Le bien et le mal existent-ils pour un végétarien ?

Foxy Fox":fj8vjaec a dit:
Mais considère-t-on qu'un fœtus est vivant à la base? Car certes, il vit d'un point de vue organique, mais a-t-il une conscience, même infime, du monde qui l'entoure?
(Bon, je dis ça, je suis pro IVG (féminisme "oblige"), mais je devrais en faire une, je me dégoûterais moi même, même si c'est nécessaire...)
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Pourquoi te dégoûterais-tu toi-même si tu défends l'avortement ? Je ne comprends pas bien cette logique ... D'autre part le féminisme n' "oblige" pas, il y a des féministes pro-vie, même si elles ne sont pas tout à fait d'accord avec celles pro-choix (c'est un euphémisme).

Ensuite il me semble que le problème est mal posé : avant de se demander si le foetus a une conscience lorsqu'il n'est composé que de quelques cellules, il faut avant tout se demander s'il a une conscience, une sensibilité autour des dates limites autorisées pour l'avortement. A quoi bon dire : "bon, il n'a pas de conscience au début, donc l'IVG, pas de problème éthique !" Il grandit et évolue tout le temps, jusqu'aux dates limites, et bien après ... si on le lui en laisse le temps ! Ces dates varient d'ailleurs suivant les pays, parfois jusqu'à la naissance comme ce fut le cas jusque récemment aux USA avec l'avortement par naissance partielle : considérant que le bébé n'était vivant qu'après la naissance, on le faisait naître à moitié, puis on aspirait son cerveau dans le corps de la mère, une vraie boucherie ! A cette époque, les américains se baladaient déjà sur la lune depuis quelques temps ... Voir aussi ici ou là (témoignage du Dr Brewer).
 
Est-il possible de faire en sorte que chaque fil ne se transforme pas en débat sur l'avortement? Il y en a déjà deux fils de plein, il me semble.
De même que les références incessantes de la part de certains (oui, j'utilise le pluriel à dessein) à l'IVG, comme une manière insidieuse de ramener le débat sur le tapis, sont lassantes (euphémisme pour rester polie).

Le monde ne tourne pas autour du fait d'être pro-vie ou pro-choix et il y a d'autres endroits pour mener ce "débat".
 
J'allais répondre et donc amorcer un débat sur l'avortement, mais Jeze à raison, mieux vaut rester dans le "thème" du sujet.

J'expliquerais juste rapidement en disant que, bien que pour moi l'IVG est un droit (ce que je sous entendais par le féminisme "oblige", vu que je ne connait pas vraiment de féministes anti-IVG), mais le faire enlève une vie (par bouddhisme et sensibilité), est un acte cruel, même si parfois nécessaire (certaines femmes voir jeunes filles ne peuvent pas élever correctement leur enfant et peuvent considérer que le mettre au monde serait donc une sorte de crime). De plus, c'est, à mon avis, aussi parce que je suis une femme et que je pense mieux ressentir les sentiments d'une femme qui sent une vie grandir en elle et doit s'en débarrasser pour des raisons quelconques, le choc que ça pourrait faire (la raison donc pour laquelle je me dégoûterais).

Sinon, pour revenir dans le sujet, peut on justement considérer que retirer une vie par ce biais est un acte mauvais pour un végéta*ien? Étant donné que nous avons des valeurs qui nous poussent à défendre tant une vie animale qu'une vie humaine, est-ce qu'on peut coller une définition manichéenne à cet acte? (à savoir complétement mauvais ou complétement bon)


Vous avez 4 heures o/
 
Sachant qu'il y a des vg*s qui ne le sont pas devenues pour la cause animal.
 
Interlude :

"Je veux faire réfléchir les gens sur le mystère de la vie et sur celui de nos rapports avec tout ce qui est vivant"

Albert Schweitzer, prix Nobel de la paix

... et végétarien.
 
Eole: ça ne fait pas avancer le débat...

En tout cas, je vois que mon sujet de dissertation n'a intéressé personne... Allez, j'vous colle un zéro et vous laisse une chance. Question de rattrapage!


Puisque le mal et le bien ne sont que des notions religieuses à la base, les associer à une société laïque n'est-il pas un paradoxe?
De même, si ces notions ont été absorbées par la société actuelle, les végétariens, censés être plus proche de la nature, ont-ils une sensiblerie plus importante que les omnivores à la notion de bien ou de mal?


30 minutes par personne, c'est un examen oral o/
 
Foxy Fox":r6koy0oi a dit:
Eole: ça ne fait pas avancer le débat...
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En effet, non. Mais Eole est comme ça, il adore citer. Tu peux écrire autant de dissertations que tu veux, il répondra systématiquement par une ou des citations, généralement sans rapport direct. Au bout d'un moment, il finira par te citer toi-même plusieurs fois sans faire de commentaire. C'est agaçant mais en même temps, quelque part c'est beau à voir.

Sinon pour ce qui est de la sensibilité (et non de la sensiblerie), en effet les végétariens et les végétaliens sont plus empathiques. Ca a été montré notamment par une étude d'imagerie cérébrale qui a comparé omnivores, végétariens et vegans. Les végétariens et les vegans ont davantage d'activité cérébrale à la vue d'images de souffrance animale ET humaine.

Je suis contre l'IVG et je suis aussi contre son interdiction. Allez comprendre :><:
 
Je pense que la notion du bien et du mal diffèrent selon chacun. Si on fait une action en toute conscience ça sera quelque chose de bien soit pour nous soit pour "l'autre".
 
lelfe":2wr1lhhh a dit:
Je suis contre l'IVG et je suis aussi contre son interdiction. Allez comprendre :><:
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Ah, moi je suis pour l'IVG (quand ce n'est pas de façon abusive) et contre son interdiction... J'estime que les mecs ont déjà voulu contrôler et censurer le corps de la femme pendant des siècles, c'est assez selon moi. Les soixante-huitardes se sont battus pour qu'on se libère justement de l'influence masculine sur nos vies... Et le combat est toujours pas fini quand on voit à quel point la femme devient un simple objet la plupart du temps =/ (aspect renforcé par la pub entre autre).
L'IVG est un droit selon moi. L'acte est horrible, tant pour celle qui la subit que pour la vie enlevée. Mais c'est parfois nécessaire. Parce que la mère ne peut pas élever correctement son enfant (pour divers raisons) et que mettre au monde cet enfant serait presque un crime en soit. De plus, l'IVG nous permet aussi de nous séparer du rôle de "Poule pondeuse" que certains peuvent vouloir nous donner. Nous pouvons avoir des enfants "Si nous le voulons, Quand nous le voulons", ne l'oublions pas, et ne nous disons pas des monstres si nous décidons d'interrompre la grossesse (sauf si on fait ça comme un moyen contraceptif, là c'est n'importe quoi!).

*Brandit son panneau "Pro-IVG"*


....


Mais c'est pas le sujet!



Tinu: Quand tu dis que "Si on fait une action en toute conscience ça sera quelque chose de bien soit pour nous soit pour "l'autre" ", j'avoue ne pas comprendre...
Imagine quelqu'un qui égorge un enfant.. Est-ce bon pour lui (sent-il que son acte est bon ou au contraire, sait-il qu'il est mauvais?) ou mauvais pour nous?
Si quelque chose est bonne pour quelqu'un, est-ce qu'elle est vraiment mauvaise pour un autre? Y a-t-il vraiment une relation bien-mauvais?
 
Foxy Fox":2z1yvmsd a dit:
Puisque le mal et le bien ne sont que des notions religieuses à la base, les associer à une société laïque n'est-il pas un paradoxe?
De même, si ces notions ont été absorbées par la société actuelle, les végétariens, censés être plus proche de la nature, ont-ils une sensiblerie plus importante que les omnivores à la notion de bien ou de mal?
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Religieuses à la base? Diantre! Je ne sais pas si par "religieuse" tu entends "issu des religions monothéistes", mais si c'est le cas, je pense que tu te fourvoies. L'homme s'interrogeait déjà sur le bien et le mal alors que la conception de l'arrière-arrière-arrière-arrière grand-père de Jésus était encore un lointain futur.
Si tu inclus toutes les religions... il est vrai que toutes celles que je connais comporte un système de valeur définissant plus ou moins bien et mal, mais ça ne signifie pas que toutes le font (je n'ai pas la prétention de connaître toutes les religions de tous les peuples de tout temps xD ). De la même façon, cela n'implique absolument pas que ces notions soient issues de la religion.
Car après tout, il n'y a pas que les religions dites "révélées" (dans lesquelles un messager est venu porter directement la parole du divin à l'humain), d'autres sont des constructions de l'homme. (enfin, personnellement je ne crois pas aux "révélations", donc pour moi toute religion est un produit de l'esprit humain) De fait, je pense pouvoir dire que les concepts bien/mal précèdent la religion.

Après, si l'on prend le cas particulier du monde occidental actuel, oui, nous avons un lourd héritage de morale chrétienne. Le poids de l'histoire. Mais ce n'est pas un paradoxe à mon sens, et nous sommes en constante évolution.

Je ne crois pas que les végétariens aient une plus forte sensibilité au "bien" et au "mal" que les autres. À la souffrance d'autrui, oui, s'ils ont fait le choix d'être végés pour cette raison. Mais ce sont des choses bien distinctes.
 
Foxy Fox":2rnzkzzv a dit:
Tinu: Quand tu dis que "Si on fait une action en toute conscience ça sera quelque chose de bien soit pour nous soit pour "l'autre" ", j'avoue ne pas comprendre...
Imagine quelqu'un qui égorge un enfant.. Est-ce bon pour lui (sent-il que son acte est bon ou au contraire, sait-il qu'il est mauvais?) ou mauvais pour nous?
Si quelque chose est bonne pour quelqu'un, est-ce qu'elle est vraiment mauvaise pour un autre? Y a-t-il vraiment une relation bien-mauvais?
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En toute bonne conscience, si quelqu'un égorge un enfant, il est inconscient de l'acte cruel qu'il fait donc quelqu'un qui ne peut agir avec conscience... ou c'est un psychopathe, mais je préfère pas en parler, ils n'ont pas cette notion du mal et ça leur fait surement du bien pour eux sinon ils ne le feraient pas. Mais ça n'est pas bon pour l'enfant.

Ce que je voulais dire c'est qu'au fond de nous, (à part pour les psychopathe/sociopathes qui n'ont pas la même définition dans leur cerveau du mal ou bien que les autres) au fond de nous, on sait si notre action est bonne, sinon on a mauvaise conscience. Après si l'on agit uniquement pour apporter le "bien" pour nous, ça sera peu-être aussi au détriment des autres mais alors on en prendrait conscience et on rectifierait le tir.
 
@ Foxy
Puisque le mal et le bien ne sont que des notions religieuses à la base, les associer à une société laïque n'est-il pas un paradoxe?
De même, si ces notions ont été absorbées par la société actuelle, les végétariens, censés être plus proche de la nature, ont-ils une sensiblerie plus importante que les omnivores à la notion de bien ou de mal?
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Non, les notions de bien comme de mal ne sont pas l’apanage des religions et une société laïque peut avoir sa propre conception du bien et du mal et quelques fois la même que les religions.
Tu utilises le mot sensiblerie plutôt que sensibilité et il est vrai que pour certains, c’est cette sensiblerie (qui relève de l’affectif : genre earthling) qui est l’élément déclenchant, mais, pas le seul.
@ Hebi
De fait, je pense pouvoir dire que les concepts bien/mal précèdent la religion.
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C’est juste. Les religions ont fait leur fond de commerce de ces notions de bien ou de mal. Effectivement la notion de bien comme de mal relève de ce que l’on appelle la conscience. Or ce niveau de conscience n’est pas le même pour tous. Exple : omnis/végés. Ce que l’un appelle mal, l’autre ne le voit pas ainsi. C’est pourquoi l’on peut parler de niveau de perception qui relève du sensible plutôt que de l’intellect.
 
Désolée pour la faute "sensiblerie", mais pas facile de répondre rapidement à un commentaire et suivre le cours...

*Part se flageller et revient*


Au fait, pour Tinu, on a la notion de bien et de mal uniquement si on a reçu l'éducation pour le ressentir... Sinon, on ne connait même pas la définition, et tous nos actes nous semblent être dans la moral, puisque nous n'avons pas eu connaissance d'un interdit.
Au final, la notion de bien ou de mal est directement propre à l'éducation que l'on reçoit.
 
Foxy
Au fait, pour Tinu, on a la notion de bien et de mal uniquement si on a reçu l'éducation pour le ressentir... Sinon, on ne connait même pas la définition, et tous nos actes nous semblent être dans la moral, puisque nous n'avons pas eu connaissance d'un interdit.
Au final, la notion de bien ou de mal est directement propre à l'éducation que l'on reçoit.
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Certes les notions de bien et de mal ont une forte influence culturelle, mais elle ne suffit pas en elle-même. Pour exemple ce site qui diffuse des notions de bien et de mal (animal)en opposition à la culture de notre société. Et l'interdit c'est nous mêmes qui nous l'imposons (ou le choisissons) et non par rapport à un interdit culturel n'existant pas.
 
Nous avons tout de même appris, en étant gamin, que faire du mal était mauvais, mais que se montrer gentil était une bonne chose.
Il y a tout de même une culture derrière, qui est la base de notre réflexion et des pensées qui nous ont fait devenir végé.
 
Foxy Fox":2q8f7xgv a dit:
Au fait, pour Tinu, on a la notion de bien et de mal uniquement si on a reçu l'éducation pour le ressentir... Sinon, on ne connait même pas la définition, et tous nos actes nous semblent être dans la moral, puisque nous n'avons pas eu connaissance d'un interdit.
Au final, la notion de bien ou de mal est directement propre à l'éducation que l'on reçoit.
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Si cette définition s'avérait exacte, alors personne ne connaîtrait ces concepts de bien et de mal. Pour qu'ils existent, et soient enseignés par la suite, ils doivent d'abord émerger spontanément quelque part. À moins de considérer qu'ils ont été apportés aux premiers humains qui les ont mis sur pied depuis une source extérieure.

Même en considérant qu'ils ont émergé spontanément, on peut tout de même penser que le milieu éducatif conditionne fortement l'échelle de valeur associée à cette morale. Cela ne fait toutefois pas tout, la preuve en est, à mon avis, que ce système de valeur évolue régulièrement.
 
Foxy
Il y a tout de même une culture derrière, qui est la base de notre réflexion et des pensées qui nous ont fait devenir végé.
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Si c'était le cas, tes parents seraient devenus végés avant toi.
 
Hebi":29gp3nk4 a dit:
Si cette définition s'avérait exacte, alors personne ne connaîtrait ces concepts de bien et de mal. Pour qu'ils existent, et soient enseignés par la suite, ils doivent d'abord émerger spontanément quelque part. À moins de considérer qu'ils ont été apportés aux premiers humains qui les ont mis sur pied depuis une source extérieure.
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Pour moi, les notions de biens et de mal ont été créés avec la religion, pour éviter que les gens permettent de mettre leur propre "race" (à entendre surtout dans le sens par pays/ par village).


Janic: pas forcément.
Mes parents m'ont appris les notions de bien et de mal, toutefois, c'est moi même et seule qui ai réfléchit sur les conditions animales et ce qui pouvait me pousser au végétarisme.
On réfléchit tous, mais pourtant pas de la même manière (que ce soit pour la religion, le végétarisme, etc..).
 
c'est moi même et seule qui ai réfléchit sur les conditions animales et ce qui pouvait me pousser au végétarisme.
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ce qui confirme que la culture n'est pas l'élément déterminant mais seulement un des aspects.
Pour moi, les notions de biens et de mal ont été créés avec la religion
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Justement pas, les religions sont des systèmes.
Pour comparer avec un autre objet: Le football n'a pas été créé par une ligue ou une fédération. C'est le jeu de ballon qui progressivement s'est donné ses propres règles qui ont ensuite donné lieu à des systèmes organisés telles les ligues ou fédérations. Les religions c'est la même chose, elles suivent un état de fait et non les précèdent.
 
Foxy Fox":2awbfdtn a dit:
Pour moi, les notions de biens et de mal ont été créés avec la religion, pour éviter que les gens permettent de mettre leur propre "race" (à entendre surtout dans le sens par pays/ par village).
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La religion à mon sens, c'est essentiellement une codification d'un état de pensée pré-existant.
Pour poser à peu près la même question dans des termes qui te parleront peut-être mieux, puisque tu fais du droit: est-ce que le sens de la justice précède le droit, ou est-ce que c'est le droit qui a introduit le sens de la justice?
 
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