questionner là-dessus.
 
V3nom":3ezi2v2t a dit:
sahracroft":3ezi2v2t a dit:
La problématique du débat ne porte pas sur la question de majorité ou minorité.
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Si des arguments actant le fait qu'il n'y aurait aucun problème dans la prostitution volontaire se basent sur une minorité de personnes concernées et heureuses de leur situation, je ne suis pas certain que ce soit particulièrement honnête, ni pertinent.

Mais tu as raison, dans ce sujet-ci, même une minorité qui en souffre justifie de se questionner là-dessus.
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Je crois que le volontaire est de trop dans cette phrase, parce que sinon ce que tu as mis n'est pas très logique.
 
Je me relis et ne vois aucune soucis dans ce que j'ai voulu exprimer.

Je tente de reformer plus clairement : Quand on me dit qu'il n'y a aucun problème à relater dans la "prostitution volontaire", et que pour étayer ça on me remonte les cas (à mon sens) exceptionnels où les personnes qui le font sont heureuses de le faire, je ne vais pas être convaincu car ça n'est pas pertinent pour invalider un problème plus global que ces cas "idéaux".

Je ne dis pas que c'était nécessairement ta position.
 
Je ne comprends pas ce que tu dis (enfin je pense ne pas être d'accord) parce que dans la prostitution volontaire, il y a le mot "volontaire" : Qui résulte d'une décision librement choisie et non imposée (Larousse).

À priori, une activité que tu exerces volontairement, qui n'est pas imposée, et qui te rendrais malheureuse, tu peux décider d'en changer. Si la personne ne peut pas en changer, c'est que ce n'est pas volontaire puisque la situation lui est imposée.

Donc oui, les prostitués volontaires qui seraient malheureuses de faire de la prostitution c'est antinomique car ce n'est plus "une décision librement choisie et non imposée".

Là où je peux te rejoindre, c'est que les prostituées volontaires pourraient être tellement rares que de se poser la question de la prostitution en général en prenant par exemple le point de vue des 1% de volontaires contre les 99% des "non-volontaires" n'est pas pertinent.
 
Postuler que le volontarisme cré une prostitution heureuse c'est un raccourcis auquel je ne souscris pas. Je pense que même le choix volontaire de se prostituer résulte de notre contexte misogyne (qui varie d'un individus à l'autre, on est pas toutes confrontées au même degré de violence, je n'ai pas été confronté à grand chose personnellement, pourtant j'analyse bien mon conflit avec mon corps comme résultant d'une société misogyne, et comme étant le déclencheur de ma volonté d'entrer en prostitution), et que cet accès à de l'argent rapide peut devenir addictif (aussi rapidement dilapidé quasiment pour ma part, alors que j'ai toujours été quelqu'un de très économe, ce n'est vraiment pas le même ressenti avec cet argent).

Après, on pourra me dire qu'un cas particulier ne permet pas une théorisation, ce qui est vrai, mais je trouvais plus pertinent de partager un vrai vécu plutôt que de vous voir continuer à débattre uniquement sur des concepts et des définitions.
 
C'est plus simple à comprendre quand on a un témoignage d'une personne qui est ou a été concernée.

Je peux dire tout ce que je pense de la prostitution ou du cinéma porno, je ne connais pas le sujet de l'intérieur si je puis dire. Tout ce que je pourrais en dire sera donc faussé par ce que j'imagine être la prostitution, de part mon vécu d'une part, et de part mon éducation (celle qu'on m'a donné et celle que je me suis forgée) d'autre part. C'est ce qui en fait un sujet extrêmement complexe d'ailleurs, comme tous les sujets concernant les oppressions. (d'où d'ailleurs la complexité qu'il y a à parler au nom des anh, mais c'est pas le sujet)
 
Excalibur":30h6nyad a dit:
Postuler que le volontarisme cré une prostitution heureuse c'est un raccourcis auquel je ne souscris pas.
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À priori, une activité que tu exerces volontairement, qui n'est pas imposée (par des contraintes financières par exemple) et qui te rendrais malheureuse, tu peux décider d'en changer. Tu n'es pas d'accord avec ça?

Ce n'est pas un jeu de définitions, mais il faudrait que nous parlions de la même chose pour pouvoir se comprendre, sinon c'est un dialogue de sourd.
 
du coup vu le passif des """volontaires""" et le fait qu'on ne soit pas libre des influences sociales qu'on a vécu, la prostitution n'est jamais volontaire, c'est pas une activité qu'on fait la joie au coeur. Franchement, les ventres gras dégueulasses pas lavés, qui recouvre des pénis mi-mous qui puent... berk berk berk!
enfin, j'dis ça, et pourtant j'étais pas contrainte monétairement ou physiquement... de prime abord... et j'ai bien donné mon accord pour me faire sauter, n'empêche que le fric gagné, comme énormément d'autres, je l'ai fait passé dans la thérapie post prostitution...
 
Plantte":395umhye a dit:
Ce n'est pas un jeu de définitions, mais il faudrait que nous parlions de la même chose pour pouvoir se comprendre, sinon c'est un dialogue de sourd.
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C'est bien un des points centraux de ce débat : c'est quoi la notion de "volontarisme" dans un choix de profession ?
Erabee en donne un exemple plutôt parlant.

Je n'ai jamais envisagé faire de la prostitution, j'ai eu des boulots différents, aucun ne m'a satisfait et pourtant souvent j'ai eu à les choisir en sachant à l'avance que ça ne me conviendrait pas pour plein de raisons et que ceux qui m'auraient plus m'étaient inaccessibles, pour plein de raisons aussi.

S'il ne fallait retenir que les prostituées heureuses de l'être pour appeler ça "prostitution volontaire", alors comment appeler celles qui choisissent plus ou moins à regret cette solution sans être pour autant sous l'emprise de qui que ce soit ? (donc par opposition à ce qu'on va généralement appeler de l'esclavage, notamment par l'entremise de maquerelles-aux et autres...)

Et puis le temps passé à gloser sur la limite où fixer le degré de "volontarisme" (probablement impossible à trouver), le débat tourne éternellement en rond et les principales personnes concernées restent dans l'oubli en attendant d'avoir trouvé le super bon qualificatif pour s'en occuper ?

Je trouve personnellement que la souffrance, par exemple, me semble un bien meilleur indice pour savoir si un système (plus ou moins installé depuis longtemps) pose problème ou pas. (plutôt qu'un terme du dico)
Et comme ici les pro ne tarissent pas d'éloges séculaires concernant ce fameux "plus vieux métier du monde", je pense qu'on peut parler de "système installé depuis longtemps".
 
@Plantte: Rien ne m'a contraint, j'habitais encore chez ma mère quand j'ai commencé, je n'avais aucune carence matérielle, et je n'avais aucun projet à priori concernant l'argent gagné, si c'est ce que tu demandes.

Edit: La composante rapport au corps est totalement omise de ton message, pourtant elle est absolument centrale dans mon vécu, donc c'est difficile de dire si je suis d'accord sémantiquement parlant avec ton idée du "volontarisme".
 
Du coup, il serait intéressant de voir quel est la composante "volonté" par rapport au "déterminisme social", et de les définir au final si on veut débattre, partir sur une définition commune.
Car dans un extrême, c'est dire que chaque conséquence et action est dût à un choix, et de l'autre, c'est mécaniquement une activité qui s'est imposé inexorablement

A mon sens, on est dans une société qui est "parfaite" pour accueillir une prostitution essentiellement féminine, que ce soit dans le rapport des hommes vis à vis de leur sexualité, de leur corps et de la façon d'être en société, et les facteurs pouvant entraîner la prostitution (il y a d'un côté une demande qui est socialement accepté, et de l'autre une offre chastement occultée).

Ce serait intéressant de voir à quoi ressemble la prostitution dans un milieu matriarcale, ou avec des sociétés très différentes de la notre. Est-ce que quelqu'un a des sources ou a déjà entendu de comme ça ?
 
Si par "milieu matriarcal" tu entends une société qui inverserait complètement la dynamique de pouvoir entre les genre par rapport à la notre alors ça n'existe pas et il n'y a aucun indice que ça ai jamais existé.
 
matrilinéaire et matriarcal, c'est pas pareil.
Si la lignée est du côté des mères, mais que ce sont les oncles/frères qui décident, ce n'est pas matriarcal.

Le résultat : des filles qui ont plus de responsabilités plus tôt (pendant que leurs frères se la coulent douce?), des hommes qui s'investissent encore moins par rapport à leurs enfants, des hommes qui restent payés deux fois mieux que les femmes

"Elles ne disposent pas d’eau courante et lavent leur linge à la rivière. Elles ne peuvent donc souvent pas offrir une bonne éducation à leurs enfants. Mais si de l’argent devait être dépensé dans les études, il serait réservé aux filles. " ou pas vu qu'un homme gagne plus...

Bref, matrilinéaire, oui, matriarcal, non.
Le fait que l'homme aille vivre "dans la famille de la femme" n'est pas une donnée suffisante. (ou alors, j'ai une cousine qui vit en quasi matriarcat puisqu'elle vit avec son homme chez ses parents à elle)
 
Nurja":2ady4314 a dit:
matrilinéaire et matriarcal, c'est pas pareil.
Si la lignée est du côté des mères, mais que ce sont les oncles/frères qui décident, ce n'est pas matriarcal.

Le résultat : des filles qui ont plus de responsabilités plus tôt (pendant que leurs frères se la coulent douce?), des hommes qui s'investissent encore moins par rapport à leurs enfants, des hommes qui restent payés deux fois mieux que les femmes

"Elles ne disposent pas d’eau courante et lavent leur linge à la rivière. Elles ne peuvent donc souvent pas offrir une bonne éducation à leurs enfants. Mais si de l’argent devait être dépensé dans les études, il serait réservé aux filles. " ou pas vu qu'un homme gagne plus...

Bref, matrilinéaire, oui, matriarcal, non.
Le fait que l'homme aille vivre "dans la famille de la femme" n'est pas une donnée suffisante. (ou alors, j'ai une cousine qui vit en quasi matriarcat puisqu'elle vit avec son homme chez ses parents à elle)
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[mode sexisme : on] Quand tu regardes bien, il y a un siècle, c'est l'homme qui soulevait la fonte et creusait le charbon, alors que Gourmandine restait aux fourneaux. Et puis c'est lui qui gérait le pognon, le PMU et le vote. Tout ça pour dire que avoir plus de droit, c'est quand même avoir plus de responsabilités.

Quand on regarde bien, elles gèrent le patrimoine terrien, et les propriétés. C'est pas mal pour peser dans le pouvoir.
Pour ce qui est des oncles, rien d'étonnant. Souvent l'homme laissait ses enfants à sa femme, tout en prenant son conseil.
Par contre, le coup des salaires 2x supérieur pour les hommes, où est-ce que tu as vu ça ? (je ne dis pas que tu te trompes, c'est une vrai question).

Sachant que l'on retrouve des structures sociales rigolotes liées à l'Islam (je sors les sources dés que je les retrouve), comme dans je ne sais plus quel pays africains où les femmes se sont massivement convertirent à l'Islam pour avoir accès à la polygamie. Ceci, couplé avec les droits coutumiers permettait en un seul mariage de regrouper un certain nombre de propriétés, d'agrandir les fermes et globalement de mieux gérer sa production agricole.
Du coup, une société ou les femmes possèdent le patrimoine, gère le regroupement économique, ont la responsabilité de l'éducation et du travail agricole, c'est quand même plus ou moins matriarcale, non ?
 
Tu me trouves une société où le viol, les agressions sexuelles et le harcèlement des hommes par les femmes seraient la norme et parfaitement acceptés, steup ? Et aussi où les hommes seraient vus avant tout comme des objets de désir pour les femmes et soumis à des standards de beauté impliquant des pratiques plus ou moins chère ou douloureuses pour y correspondre ?
 
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