Le bien et le mal existent-ils pour un végétarien ?

Bonjour janic.

Ce texte, lorsque je l'ai lu la première fois, (bien que n'étant pratiquant d'aucune religion, je trouve intéressant d'avoir un peu de culture religieuse ) m'avais laissé perplexe. Il soulève au sujet du bien et du mal les questions épineuses, plus que de la simple "confiance", il traite de la croyance, de la conviction, de l'obéissance. De la foi.
Étant donné que les sentiments et les pensées d'Abraham n'y sont pas décrits, au final on ne sait pas vraiment pour quelles raisons il a obtempéré. Est-ce, comme tu le dis, par confiance? "Dieu a promis que par Isaac, j'aurai descendance, il ne lui arrivera donc rien." Ou est-ce de l'obéissance? "Dieu est mon seigneur et maître, il ne m'appartient pas de chercher à comprendre, sa parole fait loi."
Les implications des deux interprétations sont assez différentes.
La plupart des analyses que j'en ai lu l'interprètent comme tu le fais: Abraham obéit parce que la promesse lui a été faite. Pourtant, dans toutes les traductions que j'ai rencontré, l'ange dit:

car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m’as pas refusé ton fils, ton unique.
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Tu es le premier que je vois écrire "honores". Je trouve que ce verset jette le doute. J'aimerais beaucoup savoir quels étaient les mots employés dans la version originale, et quels sont leur sens exact. Ou "craindre" a-t-il au cours des âges subi un glissement de sens?

Dans tous les cas, on a ici, à mon sens, l'illustration d'un glissement de l'échelle de valeurs induit par la croyance: l'individu met de côté ses propres conceptions et remet entièrement son sens moral aux mains d'une autorité supérieure. Dans le texte, en apparence, Abraham ne se pose pas la moindre question: il reçoit un commandement, il l'exécute. Le fait qu'il soit récompensé pour cela me paraît un peu pervers. Sans doute parce que je n'ai pas la foi.

Je dois dire que la problématique du "bâton et de la carotte" m'a toujours titillé le sens moral. L'exemple type du Paradis et de l'Enfer. Pour moi, l'intention et le résultat sont distinctes. Si je viens en aide à quelqu'un qui se trouve dans le besoin, beaucoup jugeront qu'il s'agit d'une "bonne" action.
Pourtant, il y a différentes raisons de venir en aide à quelqu'un dans le besoin: on peut espérer en tirer bénéfice ("tes bonnes actions te conduiront au Paradis"), on peut craindre un châtiment ("aide ton prochain ou tu iras en enfer") ou on peut avoir été ému, et agir parce que l'on sait, parce que l'on sent, qu'il s'agit de la "bonne" chose à faire.
Je trouve que la religion (au sens dogmatique, pas au sens d'avoir la foi), en posant des cadres moraux, en promettant récompense et châtiment, bloque l'élévation des consciences. (mais ceci est bien sûr une vision entièrement personnelle.)

(oui, j'ai toujours beaucoup réfléchi ^^' )

édit: orthographe
 
Merci beaucoup Kasui! Si j'interprète convenablement le lien, le mot peut porter les sens de "craindre" comme celui de "révérer", mais "craindre" est la version autorisée par l'Église.
 
vu la tournure que ce sujet prend, je l'ai copié sur "végétarisme et spiritualité", mieux adapté au sujet ce qui évitera d'encombrer celui-ci et j'y répond là bas. 0:) Bien entendu!
 
kahte":lewrx0xn a dit:
J'allais en parler mais discuter avec Eole c'est parler dans le vent ...
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Justement, qui ne sait pas que c'est le passe-temps favori des mouettes... ?! 0:)

janic":lewrx0xn a dit:
Si chacun d’entre nous relit les présentations des autres comme de soi même, on y retrouve une dominante permanente : « Je me suis rendu compte que ce que je faisais par habitude, sans bien y réfléchir, c’était mal » et donc correspond à la deuxième définition ci-dessus. Comme cette deuxième définition dépend aussi de la première « intelligence, esprit, morale » Cette prise de conscience est donc bien de la spiritualité, alors même qu’il n’a même pas été question d’une quelconque religion (ce que chacun peut avoir ou pas en même temps. Pourtant si une religion avait été spirituelle c’est elle qui aurait dû, théoriquement, provoquer cette réflexion et, malheureusement, ce n’est que rarement le cas).
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Tiens, tiens : "dominante permanente", "Cette prise de conscience est donc bien de la spiritualité", "il n’a même pas été question d’une quelconque religion"... ne sommes-nous pas là dans le domaine d'une morale naturelle non relative ? Je sais, "du vent tout cela", mais j'ai l'habitude !
 
eole bonsoir
ne sommes-nous pas là dans le domaine d'une morale naturelle non relative ?
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Effectivement, mais qui acccompagne ou s'oppose à la culture de la personne.Donc pas facile de s'y retrouver! :confus:
 
eole6":upak8k7d a dit:
Tiens, tiens : "dominante permanente", "Cette prise de conscience est donc bien de la spiritualité", "il n’a même pas été question d’une quelconque religion"... ne sommes-nous pas là dans le domaine d'une morale naturelle non relative ? Je sais, "du vent tout cela", mais j'ai l'habitude !
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Le fait que ce soit une dominante observable dans l'échantillon que nous représentons, échantillon qui est le fruit de la même société, bien que nous ayons des parcours individuels différents, n'implique absolument pas une morale naturelle non-relative.

Idem pour l'absence de l'implication de la religion dans le processus (certains d'entre nous, dont moi, pensent que la morale doit forcément précéder la religion)

Quelle est le rapport entre la spiritualité et la non-relativité?

Il va falloir que tu précises une bonne fois pour toute ce que tu veux dire par "morale naturelle non-relative". S'il s'agit de dire "une forme de sens moral émerge naturellement chez l'humain conscient" (sans définir les règles de ce sens moral), oui, cela semble être le cas.

Si en revanche tu entends "une forme de morale, la même pour tous, dont les règles sont: [...] *règles* [...], existe indépendamment de nous et de la société dans laquelle nous vivons, et nous finissons tous par y adhérer que nous le voulions ou non."
Tu peux le penser, mais rien ne te permets de le démontrer.

édit: orthographe
 
Je veux dire un peu les deux à la fois : "morale naturelle" n'est pas quelque chose de relatif; c'est permanent et caché comme une conscience éthique, mais cela peut se retrouver aussi dans la culture dans la mesure où elle prend en compte une partie de ce sens caché. Si par exemple le respect de la vie entrainant pour les végétariens le fait de ne pas manger de viande, de condamner l'abattage des animaux, fait partie de cette "morale naturelle", la culture de notre société ne la reconnaît pas : cela empêche-t-il pour autant que son sens caché, permanent, n'existe pas ?

hebi":2z62eaz1 a dit:
Merci beaucoup Kasui! Si j'interprète convenablement le lien, le mot peut porter les sens de "craindre" comme celui de "révérer", mais "craindre" est la version autorisée par l'Église.
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Voici trois interprétations du sacrifice d'Isaac/Ismael : une chrétienne

http://www.croire.com/article/index.jsp ... &rubId=187

une juive :

http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=85

et une musulmane :

http://oumma.com/Le-sacrifice-d-Abraham
 
eole6":2k7ab4k1 a dit:
Si par exemple le respect de la vie entrainant pour les végétariens le fait de ne pas manger de viande, de condamner l'abattage des animaux, fait partie de cette "morale naturelle", la culture de notre société ne la reconnaît pas : cela empêche-t-il pour autant que son sens caché, permanent, n'existe pas ?
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Toi qui parles de te détacher de la religion, tu donnes à ta "morale naturelle" exactement les mêmes caractéristiques que le divin pour les croyants: quelque chose qu'on ne peut pas percevoir (enfin, que certains prétendent percevoir, d'autre non), que l'on peut même nier complètement si l'on en a envie, mais qui existe quand même indépendamment de toute chose.

C'est la définition parfaite d'une croyance.

Tu rentres dans une logique "on ne peut pas prouver que ça n'existe pas, donc ça existe". D'autres diront "on ne peut pas prouver que ça existe, donc ça n'existe pas".

Au final, il n'y a d'autre réponse que la conviction.

édit: janic a déplacé le point sur le sacrifice d'Isaac dans la partie spiritualité
 
Pas exactement : cette "morale naturelle" nécessite peut-être ce concept de Dieu, et peut-être pas comme chez les bouddhistes :

Le discours sur l'amour

"Celui ou celle qui veut atteindre la paix doit pratiquer la droiture, l'humilité et être capable d'employer des mots doux et affectueux. Il ou elle sait vivre dans la simplicité et le bonheur, les sens apaisés, sans être avide ni se laisser entraîner par les émotions de la majorité. Qu'il ou elle ne fasse rien qui soit désapprouvé par les sages. Et voici ce qu'il ou elle contemple :

"Que tous les êtres soient en sûreté et heureux, et que leur coeur soit rempli de joie.

"Que tous les êtres vivants soient en sécurité et en paix, les êtres frêles ou forts, grands ou petits, visibles ou invisibles, proches ou lointains, déjà nés ou encore à naître. Que tous demeurent dans la parfaite tranquillité.

"Que nul ne fasse de mal à autrui. Que nul ne mette la vie d'autrui en danger. Que nul, par colère ou malveillance, ne souhaite de mal à autrui.

(...) Libres de toute idée fausse, de toute avidité et des désirs des sens, vivant dans la beauté et réalisant la Compréhension Parfaite, ceux qui pratiquent l'Amour Infini transcenderont certainement Naissance et Mort."

Il s'agit de paroles du Bouddha, qui n'est pas un Dieu, qui ne fait pas référence à Dieu ...

Je n'ai donc pas la conviction que cette morale existe de manière permanente, mais j'ai le droit et même le devoir si je m'interroge sur la notion universelle de bien et de mal, de me demander et d'enquêter pour savoir si elle existe. Il n'y a peut-être pas de certitudes, mais des éléments troublants, notamment concernant le végétarisme et la souffrance animale. Comment Pythagore, si éloigné de nous dans le temps, n'appartenant pas au monde chrétien mais grec, pouvait-il dire :

"Quiconque tranche avec un couteau la gorge d'un boeuf et reste sourd aux meuglements d'effroi, quiconque est capable d'abattre de sang-froid le chevreau hurlant et mange l'oiseau qu'il a lui-même nourri, est-il encore très éloigné du crime ?"

janic":2f92qqgz a dit:
eole6":2f92qqgz a dit:
ne sommes-nous pas là dans le domaine d'une morale naturelle non relative ?
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Effectivement, mais qui accompagne ou s'oppose à la culture de la personne.Donc pas facile de s'y retrouver
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Cela dépend si on considère cette morale naturelle comme reconnue ou non par la culture de la personne : selon un cas ou l'autre elle s'oppose à cette culture ou l'accompagne au contraire.
 
eole6":1qx27s09 a dit:
Pas exactement : cette "morale naturelle" nécessite peut-être ce concept de Dieu, et peut-être pas comme chez les bouddhistes :

citation enlevée pour éviter de faire trop répétition

Il s'agit de paroles du Bouddha, qui n'est pas un Dieu, qui ne fait pas référence à Dieu ...

Je n'ai donc pas la conviction que cette morale existe de manière permanente, mais j'ai le droit et même le devoir si je m'interroge sur la notion universelle de bien et de mal, de me demander et d'enquêter pour savoir si elle existe. Il n'y a peut-être pas de certitudes, mais des éléments troublants, notamment concernant le végétarisme et la souffrance animale. Comment Pythagore, si éloigné de nous dans le temps, n'appartenant pas au monde chrétien mais grec, pouvait-il dire :

"Quiconque tranche avec un couteau la gorge d'un boeuf et reste sourd aux meuglements d'effroi, quiconque est capable d'abattre de sang-froid le chevreau hurlant et mange l'oiseau qu'il a lui-même nourri, est-il encore très éloigné du crime ?"
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Tu es sûr de vraiment lire ce que j'écris? ^^'
Je vais m'auto-citer et essayer d'être vraiment clair:

moi-même mais avec de la mise en forme":1qx27s09 a dit:
Toi qui parles de te détacher de la religion, tu donnes à ta "morale naturelle" exactement les mêmes caractéristiques que le divin pour les croyants: quelque chose qu'on ne peut pas percevoir (enfin, que certains prétendent percevoir, d'autre non), que l'on peut même nier complètement si l'on en a envie, mais qui existe quand même indépendamment de toute chose.

C'est la définition parfaite d'une croyance.
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Je n'ai pas parlé de nécessité de lier morale et dieu. En fait, depuis le début, je soutiens que l'on a besoin ni de dieu, ni de religion (pour la énième fois: ce sont deux choses distinctes!) pour parler de morale.

Ce que je dis, c'est que cette "morale naturelle" à laquelle tu sembles tant tenir, elle relève du même type de débat que l'existence de Dieu: on peut pas confirmer, on peut pas infirmer.
Libre à chacun d'y croire ou non. C'est une possibilité. Parmi d'autres.

Tu peux citer tous les textes qui te chantent, on en reviendra au même point. Tu donnes des exemples. Dans une construction logique, un exemple vient étayer un argument, ou un raisonnement, pas le remplacer intégralement. Si tu n'as rien de plus à dire que "cette idée revient en des points du temps et de l'espace très éloignés (du point de vue d'un humain), dans des sociétés différentes", tu n'avanceras jamais à rien.
Ce que tu trouves "troublant" est, excuse-moi de te le dire, d'une banalité affligeante.
Tu dis toi-même:

j'ai le droit et même le devoir si je m'interroge sur la notion universelle de bien et de mal, de me demander et d'enquêter pour savoir si elle existe.
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Ben je vais peut-être t'apprendre un scoop: il y a 500 ans, les hommes s'interrogeaient déjà là-dessus. Il y a 1000 ans, pareil. Il y a 2000 ans, pareil... etc.
Aussi, le fait que certaines réflexions reviennent n'a absolument rien d'étonnant. C'est l'inverse qui le serait.

Un autre scoop: la pensée des philosophes grecs ou latins nous a sans doute autant influencés que la morale judéo-chrétienne. Platon, Hippocrate, Aristote, Sénèque, Pythagore, Socrate...

Désolé si je parais un peu condescendant, mais j'ai l'impression que ta réflexion est complètement bloquée sur un point insoluble.
Cesse pour l'instant de te demander si une "morale naturelle" existe ou non. Tout ce que tu vas faire, c'est tourner en rond. Sors du cadre, avance par questionnement. Utilise la logique. Arrête de faire des citations juste pour le plaisir de faire des citations. On est tous capables de lire nos classiques. Fais-le seulement lorsque tu te sers des citations au sein d'une réflexion construite, ou lorsque tu as une interprétation ou une critique de fond à fournir avec.

Tu peux par exemple avancer comme ça: dans un premier temps, fais comme si une morale naturelle existait. Quelles en seraient alors les conséquences? Quelles autres questions est-ce que cela impliquerait? (en vrac: "Qu'est-ce qui fait partie du bien? Du mal?" "Est-ce que chacun en a conscience d'une façon ou d'une autre?" "Si oui, pourquoi le degré varie-t-il? Si non, pourquoi certains la perçoive et d'autre pas?" etc.)
Dans un second temps, change de postulat. Décide "la morale naturelle n'existe pas". Quelles conséquences? Développe.
Compare tous tes raisonnements précédemment élaborés au monde tel que tu le perçois.
Essaie de les comparer au monde tel que les autres le perçoive (c'est là que tu peux allègrement piocher chez les philosophes de tout poil, et tu te rendras surement compte que tout ce que tu as fait, d'autres l'ont fait avant. Mais peut-être pas exactement de la même façon).

Et oui, je suis en train de te dire en substance: fais une grosse dissertation! :p

édit: m'étais trompé de mot/orthographe
 
hebi bonjour
Je n'ai pas parlé de nécessité de lier morale et dieu. En fait, depuis le début, je soutiens que l'on a besoin ni de dieu, ni de religion (pour la énième fois: ce sont deux choses distinctes!) pour parler de morale.
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Pas vraiment! Ce que l'on appelle morale est intimement liée à la perception que l'on peut avoir de "dieu". Quant à la religion....!
La grande difficulté vient de ce que chacun met sous ce vocable D.I.E.U. et comme c’est le plus difficile à définir, chacun se réfère à sa culture (religieuse ou antireligieuse) pour dire que, ce que chacun ignore, existe ou n’existe pas.
Ce que je dis, c'est que cette "morale naturelle" à laquelle tu sembles tant tenir, elle relève du même type de débat que l'existence de Dieu: on peut pas confirmer, on peut pas infirmer.
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Ce n’est pas l’existence de dieu qui est en cause, mais la perception que chacun en a.
Libre à chacun d'y croire ou non. C'est une possibilité. Parmi d'autres.
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Sommes-nous libres ou conditionnés?

PS: que signifie
édit: m'étais trompé de mot/orthographe
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que je vois régulièrement.
 
janic":1wedkrx6 a dit:
Ce n’est pas l’existence de dieu qui est en cause, mais la perception que chacun en a.
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Pardon? Si je comprends bien ce que tu entends par cette phrase, c'est que dieu existe, c'est une évidence, mais que certains (les non croyants) ne le perçoivent pas, en fait?
 
Heu, là, j'avoue que j'avais passé rapidos le texte, mais ce que pointe Jezee est intéressant...


Tu considères qu'un dieu existe VRAIMENT? Je veux bien qu'on croit en un dieu, mais l'affirmer... De plus, quel dieu existe alors? Un seul, plusieurs? Ce qu'on appelle "religions païennes" (animisme, croyances polythéistes, etc), comment peut-on les qualifier alors?
Et même, les athés du coups ne sont alors "que dans l'erreur" puisqu'ils affirment qu'il n'y a pas de dieu alors qu'il y en a un?
 
jezebel bonjour
Pardon? Si je comprends bien ce que tu entends par cette phrase, c'est que dieu existe, c'est une évidence, mais que certains (les non croyants) ne le perçoivent pas, en fait?
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C'est approximativement ça. Lorsque croyants comme incroyants utilisent ce terme quelle signification a -t-il pour chacun? En clair: qu'est-ce que dieu?(je ne dis pas QUI est Dieu). Après, et après seulement, on peut dire j'y crois ou au contraire je n'y crois pas. Encore faudrait-il (et toute la difficulté est là) que chacun en ait la même définition sinon chacun parle de chose différente.
Pour exemple (que j'utilise fréquemment) si deux personnes parlent d'instrument d'optique et que l'un pense lunette astonomique et l'autre microscope, ils n'arriveront jamais à un accord alors que chacun parlera bien d'instrument d'optique.
Donc quand les gens utilisent ce mot dieu (donc=instrument d'optique) les uns disent les astres existent (en se servant d'une lunette astronomique) mais les microbes n'existent pas et les autres disent les microbes existent (en se servant d'un microscope) mais les astres n'existent pas. Donc tout dépend de l'instrument de référence dont on se sert. La spiritualité est de dire: les microbes, les astres et tout le reste visible ou invisible existent, mais peut-être que MOI je ne les vois pas ou encore que je ne les vois pas de la même façon que toi. (rester ouvert à l'inconnu!)
 
Mais ça révèle de la croyance. On ne peut pas dire qu'un dieu existe et l'affirmer.
Même si on n'y croit ou pas, ta phrase énonce comme véridique l'existence d'un dieu. Or, on en sait rien, et on ne peut pas affirmer qu'il existe...

Il n'y a peut être rien, et alors, ta phrase devint fausse.
Je veux bien qu'on dise qu'un dieu PEUT exister, mais pas AFFIRMER qu'il existe... =/


(Oui, je suis un peu opposée aux religions, j'avoue.)
 
Pour autant, affirmer péremptoirement que dieu existe pour tous, je trouve ça assez audacieux. Ca c'est ta vision des choses, mais rien ne "t'autorise" à l'attribuer à tout le monde.
Je coupe sans doute les cheveux en 4 mais je ne trouve pas ça très respectueux envers les personnes qui ne croient pas et n'ont aucun référent correspondant à dieu ou autre. C'est comme si tu savais mieux qu'elles: c'est aussi assez prétentieux (je trouve).
Il ne t'appartient pas de savoir, d'imaginer, d'extrapoler sur ce que croient ou non les gens et de quelle(s) manière(s).
Ca me fait penser aux mormons de Salt Lake City qui dans leur HQ baptisent tous les individus sans discernement, pour leur assurer le "salut éternel" malgré eux.
 
salut Foxy
Tu considères qu'un dieu existe VRAIMENT? Je veux bien qu'on croit en un dieu, mais l'affirmer... De plus, quel dieu existe alors? Un seul, plusieurs? Ce qu'on appelle "religions païennes" (animisme, croyances polythéistes, etc), comment peut-on les qualifier alors?
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Pour dieu voir ci dessus.
Les polythéismes ne sont que des perceptions différentes de l’Un, un peu comme les couleurs de l’arc en ciel qui peuvent se définir en 3 couleurs ou en des milliers de nuances, qui ne sont que des diffusions ou diffractions (je ne sais pas si ce terme est bien adapté) du blanc.
Pour prendre un autre exemple (comparaison n’est pas raison non plus) c’est comme l’expansion de l’univers à partir du big bang (théorie actuellement retenue). On peut s’attarder à examiner telle ou telle galaxie, avec tout l’intérêt que cela peut avoir, ou se poser la question de l’origine de cette expansion et l’on arrive à un point alpha d’où toute matière, toute énergie est partie et l’on n’est pas plus avancé pour autant sinon de reconnaitre qu’il y a bien eut CE commencement, ce point zéro. Après d’où vient ce point zéro, y-a-t-il un avant ce point là, etc… ça sert à ça de se torturer les méninges !
Et même, les athés du coups ne sont alors "que dans l'erreur" puisqu'ils affirment qu'il n'y a pas de dieu alors qu'il y en a un?
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Ce n’est pas une question d’erreur (qu’est-ce que l’erreur à ce niveau là), c’est seulement une question de « sensibilité » généralement culturelle et affective : « Ah, si dieu existait, il ne permettrait pas des choses pareilles » ou du même genre.
D’autres disent : « je peux me passer de dieu » en pensant au dieu des religions, etc…
Mais c’est bien plus compliqué que cela puisque cela dépend de nombreux facteurs : sociaux, culturels, historiques, affectifs donc, relationnels, psychologiques, et j’en oublie.
 
....

=/

Tu me convaincs pas du tout... Comme l'a dis Jezee', je trouve que ton habitude à tout expliqué via dieu est assez... perturbante on va dire...

Libre à toi de croire ou non à un dieu, mais l'affirmer est une chose peu délicate, surtout pour ceux qui ne croient pas.
C'est un comportement que je n'apprécie vraiment pas pour ma part.
 
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