Le végétarisme rend-t-il intolérant ?

Shin":2je4ls6c a dit:
je pense aussi qu'il y a des personnes tellement bornées que ni la tolérance, ni l'intolérance peuvent marcher tout simplement parce qu'ils n'arrivent pas à accepter qu'ils peuvent être en faute, ou tout simplement n'arrivent pas à l'admettre!
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Hum, il m'a semblé en rencontrer en effet un certain nombre en tentant de sensibiliser les végétariens à l'avortement, tu as raison, Shin !
Mais enfin tout de même si nous en revenons à la méthode, lorsqu'on obtient parfois de la compréhension :

Cépafo":2je4ls6c a dit:
Merci pour ton témoignage eole6, c'est intéressant et je dois avouer qu'avant ton arrivée, je n'avais jamais vraiment réfléchi à la question de l'avortement non plus...
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on peut se poser des questions : comment est-ce arrivé ? Quelle était la meilleure méthode ? Le problème est de manquer de points de comparaison. Au fait, Cépafo, tu sembles très au courant des techniques de sondage : serait-ce ton métier ?

On peut aussi rencontrer ce type d'opposition que tu cites :

Cépafo":2je4ls6c a dit:
Donc, que reste-t-il ? La compréhension de la différence, la mesure... Tu peux me dire, pourquoi je n'en ai pas fait montre à ton égard ?? J'ai le défaut de ne l'appliquer que quand la discussion ouverte et sans jugement est possible, si je vois une fermeture quelque part chez les autres j'ai envie de la casser, d'ouvrir les barrières (tu peux me trouver présomptueux, c'est bien possible).
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C'est une question intéressante car c'est aussi un obstacle que peuvent rencontrer les végétariens pour convaincre : l'omnivore peut lui aussi sentir une fermeture et essayer de la casser en s'opposant. Un autre point de comparaison est le fait de montrer des images dures pour sensibiliser, des images d'abattoirs ou encore des images dures d'avortement : je ne sais pas ce que vous en pensez en ce qui concerne les abattoirs, mais est-ce que cela ne revient pas à montrer des images insupportables à ceux qui ne les supportent pas (les végétariens) pour sensibiliser ceux qui ne veulent pas les voir (lesquels trouvent choquant qu'on leur montre ces photos... mais toujours pas le fait de tuer les animaux ). Là encore il faudrait des sondages pour montrer l'efficacité de ce genre de procédés... Le problème semble le même si on inverse : sensibiliser un pro-vie au végétarisme est aussi difficile : donc la solution ne tient-elle pas au moins dans une attitude tolérante, c'est à dire accepter de considérer le point de vue de l'autre avec une certaine bienveillance et sans lancer d'anathèmes. On arrive alors au point soulevé par Raymonde Quinoa : lorsque des vies sont en jeu, comment discuter avec le calme et le recul qui seraient peut-être nécessaires, comment ne pas "intolérer" ?

Nolli":2je4ls6c a dit:
Eole6, ta conviction qu'avortement=meurtre n'est-elle pas une sorte de résurgence post-traumatique ? Tu as l'air d'avoir mal vécu le décès de ta soeur aînée (ce qui se comprend) et j'ai l'impression qu'à travers cette conviction tu essayes de maintenir un lien avec ta parente. Malheureusement je ne pense pas que ce soit en culpabilisant les personnes "pour" (c'est un bien grand mot) l'avortement soit le meilleur moyen de faire ton deuil.
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Ce n'est pas "ma" conviction, d'autres personnes l'ont reconnu ici, (dont flolalapine) et des personnalités connues que j'ai cité comme le fameux astrophysicien ou le professeur de médecine Milliez, ou encore Gandhi, etc. je peux vous les citer de nouveau si vous voulez. Maintenant il est vrai qu'il peut y avoir un facteur déclenchant dans le passé de chacun pour une prise de conscience, et c'est sans doute le cas de beaucoup de végétariens ici : ce n'est pas pour autant que leur choix est injustifié; il y a pu y avoir quelque chose de leur passé qui a fait déclic et sur lequel a démarré leur réflexion : pourquoi pas ? Quant à "culpabiliser", ce n'est pas mon but, mais bien celui de sensibiliser à la valeur de ces enfants en développement et au respect qu'ils méritent en tant qu'êtres vivants : ce n'est pas tout à fait la même chose ...

http://www.cyberpresse.ca/internati...etus-decouverts-dans-un-temple-de-bangkok.php

"Faire son deuil" et "cellule psychologique" sont un peu trop utilisés par les médias d'aujourd'hui : est-ce si utile de "faire son deuil" ? N'est-ce pas oublier la personne disparue, la ranger sur une étagère ?
 
eole6":1oqa7rva a dit:
"Faire son deuil" et "cellule psychologique" sont un peu trop utilisés par les médias d'aujourd'hui : est-ce si utile de "faire son deuil" ? N'est-ce pas oublier la personne disparue, la ranger sur une étagère ?
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En dehors de cette soeur, que tu n'as pas connu si je comprends bien, as tu une idée de ce qu'est perdre quelqu'un et comment surmonter sa disparition?
 
Eole bonjour
Faire son deuil n'est pas oublier, mais retrouver la paix intérieure. Trop souvent la perte d'un être cher s'accompagne d'un sentiment de culpabilité: "Est-ce que j'ai fait ce qu'il fallait, l'ai-je suffisamment aimé, ah si j'avais été là, etc..." Ce sentiment de culpabilité est généralement destructeur pour l'individu. Retrouver la paix c'est cesser de s'auto détruire par des pensées négatives qui ne font pas revenir les choses en arrière. La vie c'est devant, pas derrière!
 
Merci Janic, c'est exactement ça en effet. C'est aussi être confronté chaque fois à sa propre mortalité et apprendre à l'accepter.
Non ça n'est pas oublier, c'est accepter pour pouvoir continuer.
 
eole6":5m2bph0p a dit:
En effet, il y a bien deux situations opposées : dans le premier cas la discussion amicale avec le chasseur (mais Cépafo lui a-t-il révélé son végétarisme et celui de son ami ?), qui débouche sur "pour constater qu' il ne lui manquait que le déclic qui ne lui ferait plus presser la détente deux semaines durant l'année.".

Donc dans cette première situation la tolérance, si j'ai bien saisi l'histoire de Cépafo, peut aboutir à la sensibilisation au végétarisme.

Deuxième situation, celle expliquée par Raymonde Quinoa, en quelque sorte "ce fait est intolérable parce qu'il tue des vies, donc je "l'intolère" Si on transpose ça à la rencontre avec le chasseur, ce n'est plus la discussion amicale, mais chercher à le convaincre ou bien se fâcher.

La question que je voulais poser est : laquelle de ces deux voies est la bonne ? Laquelle va "provoquer le déclic" ? Est-ce que la sympathie de la première voie va provoquer une réflexion, ou bien n'y aura-t-il qu'une rencontre superficielle vite oubliée ? Est-ce que la deuxième voie va faire réfléchir, en interpellant ou bien au contraire verrouiller la personne sur ses propres convictions ?

Après tout peut-être bien que ni l'une ni l'autre solution ne fonctionne, en tout cas tout de suite ... sauf si le chasseur est vraiment amoureux de Raymonde Quinoa !

Dernière situation : le chasseur milite chez les chasseurs, Raymonde Quinoa chez les végétariens, et tous deux se regardent en chiens de faïence.
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oui lol c'est peu ça en sachant que cepafo et Raymonde peuvent être la même personne... selon les circonstances...
si le chasseur vient récupérer un gibier blessé sur mon terrain en écrasant mes plates-bandes d'une botte crasseuse conquérante et assurée avec le décret signé par Borloo dans la main, je vais avoir du mal à rester polie (mais c'est lui qui est armé il aura le dernier mot)
si je le croise par hasard dans un mariage et qu'arrivant l'inévitable plat de viande s'en suit une discussion sur les convictions de chacun, ce sera différent
enfin je devrais tester pour être sûre vu déjà comment mon sang tourne quand je vois les pancartes "chasse en cours" bloquer toutes nos promenades (et surtout savoir ce qui se passe dans le bois là à côté de moi) dans le bois qui est derrière chez moi et l'envie qui me démange d'aller leur coller dessus et sur leurs 4x4 des pancartes "assassins"...

en fait c'est face à une situation quasi "concurrentielle" que je mesure ma tolérance, pas dans l'absolu ou l'a priori en sachant que le comportement de l'un des protagonistes influencera le comportement de l'autre évidemment
c'est pour cela que je ne me considère pas "tolérante" tant que je ne suis pas confrontée à des situations vraiment difficiles.
 
Jezebel":2b5p69nl a dit:
En dehors de cette soeur, que tu n'as pas connu si je comprends bien, as tu une idée de ce qu'est perdre quelqu'un et comment surmonter sa disparition?
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Oui, je ne l'ai pas connue, c'est comme un regret qui traverse ma vie. Sinon également un frère et mes parents ...
 
eole6":1uooyt1d a dit:
Jezebel":1uooyt1d a dit:
En dehors de cette soeur, que tu n'as pas connu si je comprends bien, as tu une idée de ce qu'est perdre quelqu'un et comment surmonter sa disparition?
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Oui, je ne l'ai pas connue, c'est comme un regret qui traverse ma vie. Sinon également un frère et mes parents ...
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Et tu n'as pas fait leur deuil? Tu n'as toujours pas accepté l'idée de leur disparition? Comme disait Janic, la vie c'est devant, pas derrière. Et encore une fois, avancer n'est pas oublier.
 
lelfe":3re11h5l a dit:
Ce serait complètement débile d'aller voir un chasseur en essayant de le convaincre de ne plus être chasseur...
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C'est tout autant débile pour un chasseur de voir des non chasseur et de leur apprendre la chasse... il y en a qui le font (généralement en famill). Il faut bien contrer ça, et moi je trouve que la compassion est la manière la plus douce d'apprendre une chose à quelqu'un, et donc à mon sens, celle qui fonctionne le mieux :)
 
Shin":22e05w0r a dit:
lelfe":22e05w0r a dit:
Ce serait complètement débile d'aller voir un chasseur en essayant de le convaincre de ne plus être chasseur...
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C'est tout autant débile pour un chasseur de voir des non chasseur et de leur apprendre la chasse... il y en a qui le font (généralement en famill). Il faut bien contrer ça, et moi je trouve que la compassion est la manière la plus douce d'apprendre une chose à quelqu'un, et donc à mon sens, celle qui fonctionne le mieux :)
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Pas forcément...
c'est débile d'essayer de convaincre des végétariens que la chasse est bien...
Mais c'est pas débile d'essayer de convaincre des gens qui "s'en foutent", qui n'ont pas d'avis sur la question (donc des non-chasseurs) que la chasse est bien, pas plus que c'est débile d'essayer de les convaincre que la chasse est pas bien.
Enfin moi j'essaie jamais de convaincre, je dis juste pourquoi je pense ça.
Mais je vois pas pourquoi j'irai discuter avec un chasseur qui ne va rien écouter et va me dire les conneries habituelles.
Je connais déjà ses arguments (tradition, etc) et il n'a que faire des miens.
A moins qu'un jour quelqu'un me dise autre chose que les trucs habituels, mais bon, j'en doute.
 
Jezebel":2k5x9bp2 a dit:
Et tu n'as pas fait leur deuil? Tu n'as toujours pas accepté l'idée de leur disparition? Comme disait Janic, la vie c'est devant, pas derrière. Et encore une fois, avancer n'est pas oublier.
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Tout d'abord j'en parle parce que vous me le demandez, sinon je n'en parlerais pas. Mais aussi je suis tout à fait allergique à cette expression "faire le deuil". Bien sûr que j'ai accepté leur disparition, comment faire autrement ?
Mais ils restent toujours présents et vivants en moi, je pense à eux presque tous les jours, mais je ne pense pas seulement à cela bien sûr. Cela ne m'empêche nullement d'avancer.
 
eole
je suis tout à fait allergique à cette expression "faire le deuil".
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je crois que cela vient d'une coutume sociale où la personne endeuillée manifestait autour d'elle son chagrin. (Qui en connait l'historique?) C'était comme la période de convalescence que l'on donne aux malades, opérés ou femme ayant accouché. Après: ouste au boulot!
 
janic":36c6cwq5 a dit:
Eole bonjour
Faire son deuil n'est pas oublier, mais retrouver la paix intérieure. Trop souvent la perte d'un être cher s'accompagne d'un sentiment de culpabilité: "Est-ce que j'ai fait ce qu'il fallait, l'ai-je suffisamment aimé, ah si j'avais été là, etc..." Ce sentiment de culpabilité est généralement destructeur pour l'individu. Retrouver la paix c'est cesser de s'auto détruire par des pensées négatives qui ne font pas revenir les choses en arrière. La vie c'est devant, pas derrière!
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Très bien dit.
Le deuil est nécessaire à la survie; un deuil pathologique entraîne de graves troubles psychiques.
On a fait son deuil quand on pense de façon positive à celui qui est parti, en se rappelant de bons souvenirs. Celui qui a fait son deuil pense au disparu en souriant; celui qui ne l'a pas fait y pense en pleurant.
 
eole6":1dhwk4ij a dit:
En effet, il y a bien deux situations opposées : dans le premier cas la discussion amicale avec le chasseur (mais Cépafo lui a-t-il révélé son végétarisme et celui de son ami ?), qui débouche sur "pour constater qu' il ne lui manquait que le déclic qui ne lui ferait plus presser la détente deux semaines durant l'année.".
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Pas de révélations pour ce premier contact mais si mon ami achète le terrain à proximité (pour y faire un gîte cru/vegan dans cette contrée où toutes les activités sportives sont possibles (de l'eau à la montagne)), fatalement cela viendra avec le temps... En gros, c'était une première prise de contact et les intérêts étaient ailleurs, mais la discussion permet de cerner la personne en face et ses motivations, parce qu'elle ne se sent pas jugée (alors qu'en arrivant avec de gros sabots de végétarien, ça n'aurait pas été pareil j'imagine). Et du coup, tu sens qu'ils sont là par habitude, il l'a même reconnu lui-même naturellement : "ce n'est pas tuer qui m'intéresse". Et par ailleurs, les loustics font de la photo, donc... Les discussions futures pourront peut-être aboutir, dans un respect communs ??

eole6":1dhwk4ij a dit:
Donc dans cette première situation la tolérance, si j'ai bien saisi l'histoire de Cépafo, peut aboutir à la sensibilisation au végétarisme.
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Dans ce cas là je pense que ça pourrait. Après, bien d'autres situations pourraient conduire à l'inverse, et là comme le dit Raymonde, pas facile de garder un regard tolérant quand on bout à l'intérieur.

eole6":1dhwk4ij a dit:
La question que je voulais poser est : laquelle de ces deux voies est la bonne ? Laquelle va "provoquer le déclic" ? Est-ce que la sympathie de la première voie va provoquer une réflexion, ou bien n'y aura-t-il qu'une rencontre superficielle vite oubliée ? Est-ce que la deuxième voie va faire réfléchir, en interpellant ou bien au contraire verrouiller la personne sur ses propres convictions ?
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Comme le dit Shin, ça doit pouvoir se sentir au cas par cas, c'est pour ça que c'est vraiment pas simple...

eole6":1dhwk4ij a dit:
Après tout peut-être bien que ni l'une ni l'autre solution ne fonctionne, en tout cas tout de suite ... sauf si le chasseur est vraiment amoureux de Raymonde Quinoa !
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Comme tu dis...

eole6":1dhwk4ij a dit:
Mais enfin tout de même si nous en revenons à la méthode, lorsqu'on obtient parfois de la compréhension :

Cépafo":1dhwk4ij a dit:
Merci pour ton témoignage eole6, c'est intéressant et je dois avouer qu'avant ton arrivée, je n'avais jamais vraiment réfléchi à la question de l'avortement non plus...
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on peut se poser des questions : comment est-ce arrivé ? Quelle était la meilleure méthode ? Le problème est de manquer de points de comparaison.
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Pour ma part, ça serait arrivé même sans le buzz créé par ce post, j'aurai aimer pouvoir en discuter calmement, mais les convictions de part et d'autres ont fermé le débat, malgré la tentative de barbux... Bref, tant pis. Les choses sont là maintenant, chacun peut se faire son propre avis et c'est le plus important à mon avis.

eole6":1dhwk4ij a dit:
Au fait, Cépafo, tu sembles très au courant des techniques de sondage : serait-ce ton métier ?
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Une bonne partie oui... En faisant de la recherche en sciences sociales, je suis confronté à ce genre de choses, conceptualisation, opérationalisation, collecte de données, réflexions...

eole6":1dhwk4ij a dit:
On arrive alors au point soulevé par Raymonde Quinoa : lorsque des vies sont en jeu, comment discuter avec le calme et le recul qui seraient peut-être nécessaires, comment ne pas "intolérer" ?
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Il n'y a pas vraiment de réponse encore une fois. A part que dans le cas de l'avortement ici, les décisions relatives à l'avortement sont quasi-inexistante à part pour les vegewébiens confrontés à ce dilemme qui ne sont probablement pas légion. On était donc dans le débat et pas dans l'action, c'est pour ça que c'est dommage que ça se soit passé de la sorte.

Raymonde Kinoa":1dhwk4ij a dit:
oui lol c'est peu ça en sachant que cepafo et Raymonde peuvent être la même personne... selon les circonstances...
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C'est pas faux... Au contraire même, et c'est ça qui complique encore les choses... Comme dans les exemples que tu cites après...

Raymonde Kinoa":1dhwk4ij a dit:
en fait c'est face à une situation quasi "concurrentielle" que je mesure ma tolérance, pas dans l'absolu ou l'a priori en sachant que le comportement de l'un des protagonistes influencera le comportement de l'autre évidemment
c'est pour cela que je ne me considère pas "tolérante" tant que je ne suis pas confrontée à des situations vraiment difficiles.
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On a donc une tolérance à géométrie variable ? Un continuum qui dépend de nos états d'âme, de nos principes, des situations...
 
janic":1he6qypk a dit:
Eole bonjour
Faire son deuil n'est pas oublier, mais retrouver la paix intérieure. Trop souvent la perte d'un être cher s'accompagne d'un sentiment de culpabilité: "Est-ce que j'ai fait ce qu'il fallait, l'ai-je suffisamment aimé, ah si j'avais été là, etc..." Ce sentiment de culpabilité est généralement destructeur pour l'individu. Retrouver la paix c'est cesser de s'auto détruire par des pensées négatives qui ne font pas revenir les choses en arrière. La vie c'est devant, pas derrière!
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Comme on dit : il faut toujours avoir des regrets, jamais de remords!
 
cépapho":2t1pap8k a dit:
On a donc une tolérance à géométrie variable ? Un continuum qui dépend de nos états d'âme, de nos principes, des situations...
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"J'ai faim !"
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Tout de même, si tu réponds cela au chasseur, c'est là que ça se corse ... s'il t'invite à déjeuner sur cette belle déclaration, tu lui dis quoi ?
 
Euh... vous avez des patates?
 
"Non, mais je suis connu dans toute la région pour mes viandes en sauce : elles sont de toute première fraîcheur. Allez venez, je vous invite : entre voisins ça ne se refuse pas !

Vous n'allez tout de même pas me vexer ... j'ai invité quelques amis aussi, nous pourrons faire connaissance !"

Enfin, un peu de cette manière si vous voulez (les chants corses) :

http://www.youtube.com/watch?v=oD6L2K2Ijx0&feature=related
 
cepafo il a dit plein de trucs mais entre autres:
"On a donc une tolérance à géométrie variable ? Un continuum qui dépend de nos états d'âme, de nos principes, des situations..."

voilà où la définition pose ses limites humaines
la tolérance absolue existe-t-elle?
serait-elle souhaitable?
Elle est forcément relative alors il est plus positif de se penser "tolérant sauf" qu'intolérant de fait, même si le fait est plus rare que chez M Dupont
c'est cette relativité qui se confronte dans les débats conflictuels
je les trouve donc logiques les conflits, et pour ne pas être stupidement fataliste-tête-dans-le-mur je pense qu'on peut jouer sur leur nombre et leurs conséquences quand même un 'ti peu et qu'un conflit évité ou dont on est bien sorti de chaque côté peut être autant appréciable (pour notre statisfecit) dans certains cas qu'un objectif atteint
 
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