La prostitution volontaire, pour, contre, s'en branle ?

Fushichô · 25/9/12

Bonne nuit :kiss:

lelfe · 26/9/12

janic":3sln8017 a dit:
Alors là, je ne te suis plus.

Le gars estimerait qu'il n'aurait pas le droit de draguer, mais qu'il aurait le droit d'acheter le corps d'une femme, donc de coucher avec une femme que peut-être ça dégoûte, qui peut-être accepte ce rapport sexuel juste pour avoir de quoi bouffer ou ne pas être à la rue, qui peut faire partie d'un réseau, être maltraitée ou je ne sais quoi encore...

Qui est l'opprimé dans ce rapport? Elle ou lui?

Je trouve ça abusé de dire que les hommes sont opprimés parce qu'ils doivent payer pour du sexe. Ils payent pour obtenir une forme de domination qu'ils n'ont pas sans argent. S'ils pensaient qu'ils n'ont pas le "droit" d'avoir des désirs sexuels, ils ne paieraient pas pour en avoir ! Donc en gros c'est comme si tu disais que coucher avec des femmes sans s'occuper de leur plaisir, c'est un droit. Mais ce n'est un droit que sous la domination masculine. Acheter ce droit, c'est payer pour perpétuer cette forme de domination.

Cliquez pour agrandir...

La fille ou le gars qui travaillent à la chaine pour gagner leur croute, ne le font pas par plaisir non plus. Il y a toujours un qui paye et l'autre qui se fait payer. L'un pour le sexe, l'autre pour les bras, la tête ou autre chose. Or si l'on reonnait le statut de travailleur "volontaire" à ceux qui exercent des professions par nécessité alimentaire, il faut reconnaitre ce même statut aux travailleurs et travailleuses du sexe."travailleurs, travailleuses, on vous exploite" de notre regrettée Arlette.

A quoi ça rime de justifier une forme d'oppression par une autre? :mmm:

V3nom · 26/9/12

ça rime avec Janic ! (j'ai bon ?

)

Sinon en cherchant des vidéos sur la construction genrée picturale (du genre Ways of seeing), je suis tombé par hasard là dessus et ça m'a renvoyé à mes quelques souvenirs de la télé où je ne sais combien de fois j'ai pu voir cette représentation quasi inversée du rapport prostituée/client : ici on jurerais que c'est la "travailleuse" qui est cliente et demandeuse de l'homme et du rapport. + l'ambiance, les attitudes, la légèreté, tout ça...

Comment les gens qui se nourrissent de la culture mainstream peuvent avoir une quelconque idée du quotidien glauque de la'écrasante majorité des femmes amenées à choisir cette chose...

Xehl · 26/9/12

Quand sont passées les lois que je cites, la majorité de la population française était opposé à celles-ci. Pourtant elles sont passées. Heureusement d'ailleurs.

Je ne crois pas qu'il faille forcément une adhésion populaire à toutes les lois, ça fait parti du job (théorique) d'un politique de prendre des décisions globales, d'avoir plus d'informations à disposition et d'agir en conséquence pour le bien de tous. Rechercher un plébiscite systématique ne nous mènerait pas à grand chose.
Maintenant, il y a une différence importante entre tes exemples et la prostitution. La peine de mort était pratiqué par des fonctionnaires sur ordre de l'Etat, l'avortement s'opère dans les hôpitaux publics. Du coup l’État était en mesure d'être à contre courant de l'opinion publique, d'appliquer ces deux lois.

Dans le cas de la prostitution c'est bien plus compliqué. Le proxénétisme est déjà interdit et on sait bien qu'il n'y a pas assez de moyens alloués pour lutter contre.
Je suis pas contre une loi la dessus, je me demande juste à quoi servira un beau texte s'il n'y a pas de moyens derrière à part pour faire un bel effet d'annonce.

Pour moi le problème de beaucoup d'hommes c'est l'image qu'ils se font d'une femme: ça se résume apparemment à un vagin et leur bref petit plaisir justifierai n'importe quoi, je trouve pas ça normal, ou alors faut admettre que la connerie, l'égoïsme et l'exploitation de l'autre c'est normal et là c'est triste.
Ces hommes ne sont pas tous clients de prostitués pour autant, certains se contentent de viser les filles ivres en boite de nuit, d'être de gros **** du *** avec elles...
Je suis donc plutôt d'avis à agir en faveur l'égalité homme/femme et du respect en général (et notamment dans le milieu politique) plutôt que d'interdire une des conséquences. Mais bon ce n'est que mon avis, et comme le souligne Venom je n'ai surement qu'un point de vue limité dessus.

janic · 26/9/12

lelfe bonjour

A quoi ça rime de justifier une forme d'oppression par une autre?

il ne s'agit pas de justifier mais de comparer! Si l'on proposait aux travailleurs sur chaine d'avoir un boulot pénard, ils choisiraient la seconde solution . De même si les travailleuses du sexe avaient une autre solution, elles la préfèreraient peut-être, mais souvent elles y sont venues par nécessité alimentaire...comme pour le travail à la chaine en usine ou ailleurs. Reste celles et ceux qui le font par choix et doit donc être respecté comme tel.

V3nom · 26/9/12

Le problème Janic c'est que la plupart font ce "choix" (ou le justifient) un peu de la même façon que les carnistes sont persuadés d'avoir "choisit" de manger de la viande vois-tu... (sur un fantastique fond de valorisation sociale, et tout le cortège de dominations tous azimutes).

La question n'est pas de respecter ou pas ce choix, évidemment que personne (ici du moins) ne va aller engueuler une prostituée parce qu'elle a choisit cette voie-là. ça n'empêche pas d'essayer de faire en sorte de réduire voir supprimer les circonstances qui peuvent amener des femmes (et des hommes) à "devoir" faire ce choix.

(tu nous resservirais pas le même fatalisme que concernant le véganisme par hasard ?

)

janic · 27/9/12

v3nom bonjour

Le problème Janic c'est que la plupart font ce "choix" (ou le justifient) un peu de la même façon que les carnistes sont persuadés d'avoir "choisit" de manger de la viande vois-tu... (sur un fantastique fond de valorisation sociale, et tout le cortège de dominations tous azimutes).

ou que les VG font ce choix (ou le justifient) un peu à la façon des prostitué(e)s persuadés d'avoir choisi de ne manger que VGL. Nous sommes tous persuadés d'être dans le bon choix, c'est la nature humaine!

La question n'est pas de respecter ou pas ce choix, évidemment que personne (ici du moins) ne va aller engueuler une prostituée parce qu'elle a choisit cette voie-là. ça n'empêche pas d'essayer de faire en sorte de réduire voir supprimer les circonstances qui peuvent amener des femmes (et des hommes) à "devoir" faire ce choix.

C'est effectivement les circonstances qui entourent la façon dont ce métier peut être exercé (sous pression ou pas) comme n'importe quelle profession d'ailleurs! Mais ce n'est pas sans raison que c'est supposé être "le plus vieux métier du monde"!
Pour l'anecdote, les bonobos, dont la vie sociale est étonnamment proche de l’humain, utilisent le sexe comme moyen d’établir la paix sociale par pénétration ou par simulation et les mâles ne se battent pour ainsi dire jamais. Mais comme eux n’ont pas un regard « moral » sur le sujet…… !

Fushichô · 27/9/12

Anyway.
Pour sortir un peu du n'importe quoi et revenir dans le débat, Jezebel, t'as oublié ma question : tu (ou quelqu'un-e d'autre qui connaît le sujet) peux m'expliquer la différence théorique et concrète (parce qu'a priori, je vois vraiment pas ce que ça peut changer dans les faits) entre prohibition et abolition ? Merci

V3nom · 27/9/12

janic":35skg4sl a dit:
ou que les VG font ce choix (ou le justifient) un peu à la façon des prostitué(e)s persuadés d'avoir choisi de ne manger que VGL. Nous sommes tous persuadés d'être dans le bon choix, c'est la nature humaine!

Je n'ai pas parlé de notion de "bon" choix, mais de conscience d'alternatives... et suis encore moins d'accord avec toi quand tu nous ressors ton argument confortable d'essentialisme. (entendu à toutes les sauces avec toi)

janic":35skg4sl a dit:
bonobos et justification, naturalisme et fatalisme, bla bla...

Ha l'argument magique des bonobos, c'est encore plus ridicule que ce soit toi qui la sorte xD

Et la mante religieuse ainsi que bien des araignées mangent leurs partenaires après, voire durant l'acte. Faut aussi faire pareil ?
Le scorpion mâle lui doit déposer son vestibule génital (ses couilles quoi) par terre et tirer la femelle dessus, là aussi il faudrait faire pareil ?

prochaine étape d'argumentation : "la femme est faite pour être violée". (tu n'en es vraiment pas loin)

--------------------

Sinon pour essayer de te répondre fushi, dans les grandes lignes de ce que je crois savoir là dessus : L'abolition serait de l'ordre de l'interdiction formelle, avec textes de loi interdisant tout passe droit, etc.
La prohibition (qui a pour but la même chose à mon avis) serait plutôt de l'ordre de la pression extrême, à grands renforts de restrictions d'usage, de taxes absurdes et de répression systématique ou presque.

Je dirais que le 2eme c'est la discrimination sociale généralisée, quand le 1er c'est le camp d'extermination... (pour faire une image débile xD)

La prohibition étazunienne n'interdisait pas l'alcool, mais limitait bien assez pour que ce soit vécu peu ou prou pareil avec toutes les dérives (de fait) illégales que ça a entrainé.

Pour la prostitution en france par exemple, elle a beau être "tolérée" des termes même des forces de l'ordre, je parlerais de prohibition puisque toutes les mesures légales sont faites pour faire chier celleux qui veulent y avoir recours.
Jusqu'à ne pas lui donner de statut légal, mais quand même imposer ses revenus au même titre qu'un salarié...
Et les flics qui rient au nez des femmes quand elles viennent déposer une plainte pour viol...

Mais je peux être dans l'erreur complète, tout ceci n'était qu'une déduction personnelle...

Fushichô · 27/9/12

Merci V3nom.
Mais j'ai vraiment du mal à saisir la différence. :/

V3nom · 27/9/12

Concrètement, sur le plan "morale", il n'y en a pas tellement, l'objet de l'abolition ou de la prohibition est vu de la même façon : un truc mauvais à éliminer.

Mais si le premier le traite comme une question à prendre à bras le corps en "faisant ce qu'il faut" pour que ce soit interdit "et puis c'est tout". Le deuxième relève d'une position plus hypocrite et "n'interdit" cette chose que par le cumule de "réformes", le travail de sape et les obstacles qui finissent par rendre sa pratique intenable... (un coté non assumé de la volonté de voir la chose disparaitre en quelque-sorte)

La prohibition tortille du cul pour chier droit si tu préfères xD

janic · 27/9/12

V3nom

janic a écritu que les VG font ce choix (ou le justifient) un peu à la façon des prostitué(e)s persuadés d'avoir choisi de ne manger que VGL. Nous sommes tous persuadés d'être dans le bon choix, c'est la nature humaine!

Cliquez pour agrandir...

Je n'ai pas parlé de notion de "bon" choix, mais de conscience d'alternatives... et suis encore moins d'accord avec toi quand tu nous ressors ton argument confortable d'essentialisme. (entendu à toutes les sauces avec toi)

Que veux-tu, c’est toi qui utilise le terme « choix » et non imposition ! Or un choix est généralement supposé bon !!! Après étant persuadé d’avoir fait le bon choix, il faut bien le justifier comme le fait ce site !

janic a écrit:bonobos et justification, naturalisme et fatalisme, bla bla...

Bizarre, bizarre! je ne rappelle pas avoir fait cette formulation !

Ha l'argument magique des bonobos, c'est encore plus ridicule que ce soit toi qui la sorte.

En quoi est-ce ridicule ? Ce site n’insiste-t-il pas sur le fait que l’humain est AUSSI un animal et en quoi notre culture sociale animale serait-elle supérieure à une autre?

Et la mante religieuse ainsi que bien des araignées mangent leurs partenaires après, voire durant l'acte. Faut aussi faire pareil ?
Le scorpion mâle lui doit déposer son vestibule génital (ses couilles quoi) par terre et tirer la femelle dessus, là aussi il faudrait faire pareil ?

Ce n’est pas moi qui compare les humains aux singes, mais bien les évolutionnistes ! Ils nous comparent rarement aux éléphants, aux araignées ou aux scorpions. Par contre il y aurait beaucoup à apprendre de ce modèle quasi sans violence ou agressivité où c'est justement ce comportement sexuel qui peut faire la différence avec le comportement des autres singes (donc nous!). A moins que nous ne leurs soyons supérieurs et retour au spécisme ici même condamné!

prochaine étape d'argumentation : "la femme est faite pour être violée". (tu n'en es vraiment pas loin)

Je n'ai pas à argumenter sur le choix de qui que ce soit et, surtout, la femme « est un homme comme un autre », ses choix lui sont personnels et ne regardent qu’elle. Si elles veulent rester vierges ou vendre leurs charmes, elles ne viendront pas me demander mon avis (que je ne donnerais pas), ni le tien ou de qui que ce soit d'autre.
Nous sommes dans un pays qui revendique le droit à la liberté: donc que cette liberté leurs soit accordée si elles le demandent!

V3nom · 27/9/12

Ouai ce qut tu as souligné en guise de conclusion m'a retiré toute envie de commenter ce qui précède. Nous parlons de notions qui sont complètement différentes.

Mais bon, toi qui ne vois aucun intérêt à la libération animale, je vois pas comment tu pourrait penser autrement que cette notion de choix individuel qui ne regarde que l'individu en toute circonstance, que ce soit concernant le spécisme ou le sexisme... Tu n'as rien à ajouter concernant les races, ou les castes d'âges, histoire que le tableau soit complet ? ^^

Au fait, ce n'est pas parce que tu te caches derrière une comparaison d'évolutionniste que tu ne fais pas toi-même la comparaison. Sinon à quoi bon invoquer l'argument d'autorité, en plus de l'argument de "nature", que tu défends d'ailleurs en amenant encore une autre notion (de "supériorité") qui, elle aussi, n'engage et ne regarde que toi xD
(je n'ai jamais parlé de supériorité de quoi ou qui que ce soit moi)

Mais bizarrement tu n'as pas le même discours quand tu sens comme une "menace" peser sur les concepts de religion ou de spiritualité ^^

Entre les interprétations vaseuses dont tu fais preuve ici (notion de "bon" choix, et de "supériorité") et dont je n'ai jamais ni parlé du sous entendu, et les citations faites à l'arrache en changeant le contenu (et le sens) des phrases (dans un sujet que tu évites manifestement depuis), tu nous fais un florilège en ce moment. T'as vérifié ton taux de B12 récemment ?

janic · 27/9/12

V3nom

Mais bon, toi qui ne vois aucun intérêt à la libération animale, je vois pas comment tu pourrait penser autrement que cette notion de choix individuel qui ne regarde que l'individu en toute circonstance, que ce soit concernant le spécisme ou le sexisme...

Je ne crois pas à la libération animale car utopique comme l’est le VGL, ce qui n’empêche que comme tout combat sans issue, ce n’est pas une raison pour baisser la garde.

Au fait, ce n'est pas parce que tu te caches derrière une comparaison d'évolutionniste que tu ne fais pas toi-même la comparaison. Sinon à quoi bon invoquer l'argument d'autorité, en plus de l'argument de "nature", que tu défends d'ailleurs en amenant encore une autre notion (de "supériorité") qui, elle aussi, n'engage et ne regarde que toi
(je n'ai jamais parlé de supériorité de quoi ou qui que ce soit moi)

Je fais cette comparaison pour utiliser un langage compréhensible par ses tenants (avec un français on parle en français, avec un étranger sa langue pour pouvoir être compris un minimum). Pour la supériorité, c’est une question de point de vue « de civilisé » plus ou moins philosophique. S’il y a égalité alors nous pouvons sans problème nous comparer à nos « cousins » bonobos ou autres.

Mais bizarrement tu n'as pas le même discours quand tu sens comme une "menace" peser sur les concepts de religion ou de spiritualité

Tu peux menacer autant que tu veux les concepts de religion et tu resteras, peut-être, au dessous de mon indifférence pour ceux-ci, les religions ce n’est pas mon ..trip comme disent les d’jeunes. Par contre avoir des avis tranchés par opposition ou ignorance d’un sujet, cela nécessite juste une mise au point que tu pourrais faire sans mon intervention en étudiant le sujet avant d’en parler négativement. Pour la spiritualité, ce n’est pas une affaire de religion mais d’état d’esprit (il ne faut pas te désespérer peut-être qu’un jour tu feras la différence !)

Entre les interprétations vaseuses dont tu fais preuve ici (notion de "bon" choix, et de "supériorité") et dont je n'ai jamais ni parlé du sous entendu, et les citations faites à l'arrache en changeant le contenu (et le sens) des phrases (dans un sujet que tu évites manifestement depuis),

ah, bon ,j'évite quoi?

tu nous fais un florilège en ce moment

.Chacun le sien, tu n’es guère avare en interventions tous azimuts !

T'as vérifié ton taux de B12 récemment ?

Tip, top, comme d’habitude ! :YE:

lelfe · 27/9/12

Moi je comprends pas que les gens qui disent que le sexe n'a rien d'intime, alors que leurs actes n'ont rien à voir avec leurs paroles.
Dire qu'un acte sexuel peut être quelque chose d'anodin, là oui je veux bien. Mais dire que ça ne touche pas à l'intime, que c'est exactement pareil que de trier des oignons...

Si le sexe n'a rien d'intime, pourquoi vous faites pas l'amour devant tout le monde?
Parce que c'est interdit par la loi? ho, allez... Si demain on autorise ça, est-ce que vous irez vous masturber ou faire l'amour au milieu de la rue?

Hein, quoi? La culture? Oui la culture c'est très fort. Et d'ailleurs est-ce que c'est uniquement culturel, quand on sait que même les peuples qui vivent nus se cachent pour faire l'amour? Bon évidemment chez les aka par exemple en Afrique, qui n'ont pas spécialement de tabou autour du sexe, il arrive que les enfants miment un acte sexuel devant les adultes, mais en revanche les adultes font l'amour chez eux, à l'abri des regards, même s'ils n'ont aucun problème à parler de sexe.

Et puis si le sexe n'a rien d'intime, pourquoi est-ce que ce serait pire de se faire violer plutôt que de se faire piquer son portable?

Et puis pourquoi vous vous prostituez pas? Ca rapporte beaucoup d'argent très vite.

Ce qui m'énerve dans ce discours c'est de dire que ELLE, les prostituées, elles peuvent séparer l'utilisation sexuelle de leur corps de leur intimité (ce qui ressemble à une expérience de dissociation comme cela arrive aux victimes de viol, mais bon, passons...). Mais que nous, non-prostitués, on n'a pas à le faire. Pourquoi elles seraient différentes? Pourquoi supposer qu'elles sont différentes? Pourquoi supposer que le besoin impérieux d'argent ne pousse pas ce genre de "différences" à apparaitre, tout comme le besoin impérieux d'argent fera en sorte qu'un ouvrier passe 12 heures par jour dans une usine? Et pourquoi supposer que ce genre de "différences" entre les prostituées et les autres, c'est une différence fixe et définitive, que JAMAIS une prostituée n'investira SA propre sexualité dans un rapport, que jamais elle ne vivra un rapport sexuel comme quelque chose qui investit son intimité? Que savons-nous d'ailleurs de la façon dont les prostituées vivent leur vie sexuelle, leur vie affective? (d'après ce que j'en sais, c'est pas génial, mais bon je vais pas trop m'avancer car je ne connais pas assez de prostituées pour en tirer des conclusions générales).

Alors oui si une femme veut se prostituer, qu'elle le fasse, à ses risques et périls, mais qu'on ne dise pas qu'il n'y a pas de risques, que c'est super chouette, que ça n'a rien d'intime, que c'est un métier comme un autre, que baiser pour une prostituée c'est exactement pareil que taper à l'ordinateur ou planter des tomates. ET oui je comprend très bien que les prostituées défendent leur gagne-pain (enfin au strass y a plus d'hommes que de femmes comme par hasard mais bon). C'est normal, un gagne-pain on le défend, dans cette société de merde où tu crèves si tu as pas d'argent. Ca veut pas dire que c'est un métier comme un autre, d'ailleurs c'est un métier qui rapporte beaucoup (vu que pas grand monde veut le faire, et encore moins ceux qui le défendent...).

C'est comme si on était de riches patrons qui décidons que c'est normal pour les ouvriers de passer 12h par jour dans une usine alors que nous ne le supporterions pas pour nous-même. Mais bon elles sont faites pour ça hein. Voilà l'impression que ça me donne.

Je tiens à réfuter tout de suite toute tentative (malhonnête) de me faire passer pour une puritaine. Je ne suis pas puritaine, je ne sacralise rien du tout. Pour moi baiser avec des inconnus ça a jamais été un problème. Mais j'affirme que le sexe relève de l'intime, et que ce soit culturel ou non, en totalité ou en partie, ça ne change pas grand chose.

Sinon pour moi l'abolition de la prostitution ça passe avant tout par la lutte contre le patriarcat, en termes économiques, politiques et culturels. Pas spécialement par une interdiction. Donc je suis pour l'abolition mais pas pour la prohibition (qui consisterait simplement à interdire et non pas à faire en sorte que les gens ne décident pas de consommer du sexe).

V3nom · 27/9/12

janic":2x01nou1 a dit:
Tu peux menacer autant que tu veux les concepts de religion et tu resteras, peut-être, au dessous de mon indifférence pour ceux-ci, les religions ce n’est pas mon ..trip comme disent les d’jeunes. Par contre avoir des avis tranchés par opposition ou ignorance d’un sujet, cela nécessite juste une mise au point que tu pourrais faire sans mon intervention en étudiant le sujet avant d’en parler négativement. Pour la spiritualité, ce n’est pas une affaire de religion mais d’état d’esprit (il ne faut pas te désespérer peut-être qu’un jour tu feras la différence !)

Tu n'as manifestement toujours pas compris que ce n'est pas envers religions ni spiritualité que j'en ai, mais la façon que tu as d'en parler personnellement toi même en dedans de ton avis (et d'user et abuser de ces arguments en guise de porte de sortie confortable quand ça t'arrive -souvent-).
Et merci mais je t’ai pas attendu pour faire la différence. u_u

janic":2x01nou1 a dit:
ah, bon ,j'évite quoi?

Au hasard : de t'expliquer ? (parce-que laisser ceci en plan comme ça, venant d'un exégèse auto-proclamé, ça la fout mal tu trouve pas ?)
Ou alors confirmer que c'est une erreur, je sais pas... Un truc au moins, un truc de quelqu'un d'intègre.

Je suis globalement d'accord avec ton avis l'elfe, mais avec une boutade de ce genre, c'est moyen ^^

lelfe":2x01nou1 a dit:
Si le sexe n'a rien d'intime, pourquoi vous faites pas l'amour devant tout le monde?
Parce que c'est interdit par la loi? ho, allez... Si demain on autorise ça, est-ce que vous irez vous masturber ou faire l'amour au milieu de la rue?

Remplaces sexe par n'importe quoi d'autre (passer l'aspi, boire à la bouteille), ça ne tient pas plus debout qu'avec le sexe. Ce n'est pas parce que c'est pas intime que c'est forcément exhibitionniste. C'est de la même forme que quand j'expliquais ne pas être plus attaché que ça à mon intimité concernant des "informations" sur ma vie privée. Certes, mais j'en fais pas étalage ostentatoire pour autant.

Après je suis d'accord sur le reste et ta position là dessus, en particulier pour la notion de rééducation sociale, au même titre que je le dis et redis concernant la libération animale, et ce qui justifie le militantisme au passage.

janic · 27/9/12

Tu n'as manifestement toujours pas compris que ce n'est pas envers religions ni spiritualité que j'en ai, -).

C'est nouveau! veux-tu que je te fasse un florilège de toutes tes interventions ou tu ne semblait pas faire de différence et que d'autres que moi t'ont mis les points sur les I?

Et merci mais je t’ai pas attendu pour faire la différence.

Pourtant il semble bien que ce soit très récent.

mais la façon que tu as d'en parler personnellement toi même en dedans de ton avis (et d'user et abuser de ces arguments en guise de porte de sortie confortable quand ça t'arrive -souvent

La façon dont je choisis mes arguments et mes non réponses sont mon privilège comme tous les intervenants sur les forums et dont tu fais aussi un large usage. Donc tu es mal venu pour faire le procès d'autrui.

janic a écrit:
ah, bon ,j'évite quoi?
Au hasard : de t'expliquer ? (parce-que laisser ceci en plan comme ça, venant d'un exégèse auto-proclamé, ça la fout mal tu trouve pas ?)

L'exégèse n'est pas un terrain privilégié aux diplomés en tous genres et n'est pas exclusivement théologique. Mais si tu es plus compétent, à ton aise, je ne prétend à aucune exclusivité, d'ailleurs d'autres sont intervenus et ont disparus du site ou pas, il te suffit de consulter leurs interventions.

Ou alors confirmer que c'est une erreur, je sais pas... Un truc au moins, un truc de quelqu'un d'intègre.

Tu serais alors le référent en intégrité? Nouveau! Lorsque je fais une erreur que je reconnais comme telle, je le dis: est-ce ton cas?

V3nom · 27/9/12

janic":35b1aloy a dit:
La façon dont je choisis mes arguments et mes non réponses sont mon privilège comme tous les intervenants sur les forums et dont tu fais aussi un large usage. Donc tu es mal venu pour faire le procès d'autrui.

Quel procès ? Je suis en train de t'expliquer ma position et en quoi tu as tort en pensant que j'attaque religions et spiritualités ET qu'en plus je ne fais aucune différence entre les deux, alors qu'il s'agit principalement de ta façon d'amener ce sujet partout.
Je connais la différence entre les deux, ça ne m'empêche pas d'avoir un avis englobant les 2 dans leur façon d'être "utilisées" par certaines personnes. (c'est cette subtilité que tu ne veux pas entendre)
C'est pas parce que je vais avoir une considération similaire envers le sexisme, le fascisme ou le spécisme que je sais pas faire la différence entre les deux.
Définitivement : quand tu as pas envie de comprendre (ou de faire savoir que tu as très bien comprit), tu fais tout pour que rien ne change.

Et je devrais m'excuser de quoi au juste d'ailleurs ? Des mea culpa j'en suis pas plus avare qu'un autre il me semble...

Quant au reste... bon bin ça parle de lui-même je crois xD.
Je pense m'estimer en droit de décréter nos échanges entre nous deux définitivement stériles... (et ça ne me réjouis pas... j'le précise au cas où...)

edit : Désolé pour ce hors sujet, mais ça devient d'un ridicule affolant...

D'ailleurs pour recoller un peu à ce sujet, et expliquer pourquoi je parlais de ta façon d'employer religions ou spiritualités, c'est qu'avec ces notions tu as tendance à appeler à une sorte de "consensus" de manière d'aborder ce sujet qui te tient manifestement à coeur. (et expliquer ce que les gens ne "peuvent pas comprendre" en passant)
A l'inverse, quand il s'agit de spécisme ou de sexisme (qui semblent avoir moins d'impact sur toi, cf ton fatalisme récurrent), là on a affaire à l'argument du choix individuel qui ne regarde que lui et qui n'aurait aucun caractère social ni un effet "encourageant" de masse...

Mais dans les deux cas (d'une relative opposition d'attitude) il y a toujours comme un fond de paternalisme qui tendrait à expliquer aux autre "comment" il doivent considérer tels ou tels sujets. Et ça, bin ça pue un peu du cul...

"MOAR la religion c'est pas ce que tu en penses (ou ce que je crois savoir que tu en penses), tu es ignorant, du ferais mieux de fermer ta gueule."

"MOAR la prostitution, si elles l'ont choisit on n'a qu'à respecter ce choix et basta."

"MOAR la liébration animale, de toute façon on y pourra rien, donc ça sert à rien d'être végane."

Ce genre de gigue quoi...

janic · 27/9/12

A l'inverse, quand il s'agit de spécisme ou de sexisme (qui semblent avoir moins d'impact sur toi, cf ton fatalisme récurrent),

Il ne s'agit pas de fatalisme, mais de réalisme, on vit dans le monde réel!

là on a affaire à l'argument du choix individuel qui ne regarde que lui et qui n'aurait aucun caractère social ni un effet "encourageant" de masse...

Tu confonds prostitution en tant que phénomène social et prostitué(e) en tant que choix (selon tes propres dires). Donc il est légitime pour chacun d'avoir son propre point de vue sur le sujet et d'agir en conscience et selon ses moyens. Et à l'individu appartient la liberté de choix de vie (et là oui, ça ne regarde que lui!)

Mais dans les deux cas (d'une relative opposition d'attitude) il y a toujours comme un fond de paternalisme qui tendrait à expliquer aux autre "comment" il doivent considérer tels ou tels sujets. Et ça, bin ça pue un peu du cul...

Tu confonds encore avis et imposition. Quels que soient les avis que chacun donne (paternaliste ou pas), cela ne reste que des avis et chacun en fait ce qu'il veut: les tiens comme les miens ou ceux d'autrui!

"MOAR la religion c'est pas ce que tu en penses (ou ce que je crois savoir que tu en penses), tu es ignorant, du ferais mieux de fermer ta gueule."

Veux-tu, là encore, que je relève un florilège sur tes prises de position vis à vis des religions dont effectivement tu sembles tout ignorer (comme moi)? Mais moi au moins je ne casse pas du sucre sur leur dos.

"MOAR la prostitution, si elles l'ont choisit on n'a qu'à respecter ce choix et basta."

Tu as bien choisi d'être VG et tu rouspètes contre tes anciens co-consommateurs omnis quand ils ne veulent pas respecter ton choix.... et basta!

"MOAR la liébration animale, de toute façon on y pourra rien, donc ça sert à rien d'être végane."

Encore un détournement de propos, lit attentivement ce que j'ai écrit. La libération animale est une utopie à l'échelle de la planète ou d'un pays, et effectivement "on" n'y pourra rien, mais c'est une bonne chose pour les animaux épargnés que des VG le soient devenus, vegan ou pas! C'est du simple réalisme!

Pour le veganisme, ce n'est pas mon choix, c'est tout et je ne prétend pas empêcher qui que ce soit de l'être. C'est une question de liberté de choix...comme la prostitution!!!

Jezebel · 27/9/12

Fushichô":2wl8ds2q a dit:
Anyway.
Pour sortir un peu du n'importe quoi et revenir dans le débat, Jezebel, t'as oublié ma question : tu (ou quelqu'un-e d'autre qui connaît le sujet) peux m'expliquer la différence théorique et concrète (parce qu'a priori, je vois vraiment pas ce que ça peut changer dans les faits) entre prohibition et abolition ? Merci

J'ai pas oublié, j'ai pas eu le temps! Y' a des gens qui bossent et qui ont une vie ^^ (et euh qui jouent trop à Torchlight II, hem

)

Bon sinon, pour essayer de faire une réponse rapide:

Euh, j'ai rien compris à ce qu'à dit V3nom sur le sujet...

Il y a en gros 4 manière de "gerer" la prostitution: réglementation, légalisation, abolition, prohibition (Usagi avait posté un lien vers une excellente étude qui explique bien les différences entre tout ça, ça serait bien de la lire et c'est pas trop long.

)
Je suis pas trop au fait de la réglementation qui me parait un peu batarde: en gros y'a des lois contre le proxénétisme et encadrant (mais de pas trop près) les prostituées et leur activité (pour les empêcher de "nuire", genre des zones agrémentées. Ca peut causer pas mal de problèmes au prostitué-es qui se retrouvent avoir maille à partir avec les forces de l'ordre dans pas mal de cas. C'est ce qui est fait en Irelande (République)
Légalisation: c'est le système hollandais (entre autres): réouverture des bordels sous supervision de l'état (il faut une license), control médical (des prostitué-es, pas des clients), taxation des revenus, activité reconnue par le code du travail; éventuellement, aide policière pour aider les prostitué-es. Ca peut aller jusqu'à une presque légélisation du proxénétisme. Mise en place de mesure pour aider les personne à sortir de la prostitution (généralement peu de moyens alloués malgré ce qui en est dit).
Abolition: Criminalisation du proxénétisme et du client, décriminalisation de la prostitution et protection des personnes. Reconnaissance de la prostitution en tant que violence (faite aux femmes, souvent) et déblocage de moyen pour permettre une résinsertion. Les prostitué-es peuvent porter plainte pour viol (par exemple) sans se voir inquiétées. C'est ce qui est pratiqué en Suède.
Prohibition: Interdiction tant du proxénétisme que de la prostitution. Criminalisation de tous les "acteurs", y compris les personnes prostitué-es. (danc absolument rien à voir avec l'abolition).

Voilà es grandes lignes, j'espère que c'est plus clair

(c'est probablement pas 100% exact, ça fait longtemps que j'ai pas mis le nez dedans ^^)

V3nom":2wl8ds2q a dit:
Concrètement, sur le plan "morale", il n'y en a pas tellement, l'objet de l'abolition ou de la prohibition est vu de la même façon : un truc mauvais à éliminer.

Mais si le premier le traite comme une question à prendre à bras le corps en "faisant ce qu'il faut" pour que ce soit interdit "et puis c'est tout". Le deuxième relève d'une position plus hypocrite et "n'interdit" cette chose que par le cumule de "réformes", le travail de sape et les obstacles qui finissent par rendre sa pratique intenable... (un coté non assumé de la volonté de voir la chose disparaitre en quelque-sorte)

La prohibition tortille du cul pour chier droit si tu préfères xD

Mais absolument! D'ailleurs en Suède, c'est un échec complet

Franchement, tu sors ça d'où?

La prostitution volontaire, pour, contre, s'en branle ?

Consus

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