L'agriculture biologique

Non je ne crois pas que tu défende l'agriculture conventionnelle, mais je crois que tu sous-estime ou méconnais les TCS.

http://rutube.ru/video/3c28e175e9a467d4 ... 4e07ad463/

Quand ton sol vit et que tu n'as plus à labourer, tu gagne du temps de travail devenu obsolète et inutile. Quand tu fais du semi direct sous couvert, tu n'a plus besoin de désherber ni arroser. Gain de temps et d'argent.
Quand tu ne laisse pas, entre les récoltes et les semis, ton sol à nu, en plantant un couvert intercalaire revitalisant, pour apporter ce dont ton semi suivant de culture vivrière aura besoin, non seulement tu structure, fait vivre et péréise ton sol, mais tu n'aurais pas d'intrants à faire quand tu sèmeras ensuite.
Et si le sol que tu viens d'acquérir est tellement dégradé que rien ne pousse sans engrais et pestis, tu as encore des méthodes de régénération, dont le BRF mais pas uniquement, qui permet d'apporter une voie de sortie

Alors certes ce n'est pas la même chose pour une champignonnière, et je ne connais pas suffisemment le sujet pour ni critiquer ni conseiller là dessus afin d'avoir à la fois une production pérenne, indépendante et qui rapporte. Mais je dois t'avouer penser que ce ne sont pas des cultures de champignons qui nourrisent une population. Pas sous nos latitudes et climats en tout cas. (mais pourrait ! Mais on a d'autres choses plus nourrissantes et qui poussent plus vite pour le moment)

Ce que tu exprime par la façon de pousser d'une forêt, ça porte un nom, un peu barbare mais bien connu du milieu scientifique écologique ou botaniste : la phytosociologie.

Et bien ça n'a rien d'une science fiction que de penser l'agriculture de cette façon, c'est même plûtot antique : ça s'appelle le milpa. Association, dans un même trou, de courge, de haricot et de mais. Tes 3 plates s'entre-aident et poussent ensembles sans se gêner. Les incas faisaient déjà ça.

Seul soucis : ce n'est pas mécanisable. Ce qui ne signfie pas travail de fou furieux pour pas arriver à survivre, mais industrialisation automatisée impossible pour permettre à un minimum de personnel (si possible un seul) à exploiter un maximum de terrain.
Pourtant jamais tu ne trouvera de système agricole ayant un tel rendement surfacique. L'agriculture conventionnelle, et l'agriculture "Bio" qui lui est quand même encore un peu trop descendante, en sont encore loin.

Le rendement, auquel le gain marchand est associé, est un autre mensonge capitaliste : ils parlent de rendement agricole, mais ça n'est jamais (et depuis longtemps) une histoire de rendement à la surface. (en gros la quantité produite pour une surface donnée)
Idéalement, un bon rendement c'est un sol qui produit beaucoup, de ce côté-là c'est zéro, depuis 1984 (!!) les rendements surfaciques de céréales stagnent partout dans le monde "grâce" à la révolution verte. (2 milliards de tonnes par an)
En réalité, quand les agri-industriels parlent de rendement, et de gain de rendement, il ne s'agit que de rendement par exploitant. (donc là, de surface exploitée par exploitant) Et là, c'est pas compliqué, à moins d'être superman ou d'avoir inventé la téléportation, il faut mécaniser, donc investir à mort, et étendre toujours plus la surface cultivée (qui a un rendement qui ne progresse plus, je le rappelle) pour faire face aux investissements qui sont faits pour ne jamais être remboursables à moins de faire partie d'une élite rentière vendue jusqu'à l'os.

Autre exemple, dont j'ai comme les autres déjà parlé plusieurs fois ici, c'est le push pull, très prisé dans les zones arides ou tropicales (adoption encourageante en Afrique où les insectes sont un fléau : tu associes tes plans avec des plantes non seulement neutres sinon bénéfiques phytosociologiquement parlant, mais qui surtout ont tendance à repousser les "nuisibles" de ta culture, et en périphérie, tu plantes des plantes non vivrières qui servent au contraire à attirer ces nuisibles. Encore une fois, minimisation des risques et pertes, utilisation intelligente des essences et association de variétés, et travail et couts réduit.
 
monsidlateci":2kjanf00 a dit:
Par contre, bio ne veut pas dire "AB", il y a pleins d'autres labels et c'est pas si simple que ça.
Un truc "bio" qui n'aurait pas le label AB ni le logo européen, j'aurais pas confiance. Utiliser un label supplémentaire pour dire qu'on va plus loin que le cahier des charges européens, pourquoi pas mais se passer du logo "officiel", ça demande après un investissement énorme en communication pour que le consommateur potentiel sache que c'est vraiment "bio" - perso j'aurais tendance à me dire "oui c'est bien joli il dit qu'il fait du bio mais qu'est-ce qui me le garantit ?". Au moins avec le logo AB je sais quels sont les contrôles qui existent.
 
Erratum Simon ! Je devais pas être bien, réveillé, mais dans ton message et cette ligne de réponse, j'avais lut et en tête non pas "permaculture", mais "biodynamie"... Ne me demande pas pourquoi u_u

V3nom":1yvxz7g5 a dit:
La permaculture c'est un peu différent (et ça fait hurler de rire Nicollas), mais ça reste dans l'idée d'une culture au minimum débarrassée de tout ce faussement nécessaire mais véritablement délétère.

Donc dans l'ordre : La permaculture est un méta-mode de vie qui organise tous les aspect d'une vie en société de façon durable et pérenne, l'agriculture, si elle est importante n'en est pas le seul aspect, et c'est une notion qui se veut intersectionnelle. (c'est entre autre le projet de Nicollas, avec élevage et abattage)

Les TCS sont des principes de production culturales sans destruction du sol, que ce soit dans sa structure physique, ses composantes chimiques et minérales, et surtout son caractère habité et vivant. (c'est totalement compatible avec un principe de culture végane, ce dont Nicollas refuse d'entendre parler sous prétexte que ce serait minoritaire)

La Biodynamie sont des principes qui pensent la culture et les rythmes naturels plus ou moins proches comme un tout auquel tenir compte et influençant la façon de semer, récolter, cultiver... (c'est ça qui fait hurler de rire Nicollas, alors que nos ayeux faisaient déjà bien d'éléments maintenant considérés comme partie intégrante de laz biodynamie, comme les phases lunaires...)

Voilà, personne ne semble avoir relevé, mais désolé pour cette confusion. Depuis 2 jours j'oscille entre des affaires sexistes assez intenses, l'affaire du jugement pour Christiane Taubira, et des soucis personnels, j'ai le citron qui fume... ^^

Sinon Moineau oui tu as raison, le label en principe garantit un cahier des charges correctement tenu. Et le label "bio" est disons le moins pire dans la grande distri.
2 soucis cependant :
-il est souvent vendu pour ce qu'il n'est pas (exemple "0 pesticides", ce qui est faux)
-c'est un cahier des charges qui se veut exhaustif, mais ce qui n'est ni inscrit comme interdit ni inscrit comme obligatoire est un peu à la discrétion de l'exploitant...

Et, plus important pour moi : ça se substitue complètement au simple fait de connaitre le producteur, et ça n'encourage pas du tout de consommer local. (c'est pour ça qu'on voit jusqu'à du "bio" venant de Chine, une absurdité doublée d'un doute sérieux)
 
On utilise plus ou moins le TCS dans le jardin de ma mère et dans notre squat potager, mais j'ai du mal à imaginer cela à grande échelle, du moins actuellement, mais dans un futur plus ou moins proche, j'espère que ça sera développé.

Pour la biodynamie, ce qui me gène, c'est Steinberg et ces "dons" du ciel, ainsi que l'histoire des cristaux et des anthroposophes qui est un peu douteuse pour moi, mais pour le reste, j'ai du mal à juger.

Pour les labels bio, y a un problème de vente, c'est-à-dire que le bio AB est très rigide, il me sera impossible de l'avoir pour notre champignonnière, par contre on pourra surement avoir le label "Nature et progrès", car ce label considère vraiment chaque situation. Le label bio est également très cher pour une petite exploitation et nous obligerait à changer notre projet pour être dépendant d'une entreprise ayant le monopole sur le substrat à pleurote en France, ce qu'on souhaite éviter.

Je suis d'accord que les champignons ne suffisent pas à nourrir le monde, mais comme source protéique et pour la variabilité de l'alimentation (et aussi pour pouvoir produire de la nourriture sans s'exiler à la campagne) je trouve que ça a sa place dans l'agriculture (sinon on ferait que de la céréale et de la légumineuse assaisonner d'un peu de légume).

Pour la phytosocio, t'inquiètes pas, je connais un peu le sujet (merci la fac de bio écologie), mais pour produire et récolter des aliments, je pense que ça a encore du chemin à faire (la preuve, pas grand monde sait que ça existe, et heureusement que certain-e-s expérimentent et développent ces techniques actuellement).
 
monsidlateci":1xowz3pz a dit:
On utilise plus ou moins le TCS dans le jardin de ma mère et dans notre squat potager, mais j'ai du mal à imaginer cela à grande échelle, du moins actuellement, mais dans un futur plus ou moins proche, j'espère que ça sera développé.

En fait ça l'est déjà, mais surtout hors de france, les TCS sont encore nié par la FNSEA ou même les écoles agricoles. C'est un sujet tabou chez nous, ça invite les exploitants à s'émanciper et gagner sur tous les fronts.

Pour le label Bio, le premeir problème c'est que ce soit un label commercial, à acheter en plus. Pour moi c'est clairement un argument de vente genre "élu produit de l'année" avant d'être un engagement social.
 
Hey v3nom tu fais une fixette sur moi ou quoi ?

La permaculture ce n'est pas synonyme de moins de travail. A ce jeu là les gros céréaliers sont imbattables, ils montent quelque fois dans leurs tracteurs dans l'année et zou, après c'est regarder les dernières innovations en terme de tracteurs ou regarder les cours du blé pour savoir s'ils vendent ou s'ils stockent.

La vraie mesure est celle du retour sur investissement en terme de calories, en comptes les énergies fossiles dans le budget. Sinon en générale l'agriculture paysanne est meilleure par production par unité de surface, et se fait laminer en production par personne. Donc un scénario permaculture c'est plus de monde dans les champs, et des parcelles gérées de manières beaucoup plus intensives (voir l'exemple du maraichage dans les jardins de la grelinette au Canada, ou chez Eliot Coleman).

Après l'autre facette pour moi c'est une production beaucoup moins intensive en personnel et qui occuper plus d'espace, pour produire l'alimentation de base. On a soit l'élevage sur prairie ou dans des espaces conçus pour maximiser la production de fourrage (arbres fourragers par ex). Soit des fermes ou les opérations sont mécanisées, comme c'est le cas actuellement pour le ramassage des noisettes par exemples. En adaptant l'équipement pour le rmassage des framboises ou de la vigne, y a moyen de mécaniser pas mal de productions plus intéressantes d'un point de vue énergétique. Y a une ferme qui combine tout ça, avec des cultures annuelles associées, qui a développé le modèle de la Restoration Agriculture. Le but est de produire l'alimentation de base tout en améliorant la santé écologique du lieu. Il se base sur le modèle écologique de la savane, et substitue les espèces de ce biome par des plantes de la même famille, jouant le même rôle écologique, mais comestibles (chataigner, noisetier, framboisier...).

Les TCS c'est très bien, ça fait déjà un gros changement de paradigme de laisser tomber le labour, mais je persiste à dire qu'aux dernières nouvelles il fallait approfondir le sujet. Pour l'instant je pense qu'il y a bien plus d'agriculteurs qui font du TCS en utilisant de l'herbicide pour tuer la culture intercalaire. C'est assez connu les TCS chez les céréaliers, j'étais même allé à une foire la dessus pendant ma préparation de diplome agricole. Mais pour moi ça n'est qu'une amélioration en attendant la véritable révolution que sont les céréales et oléagineuses vivaces (et faudra attendre surement au moins 10 ans).
 
C'est toi qui fait une fixette sur ce forum pour contrecarrer toute éventuelle montée du danger de voir disparaitre le droit à l'élevage et à la consommation carnée.
Tes propos sur les thèmes écologistes (ou l'affaire Taubira hier, wtf ?) ressemblent de plus en plus à de l'entrisme pour moi.

Donc tant que je te soupçonnerais de celà, tu me verras réagir à tes propos, oui.
 
Réponds moi mais arrête de me citer sur des fils ou je n'interviens pas, si déjà tu trouves que je suis trop présent n'en rajoutes pas en te noyant dans un verre d'eau à chaque fois...
 
Tu as raison, prends-moi ouvertement pour un con, ça va arranger les choses.

oui-christiane-taubira-est-un-singe-et-moi-aussi-t17773-180.html#p446954

Tu es pire que ne l'était Janic question déni et mensonges...

Pour le reste, c'est le copié collé du même discours que tu nous a fournis dans d'autres sujet similaires ici sur végéweb. Donc à part arriver aux mêmes impasses, je ne vois pas pourquoi te répondre. Sérieusement.

Et ton joker "hey mais c'est un forum végétaRIEN, vous buvez du lait et mangez des oeufs, DONC l'élevage ça vous dérange pas", ça ne fonctionne pas. (essaie de faire ton laïus à l'AVF, tu auras à mon avis un soufflet bien plus cuisant que ce que je peux te répondre)

PS : je ne me noie nulle part ne t'en fais pas pour moi, toi par contre, tu semble avoir du mal à suivre le fil de tes propres interventions, pourtant en effet pas si nombreuses. (et je me passerais, derechef, de ton paternalisme infantilisant, merci)
 
A un moment donné ça ne peut plus être de la mauvaise foi, c'est juste de la stupidité. Et je crois que je ne peux pas grand chose contre ça, tu as trouvé mon point faible, bravo ...
 
V3nom":3ecjnwg0 a dit:
En fait ça l'est déjà, mais surtout hors de france, les TCS sont encore nié par la FNSEA ou même les écoles agricoles. C'est un sujet tabou chez nous, ça invite les exploitants à s'émanciper et gagner sur tous les fronts.
Il me semble que ça se développe tout de même un peu ; je ne sais pas ce qu'il en est dans les lycées agricoles, par contre les TCS sont encouragées dans la démarche "Produisons autrement" du Ministère de l'Agriculture. Alors c'est sûr pour l'instant ce sont plutôt des petites initiatives ici et là qui sont mises en valeur, mais je ne désespère pas de voir ça se répandre.
 
Je pense que les lycées agricoles vont être simplement obligés de s'y mettre petit à petit, car les exploitants commencent à se tourner de plus en plus vers ces solutions-là, et si les établissements scolaires ne veulent pas à terme être synonymes d'impasse professionnelle, ils devront suivre.

Tout ceci étant dans une optique idéale d'une passivité de la part de la FNSEA, des associations lobbyistes des pesticides, engrais, semenciers et autres multinationales pro OGM...
 
V3nom":19ypbjv3 a dit:
La terre, quand on lui fout la paix, même les plus grandes forêts poussent toutes seules... Pourquoi faudrait trimer comme un taré pour faire pousser du blé ou de l'épeautre (des variétés d' "herbe", je le rappelle), ou des légumes ?
C'est un des plus gros mensonges de l'agriculture moderne : sans travail du sol rien ne pousse. Et ça a plus que bien fonctionné ! Hélas...

Et pourquoi ce mensonge?

Désolée, je n'y connais rien :oops:
 
elysiona":shqchq4j a dit:
V3nom":shqchq4j a dit:
La terre, quand on lui fout la paix, même les plus grandes forêts poussent toutes seules... Pourquoi faudrait trimer comme un taré pour faire pousser du blé ou de l'épeautre (des variétés d' "herbe", je le rappelle), ou des légumes ?
C'est un des plus gros mensonges de l'agriculture moderne : sans travail du sol rien ne pousse. Et ça a plus que bien fonctionné ! Hélas...

Et pourquoi ce mensonge?

Désolée, je n'y connais rien :oops:
Nicollas":shqchq4j a dit:
A l'évidence, il n'y connait pas grand chose de plus ...
Quand tu laisses un carré de jardin "intact", tu ne vois rien y pousser ???

Pour répondre à Elysiona : sans travail du sol, engrais etc, la terre produit, mais dès qu'on ajoute des choses, on peut démultiplier les rendements. En demandant à l'agriculture de produire toujours plus, on pouvait vendre en masse des engins agricoles, des engrais, des pesticides... beaucoup d'argent à se faire, plus qu'en promouvant les techniques moins agressives pour l'environnement.
 
Nicollas":3se71tmc a dit:
A l'évidence, il n'y connait pas grand chose de plus ...

Tu peux développer Nicollas ? Au lieu de faire dans l'attaque ad hominem primaire et dénuée de tout argument ? Car là à part puer le ressentiment, je doute que tu n'apporte quoi que ce soit de constructif à qui que ce soit en déversant ce genre de bile fumante...

Les mensonges sur la nécessité du travail de labour ("jamais le labour n'est trop profond"), des engrais, des pesticides et maintenant des semences labellisées, approuvées sinon brevetées, c'est l'esclavage des exploitants agricoles qui du coup sont obligés de montrer patte blanche pour produire et vendre, et surtout obligés de passer par les multinationales qui contrôlent tout ça. Je rappelle que le marcher agro-alimentaire est l'industrie la plus lucrative au monde, et accessoirement le levier de contrôle de population le plus puissant : le contrôle des denrées alimentaire, et indirectement des ressources en eau.
 
merci pour vos réponses. et donc il existerait une sorte d'agriculture "autonome" qui ne nécessiterait que très peu de main d'oeuvre, zéro engrais ou produits phytosanitaires et qui se renouvellerait toute seule? et si elle se mettait en place, alors tout le monde mangerait gratuitement? O_O
 
Tu viens de découvrir le principe de la permaculture^^ Peu de main d'oeuvre je sais pas, mais le reste oui.
 
La main d'oeuvre c'est selon le modes de culture choisis, qui sont diverses et peuvent être plus ou moins optimisés pour telles terres, tels climats, mais la permaculture permet de choix, car c'est in principe d'organisation sociale qui intègre cette vision "renouvelable et non délétère" sur le long terme dans tous les aspets connectés d'une société : logement, traitement des déchets, logistique, organisation de la distribution des aliments, système financier, urbanisme, organisation des rythmes de travail, sensibilisation du public et éducation des jeunes, etc... en fait on avait eu un faux projet de reconstruction de toute une ville saccagée par une crue dévastatrice fictionnelle (rupture de barrages en cascade, etc), selon ce principe de pérénisation, à faire en devoir d'écologie, c'était assez chouette. :)

Et quand on écoute Nicollas (oui je sais je ne vis que pour toi mon amûûûr), il n'y a que la permaculture avec élevage d'animaux qui vaille la peine (son projet perso), les autres (enfin surtout les principes de culture véganes, qui lui retireraient le droit d'élever, tuer et manger des animaux) ne méritent pas qu'on s'y attarde sous prétexte qu'elles sont trop minoritaires en france... (c'est sûr si on les développe pas, elles ne se développeront pas. CQFD)
 
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