Le bien et le mal existent-ils pour un végétarien ?

ce qui confirme que la culture n'est pas l'élément déterminant mais seulement un des aspects.
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Oui, l'apprentissage des notions de bien et de mal ne sont qu'une part de notre culture (qui varie en fonction des ouvrages lus, des choses apprises, etc...), pas la totalité. Si tu as compris que je disais ça, désolée, je me suis mal exprimée!


La crevette: Dans le cas du droit, ils sont complémentaires puisque le droit est un ensemble de règles de droit (donc de loi), or la loi entend un système de justice. (On ne fait pas une loi pour dire que le ciel est bleu, il y a toujours une chose qui doit être respectée)
 
Nyaaarg! *décède momentanément*
[HS]Maiheu, "Hebi" n'est pas "Ebi", tsss (note pour ceux qui ne connaissent pas un mot de japonais: "hebi" est la retranscription en alphabet latin du mot qui veut dire "serpent", tandis qu'"ebi" est celle du mot qui signifie "crevette". Changer la prononciation change le sens du mot...)

(ça me rappelle la première rencontre avec une amie japonaise. Moment des présentations.
Les français, flemmards par nature, ne prononçant pas les "h" en début de mot, je suis présenté phonétiquement comme "Ebi"...
Réaction immédiate de la demoiselle: "ooooh, Ebi, c'est mignon, j'adore les queues d'Ebi") [/HS]

Je ne parle pas de "système de justice" mais du "sens de la justice". De la prise de conscience que certaines choses sont "justes", et d'autres "injustes". Je trouve inconcevable que l'on puisse commencer par écrire les règles, et seulement ensuite prendre conscience de leur nécessité.

De la même façon, il faut avoir conscience, même confusément, que certaines choses sont "bien" et d'autres "mal" avant de pouvoir écrire "ceci et bien", "ceci est mal".
Et ceci ne donne pas forcément lieu à religion. Il y a religion dès lors qu'on vient mêler au bien et au mal le sens du divin. Mais je ne vois pas pourquoi ce serait obligatoire.
 
Justement, n'y a-t-il pas des notions de bien et de mal qui sont au-delà des cultures et des religions particulières, mais qu'on y retrouve aussi, telles que "aimer et protéger ses enfants", "aimer et protéger sa famille", "ne pas voler", "ne pas tuer", "s'entr'aider", "manifester de la compassion" ? Une sorte de morale naturelle ...

Lorsque le végétarien condamne la souffrance animale, est-ce au nom d'un choix personnel, auquel cas il ne peut prétendre que d'autres doivent nécessairement l'éprouver ? Il doit même admettre que d'autres ne l'éprouvent pas du tout et consomment légitimement de la viande puisque c'est leur choix à eux. Ou bien le fait-il au nom d'une notion plus générale de compassion entre les espèces, auquel cas il se réfère à une morale naturelle commune à tous; dans ce cas il peut prétendre légitimement sensibiliser les autres, leur faire prendre conscience de cette "morale" enfouie en eux.


Foxy Fox":3frvo4yq a dit:
J'expliquerais juste rapidement en disant que, bien que pour moi l'IVG est un droit (ce que je sous entendais par le féminisme "oblige", vu que je ne connait pas vraiment de féministes anti-IVG),

1) mais le faire enlève une vie (par bouddhisme et sensibilité), est un acte cruel,

2) même si parfois nécessaire (certaines femmes voir jeunes filles ne peuvent pas élever correctement leur enfant et peuvent considérer que le mettre au monde serait donc une sorte de crime).

3) De plus, c'est, à mon avis, aussi parce que je suis une femme et que je pense mieux ressentir les sentiments d'une femme qui sent une vie grandir en elle et doit s'en débarrasser pour des raisons quelconques, le choc que ça pourrait faire (la raison donc pour laquelle je me dégoûterais).

4) Sinon, pour revenir dans le sujet, peut on justement considérer que retirer une vie par ce biais est un acte mauvais pour un végéta*ien? Étant donné que nous avons des valeurs qui nous poussent à défendre tant une vie animale qu'une vie humaine, est-ce qu'on peut coller une définition manichéenne à cet acte? (à savoir complétement mauvais ou complétement bon)
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C'est vrai que le sujet a déjà été traité ailleurs sur ce forum :

En ce qui concerne les féministes pro-vie, un exemple ici

1) voir ici

2) voir ici

Parmi tous ceux qui sont nés, combien ont une vie idéale ? Comme le disait un film "la vie n'est pas un long fleuve tranquille" et exiger la possibilité d'une vie idéale pour donner le droit de vivre, n'est-ce pas la première des injustices ? Edith Piaf, Charlie Chaplin, Michel Petrucciani (le grand pianiste de jazz), Stephen Hawking, l'astrophysicien l'ont-ils eu ? Et pourtant n'ont-ils pas enrichi l'humanité de leur talent ?

3) ce "dégoùt" d'éliminer une vie en tant que femme n'est-ce pas une notion naturelle et non culturelle ? Les témoignages d'un tel dégoût sont nombreux, voir ici ou là par exemple. De plus certains hommes peuvent être plus sensibles que leur femme à cette vie qui commence et s'opposer à la demande d'IVG de celle-ci, mais qui les écoute ? Où sont leurs droits ?

4) "tant une vie animale qu'une vie humaine" : le foetus ne serait-il pas humain, va-t-il produire une poule, une chèvre ? Peut-être dans ce cas aurait-il droit à plus de considération chez les végés ...
 
Justement parce que le sujet a déjà rempli 2 fils successifs, pourquoi faut il que tu reviennes à la charge une fois de plus?
On a compris eole, l'IVG c'est mal. On peut passer à autre chose?
Ou tu penses continuer à rabâcher continuellement la même chose sur le forum? Tu penses ouvrir combien de fils pour ce faire? Et pendant combien de temps?
 
Certes, mais Foxy Fox ne semble pas les avoir consultés, alors je lui réponds ici, mais c'est vrai qu'il serait mieux de le faire dans le sujet concerné, sauf que dans ce cas on a droit au "flood intensif" ...
 
Bon, alors Eole, je vais faire simple, rapide et concis...


JE T'EMBÊTE
J'ai donné ma position sur l'IVG, plus le ressentit que je pourrais avoir, mais mince!!! Je suis pour l'IVG et le serait toujours!
Je refuse que des mecs comme toi, qui pleurnichent en disant qu'une chose QUI NE LE CONCERNE MÊME PAS (ce n'est pas toi qui aura un jour à faire une IVG) se permette de mettre son nez dans l'avis des autres en disant que c'est un acte horrible, et qu'on devrait laisser les femmes se débrouiller seule avec leur gosse!
Si un jour ta copine tombe enceinte et que tu le veuilles pas, j'm'en fiche de ce que tu feras. Peut être que tu plieras bagage, peut être pas, mais prend pas ton cas pour une généralité. Y aura toujours un idiot qui se dira "Mince, j'ai pas envie d'avoir un gosse, je part" et qui laissera la future mère dans la (mince). Et elle sera heureuse d'avoir le choix entre une IVG ou garder son gosse, plutôt qu'être condamné à un rôle de poule pondeuse!


Alors maintenant, tu arrêtes de saouler les gens avec ce sujet! Si tu veux débattre de l'IVG, tu le fais AILLEURS!
Ici, c'est un forum végétarien, on est censé parler de céréales, légumineuses, légumes, fruits, les omnivores, ceux qui portent des fourrures, bref tout ce qui touche le végéta*isme, les vegans, l'écologie, les animaux, la santé, mais pas ce qui se passent dans l'utérus des autres! On peut en parler une fois, deux pourquoi pas, mais remettre ce sujet sur le tapis, c'est inutile.


Alors si tu veux continuer à débattre, va sur un forum Pro IVG s'il te plaît


Edit: Censuré par moi même
 
Je reste, pour répondre, sur le terrain bien/mal de ce fil, n'ayant aucune envie d'aller sur le terrain de l'IVG qui est un corollaire spécifique débattu ailleurs.

eole6":2quc36uo a dit:
Justement, n'y a-t-il pas des notions de bien et de mal qui sont au-delà des cultures et des religions particulières, mais qu'on y retrouve aussi, telles que "aimer et protéger ses enfants", "aimer et protéger sa famille", "ne pas voler", "ne pas tuer", "s'entr'aider", "manifester de la compassion" ? Une sorte de morale naturelle ...
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Instinctivement, je dirais non. Des systèmes de valeurs bien/mal peuvent exister en dehors d'aspect culturels et religieux, je l'ai soutenu précédemment. Mais je reste dans le cadre de l'humain. Toute l'énumération que tu cites découle d'un seul point: "manifester de la compassion". La portée de cette compassion est variable de façon inter-individuelle. Elle est pondérée par d'autres facteurs, tels que l'importance accordée à son bien-être personnel, à sa propre sauvegarde, ou au "bien" d'une collectivité qui possède une haute importance dans l'échelle de valeur de la personne considérée... La compassion est dépendante d'interactions avec l'environnement, et la nature de ces interactions conditionne la façon dont la compassion se manifeste.
C'est en partant de ce constat que le Bouddhisme (certaines formes tout du moins) prône l'amour de toute chose mais surtout pas l'attachement. La première fois que j'ai lu de telles doctrines, cela m'a paru contradictoire. Or c'est au contraire très logique. L'attachement à une personne en particulier conduit à la négation de l'amour de toute chose. Car l'humain aura alors tendance à accepter de sacrifier le cas échéant un être pour un autre qu'il "préfère".
Et à mon avis, la "morale naturelle" vers laquelle tend l'humain s'il n'en appelle pas à la raison, c'est celle-ci, plutôt que "ne pas tuer d'être vivant".
C'est le "cas de conscience" classique du héros de fiction à qui on donne le choix de sauver sa dulcinée ou tout le reste. Les deux actions sont à la fois "bonnes" et "mauvaises". Quelle est le meilleur choix? Si tu as déjà ressenti quelque chose de très fort pour quelqu'un, essaie de te mettre un dilemme similaire, mais moindre, en tête. Cette personne va mourir si on ne sacrifie pas pour elle un animal. Le choix te reviens. Que fais-tu, quelle est la "bonne" alternative, quelle est la "mauvaise"?

Si tu prends "morale naturelle" au sens de "morale présente intrinsèquement dans la nature, indépendamment de l'humain", la nature en question abonde suffisamment en contre-exemples pour qu'il ne me soit pas nécessaire de discourir.
 
Foxy
Ah ça, pour être vulgaire, c'est vulgaire! :confus: Relire les règles du forum.
Le sujet a donc été débattu largement, mais dans la mesure où le thème, au delà du végétarisme, reste la protection de la vie, le sujet est légitime dans un sujet philosophique sur le bien et le mal. Donc Eole aurait dû renvoyer au sujet examiné( ce qu'il a fait) et passer à autre chose.
 
*Tombe à genoux*

Désolée... Je censure!
Je m'emporte trop vite u_u
 
hebi
Cette personne va mourir si on ne sacrifie pas pour elle un animal. Le choix te reviens. Que fais-tu, quelle est la "bonne" alternative, quelle est la "mauvaise"?
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C'est exactement le sens des sacrifices d'animaux que l'on trouve dans l'AT de la bible: le sacrifice de substitution. L'animal, que nous sommes, fonctionne par cercles concentriques: soi d'abord (l'instinct de conservation), puis nos proches et de suite en suite vers les inconnus de même famille, enfin vers l'animal et le végétal. C'est pourquoi la notion de bien et de mal obéit généralement à cette échelle de valeur.
 
Bien dit.

Je ne poste plus trop sur le fofo car la situation me rappelle un peu l'époque MBI même si je continue à lire attentivement...

Mais allez, je me réveille, et d'ailleurs kasui, si tu nous lis (appât special kasui: seitaaaaaan) reviens!

Bienvenue à toi foxy fox, et à tous les autres nouveaux,

Et oui éole tu es encore là, noyant tes incohérences sous le flot de posts, alors s'il-te-plait concentre-les dans un seul post qu'on puisse respirer!
Par delà le bien et le mal, Nietzsche. Quelqu'un a lu? Moi pas, mais ça me paraîtrait une bonne base commune pour argumenter, qui se lance? Le titre m'a l'air sympa par rapport au sujet et à ces notions de bien et de mal qui me semblent si dépassées et empestent trop la doctrine religieuse.
 
Moi Cocyte J'aime Nietzche (mais pas la version délirante que sa soeur en a fait après sa mort, la version dont on est sur que c'est de lui, ainsi parler Zarathoustra en est un bon exemple). ^^ J'allais en parler mais discuter avec Eole c'est parler dans le vent ...
 
Cocyte":3edjzjd3 a dit:
(appât special kasui: seitaaaaaan)
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Tu crois vraiment que je vais me laisser prendre par un piège aussi peu subtil ? :cool: Par contre, un sandwich au falafels, je ne dis pas... :p
 
Je n'ai pas lu toutes les interversions, je m'excuse pour les désagréments. J'ai l'impression que c'est parti dans tous les sens et j'arrive pas à suivre le fil, mais la question posée dans le premier message m'intéresse.

eole6":3hl5wz0u a dit:
Si le bien et le mal sont relatifs à une culture uniquement, alors il peut-être bien de faire souffrir les animaux dans une certaine culture, mal dans une autre, il n'y a pas de règles, c'est selon. Donc pour les espagnols qui pratiquent la corrida, c'est bien, n'est-ce pas, parce qu'il s'agit de leur culture particulière ? ...
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Si le bien et le mal son relatifs à une culture alors ces notions n'ont pas de réalité, ce ne sont que des constructions qui n'ont pas d'existence propre. Mais je pense qu'il y a quelque chose de fondamental dans la notion de bien (et de mal : qui n'est pas bien), quelque chose comme ne pas nuire. Si tel est le cas, la notion de bien défini pour une culture est sans valeur, car la culture est une nuisance en soi, elle nuit à l'intégrité de l'esprit en le forçant à certains comportements.

Prenons l'exemple du vol. Qu'est ce que le vol ? Le vol peut se définir comme le fait de s'approprier quelque chose qui appartient à autrui. Ça implique la notion de propriété. Un propriété c'est une chose dont on est le seul à jouir. Notre culture, largement basé sur la propriété (on peut être propriétaire d'une chose, d'une idée, d'un procédé, d'une création, du travail d'un autre, d'un être vivant, des caractéristiques d'un groupe d'être vivant qui les partages, etc...) défini le vol comme quelque chose de mal, ça va à l'encontre du droit à la propriété. Maintenant si l'on creuse un peu en se soustrayant à la culture qui dit que la propriété est bien (on dit d'ailleurs je possède un bien), c'est un droit, et donc que voler c'est mal car ça nuit à la propriété. Est-ce que le vol en lui même est bien ou mal ? Je pense que l'on peut trouver des exemples qui vont dans les deux sens. Je suis pauvre, je n'ai pas de quoi me nourrir. Me nourrir est un besoin vital et si je ne mange pas je nuis à la vie en me nuisant à moi-même. Si je vole de la nourriture à quelqu'un qui en a plus que son besoin, il aura encore de quoi subvenir à ses besoins après mon vol. Ça ne semble pas lui nuire et du coup je peux me nourrir, je ne nuis visiblement pas et ça serait donc bien. Maintenant si après mon vol l'autre n'a plus de quoi subvenir à ses besoins, ça devient mal parce qu'il y a nuisance. Le vol ne peut donc pas être défini comme bien ou mal de manière fondamental.

Maintenant, y-a t'il des exemples pour lesquels, quelque soit la situation il y ait nuisance ? Quelque chose qui ne serait donc pas bien par essence ? Prenons l'exemple de tuer. Tuer, quelque soit le contexte va entrainer la mort d'un être, et donc, dans tous les cas va nuire à la vie. Voilà pourquoi je pense que ces notions ont une existence en dehors de la culture. Il y a des choses comme tuer qui ne sont jamais bien, et des choses comme l'amour inconditionnel qui le sont toujours (ou alors trouver moi un contre-exemple, bonne chance^^).
 
mais tuer un animal qui souffre atrocement pour mettre un terme à ses souffrances peut aussi être considérer par bcp comme une "bonne" action.
Les choses ne sont pas aussi noir ou blanc comme le présente souvent les religions. Je me sens proche d'une approche comme l'utilitarisme pour ma part: http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilitarisme
 
J'ajouterai que le problème des traditions c'est qu'elles ne sont ni bonnes ni mauvaises: une tradition c'est justement quelque chose qui n'est jamais remis en question et dont le questionnement dérange, justement car il est inhabituelle, qu'il soit légitime ou non. Il génère de la peur, peur de perdre des repères, son sentiment d'appartenance à un groupe. Si je ne mange plus de viande, je quitte le groupe et je me retrouve seul.
 
janic":2hsktb9y a dit:
hebi
Cette personne va mourir si on ne sacrifie pas pour elle un animal. Le choix te reviens. Que fais-tu, quelle est la "bonne" alternative, quelle est la "mauvaise"?
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C'est exactement le sens des sacrifices d'animaux que l'on trouve dans l'AT de la bible: le sacrifice de substitution. L'animal, que nous sommes, fonctionne par cercles concentriques: soi d'abord (l'instinct de conservation), puis nos proches et de suite en suite vers les inconnus de même famille, enfin vers l'animal et le végétal. C'est pourquoi la notion de bien et de mal obéit généralement à cette échelle de valeur.
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Ou comment résumer en en une phrase ce que j'ai essayer d'exprimer en un post imbuvable xD Bien joué ^^
(je n'aurais pas fait de référence à la Bible par contre. Tu parles d'Abraham et Isaac?)

barbux":2hsktb9y a dit:
Il y a des choses comme tuer qui ne sont jamais bien, et des choses comme l'amour inconditionnel qui le sont toujours (ou alors trouver moi un contre-exemple, bonne chance^^).
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Si "tuer est toujours mal" et "l'amour inconditionnel toujours bien", alors qu'en est-il d'un cas où "aimer" implique "tuer"?

C'est là tout le débat éthique autour de l'euthanasie comme l'a si bien soulevé PapaVG.

Cocyte":2hsktb9y a dit:
J'ajouterai que le problème des traditions c'est qu'elles ne sont ni bonnes ni mauvaises: une tradition c'est justement quelque chose qui n'est jamais remis en question et dont le questionnement dérange, justement car il est inhabituelle, qu'il soit légitime ou non. Il génère de la peur, peur de perdre des repères, son sentiment d'appartenance à un groupe. Si je ne mange plus de viande, je quitte le groupe et je me retrouve seul.
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Traditions, coutumes, croyances viennent perturber les échelles de valeurs, et sont souvent à prendre au cas par cas.
Une tradition qui consisterait à "lever le doigt à heure fixe en souvenir de Mr X " sans obligation de pratiquer serait (plutôt) neutre... Sauf si cette commémoration est perçue comme une insulte dirigée vers la tribu d'à côté, parce que le haut fait de X leur a causé du tort. Sauf si cette tradition est imposée et son non respect puni. Sauf si... etc.
Il y a un incontournable quand on débat autour du bien et du mal: la notion d'intention. Une chose qui tourne "mal", d'une façon qui n'était pas prévisible, et qui part d'une "bonne" intention, est-ce une "mauvaise" action, ou une "bonne" action qui a mal tourné?
 
Hebi bonjour
(je n'aurais pas fait de référence à la Bible par contre. Tu parles d'Abraham et Isaac?)
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Exact Genèse 22.
Pris de façon abrupte ce texte peut paraître choquant (et il l'est). Dieu, afin de s'assurer de la confiance qu'Abraham lui porte lui demande de sacrifier son fils, alors que ce même Dieu venait de lui promettre une longue postérité venant d'Isaac. Or Abraham croit qu'à son Dieu tout est possible, y compris faire ressusciter les morts pour tenir une promesse faite. Il va donc jusqu'au point ultime, il lève son couteau et dieu l'arrête « ne lui fais aucun mal, j’ai constaté que tu honore dieu, toi qui ne m’as pas refusé ton fils ton unique »
Or, théoriquement, il aurait dû refuser de faire ce sacrifice humain largement pratiqué par les peuples idolâtres puisqu’il lui était interdit de faire. D’où ce sacrifice de substitution (donc de confiance) en mémoire de… !
Qu’il ne faut pas confondre avec le sacrifice de substitution pour avoir transgressé la loi de dieu (loi qui concerne les relations humaines comme nos codes civils, pénaux, etc.. .). Tout ça c’est plutôt complexe quand on ne connait pas cet ouvrage.
Difficile de trouver un équivalent actuel dans ce monde matérialiste, mais cela pourrait être comparé au malade qui remet sa vie entre les mains d’un chirurgien pour une greffe, lequel va porter le coup de scalpel fatal pour arriver à une résurrection finale. L’important n’étant pas la forme, mais le fond : la CONFIANCE.
 
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