Les vegans de paris soutiennent le bijoutier

Watermelon":1tzrpkfo a dit:
Sinon, l'un d'entre vous à des sources fiables concernant le fait que "les agresseurs agissent en toute impunité et de plus en plus et [les gens] en ont marre" ou que "de toute façon en France, il n'y a plus de justice... ils auraient pris quoi ? 6 mois fermes ? Avec sortie au bout de 3 mois pour récidiver ?" ? Enfin, en gros, cette idée que c'était mieux avant? Par ce que les gens ont peut-être un "sentiment" que la situation empire, comme tu dis daemon666, mais reste à savoir si ce sentiment est basé sur quelque chose de concret ou sur des faits divers montés en épingle par la presse.
Je ne pense pas non plus qu'il y ait des sources fiables pour les chiffres, et la manipulation médiatique me semble probable (faut vendre).
J'entends régulièrement des comparaisons entre des affaires très différentes, du type "il a pris 7 ans alors qu'il a tripoté une gamine, avec les aménagements de peine il est dehors dans 3 ans, alors que l'autre a volé une banque sans blesser personne et prend 10 ans ferme, c'est dégueulasse". Et là il faut se rappeler que
1) si on veut condamner plus lourdement les violeurs, ce n'est pas au juge qu'il faut demander, mais au législateur qui fixe les peines maximales (le législateur... vous savez, ce type pour qui on ne va pas voter parce qu'il pleut ce dimanche et que "de toute façon, 'sont tous pourris"),
2) dans une affaire relatée dans la presse, on n'a jamais tous les éléments, notamment les "circonstances atténuantes" dont on parlait dans le temps,
3) l'application des peines n'est pas certaine à l'heure où la sentence est prononcée (pour une peine longue j'entends) : je le condamne aujourd'hui à 10 ans dont 8 ferme, ce qui ouvre un aménagement possible avec sortie dans 6 ans, mais dans six ans on aura peut-être plus de places dans les prisons et donc les consignes seront de faire purger les peines en entier ; ou bien à l'inverse dans 4 ans de nouveaux aménagements lui permettront de sortir.

Tout le monde sinon peut sortir de son chapeau un cas où la justice a été trop dure et un où elle ne l'a pas été assez... facile quand on n'est pas le juge !
Le juge est un arbitre qui va faire deux mécontents : celui à qui il donne tort pense toujours avoir raison et donc se considère comme victime, celui à qui il donne raison pense que la réparation qui lui est proposée est insuffisante.


Picatau":1tzrpkfo a dit:
Le gars a l'air, d'après ce qu'on entend, de regretter son geste (je vois mal comment ce serait autrement).
Mon mari avait vu à la télé il y a fort longtemps un type qui avait tué un jeune dans un accident de chasse et qui ne comprenait pas pourquoi on lui retirait son permis de chasse ni pourquoi il risquait la prison, vu qu'il "ne l'avait pas fait exprès, il avait cru que c'était un sanglier". :mmm: Bon enfin c'était un chasseur aussi...
 
Luisão":3fzxlo1r a dit:
Dans l'ensemble, ce forum est plutôt à gauche de ce que j'ai pu en voir.
Tu as raison. La banalisation du FN ça me fait toujours sauter au plafond. Fushichô explique très bien comment ils ont fait leurs preuves.
 
Luisão":rnb9ipdm a dit:
Bien-sûr que la réaction du bijoutier est explicable, compréhensible etc. ça ne veut pas dire pour autant qu'elle est juste, souhaitable et que c'était la seule solution.

Oui, c'est bien ce que je dis : "Quoi qu'il en soit, le principe est clair, le bijoutier n'avait pas à tirer sur le jeune homme même s'il se faisait voler sous ses yeux et ce faisant, il encourt des conséquences pénales."

J'ai l'impression que dans une affaire comme ça, les uns s'identifient plutôt au bijoutier et d'autres plutôt au jeune homme et projettent facilement leur propres peurs sur ces "personnages".
En fonction de ce qui nous touche le plus, on juge l'autre au lieu de prendre en compte l'ensemble de la situation. Ce qui s'est passé n'était bien sûr pas souhaitable, pas moral, pas l'unique solution, mais ça s'est malheureusement produit. Après, au lieu d'analyser l'ensemble de la situation, on a vite fait de juger moralement l'un ou l'autre alors que finalement, on ne sait rien de ce qu'il s'est vraiment passé dans la tête de chacun. On devrait s'en tenir à la situation et sur le plan moral, essayer de mieux cerner les deux points de vue, à mon sens, à mon tout petit avis qui vaut ce qu'il vaut, c'est-à-dire pas grand chose.
 
kornevil":3jkrcg0d a dit:
Tout à fait d'accord avec toi.
Moi je ne pardonne pas, et je soutiens le bijoutier. Marre de ces petits /'/+): de merde de "chance pour la France" qui cassent tout et emmerdent les honnêtes gens. La pauvreté a bon dos... ma famille a été dans les dettes jusqu'au cou, on a été expulsés de notre hlm quand j'avais 17 ans, on a souvent léché les murs et pourtant je suis restée dans le droit chemin. D'ailleurs j'aurais fait ce genre de connerie, je serai plus là pour en parler ^^
Donc oui j'assume, mais bravo le bijoutier. Justice est faite, de toute façon en France, il n'y a plus de justice... ils auraient pris quoi ? 6 mois fermes ? Avec sortie au bout de 3 mois pour récidiver ? Pfffff... Marre de craindre de se faire voler à chaque coin de rue ce que nous payons honnetement à la sueur de notre travail précaire.
Ça fait 28 ans que je dis que je suis pour la Gauche tolérante, mais là ça suffit le système qui défend les malhonnétes. Aux prochaines élections, je vote FN.

Ahah mais ce ne sont pas ces petits $*^$* qui sont le cause de tous nos problèmes. C'est la banque, le pétrole etc... ça me gave cette banalisation du FN. J'entends toujours et je lis souvent "on en a marre de cette racaille, nous on bosse, on fait de mal personne", et le problème c'est que personne n'est parfait, on participe tous (plus ou moins) à envenimer le système. Alors il faut arrêter de trouver des bouc émissaires parce qu'ils font des petits délits. J'ai bien plus peur des médias que d'un gamin qui va cambrioler. Nous aussi on s'est fait cambrioler cet été, les voleurs ont tout pris, l'or, les bijoux, l'argent qui traînait..et franchement on ne leur en veut pas, car au fond est ce que c'est ça qui nous rend heureux ? On devrait penser aux autres et à se soutenir plutôt que de penser qu'à nos gueules et à nos biens qui ne nous servent à rien. C'est trop facile de dire que NOUS on travaille et que les autres sont des fainéants et des sous merdes, c'est pas ça qui rend une personne meilleure ou mauvaise. Trop facile de lancer la pierre aux autres. Et non, je ne comprends pas que le bijoutier ait tiré sur ce mec (je ne dis pas que le voleur était un enfant de coeur hein), y'a un moment où on peut se contrôler et réfléchir (même vite), sinon ça veut dire qu'on devient des robots justement, sous l'emprise de nos pulsions, et tout ça pour quoi ? Pour de l'argent ??
 
Tu parles comme si des peines plus lourdes allaient avoir un quelconque impacte sur ce dont tu parles kornevil mais ça me paraît loin d'être évident. Pour retrouver le mec qui t'as racketté c'est plutôt des moyens pour les services de police qu'il faudrait. Je crois que c'est quelque part sur le blog de Me Eolas que j'avais lu que ce qui dissuade efficacement c'est de courir de gros risques de se faire choper, même si la peine n'est pas très lourde. Avoir 99% de chances de faire 2 ans de prison c'est plus dissuasif qu'avoir 0,001% de chances d'être condamné à la peine de mort (bon, là je tire les chiffres de mon chapeau, mais tu vois l'idée).
Des mesures comme la réinsertion sont également efficaces pour éviter la récidive, mais, là aussi, il faut y mettre les moyens (ceci dit la prison ça coûte aussi).
On fini toujours par en revenir à cette idée facile que la violence et l'efficacité vont de paire. Ce "au moins comme ça ils vont comprendre!". Mais cette idée n'est basée sur rien. C'est pas parce que ça te défoule plus en y pensant que ça fonctionne mieux. À l'époque où on écartelait des gens en place publique il n'y avait pas moins de crimes.
À noter que ça coûte vachement moins cher de mettre un chiffre plus élevé dans un texte de loi que de mettre des moyens pour rechercher les criminels. C'est pour ça que les politicien-ne-s préfèrent la première option.

En ce qui concerne les violences envers les femmes, elles font l'objet d'une tolérance particulière dans notre société. Mais ça, c'est pas seulement un problème de justice. C'est à tous les niveaux. Tous ces gens sur la toile qui soutiennent l'idée qu'il était normal que ce bijoutier se fasse justice tout seul sont les premiers à lever leur boucliers quand on veut débattre de la culture du viol. Les premiers à considérer qu'on en fait trop, que, quand même, si on commence à mieux reconnaître le viol, le harcèlement, les agressions sexuelles alors ça sera la déferlante de fausses accusations. En réalité il y a très peu de fausses accusations et l'immense majorité des viols ne fait même pas l'objet d'une plainte. La société préfère croire qu'il y a les gentils qui ne feraient jamais de mal à une mouche d'un côté, les très méchants qui sont également fous furieux de l'autre et une grande muraille de Chine entre les deux. On préfère croire que seuls des désaxés commettent des viols dans des ruelles sombres alors que dans la majorité des cas la victime connaissait l'agresseur. C'est peut-être son petit copain, bien sous tout rapport. Peut-être qu'il avait un peu trop lu les conseils de Kamal. On préfère ne pas voir les manifestations de la culture du viol au quotidien parce que ça risquerait de mettre en cause notre propre attitude ou nos propres paroles, ou alors les attitudes ou paroles de proches que nous aimons. On alimente la culture du viol par des blagues sexistes, par des remarques sur le fait qu'une main aux fesses, c'est quand même pas si grave, par la croyance qu'il faut "un peu" forcer les femmes, sinon il ne se passe rien, et qu'une fois qu'on les a forcées elles sont contentent. On l'alimente en demandant plus de comptes aux victimes qu'aux agresseurs : Pourquoi s'être habillée comme elle l'a fait? Pourquoi ne pas s'être mieux défendue? Là aussi, mettre des moyens pour éduquer la police, ça ne serait pas du luxe. Du coup, quand l'opinion réagi violemment suite à la médiatisation de quelques viols pris ça et là pour réclamer que les pires sévices soient fait aux violeurs, ça me laisse dubitative. J'ai l'impression qu'on se défoule une fois de temps en temps sur la partie émergée de l'iceberg afin de pouvoir ne pas regarder la réalité en face : les viols appartiennent au continuum de violences sexuelles et d'attitudes misogynes qui sont monnaie courante dans la société. On a pas besoin de lois plus répressives. On a besoin de voir la culture du viol quand elle s'étale devant nous et de la dénoncer à chaque fois pour faire réfléchir les gens. On a besoin que les victimes soient prises au sérieux. Sincèrement, je ne sais pas quelle peine est la plus adéquate pour punir un viol mais si TOUS les violeurs étaient surs d'être condamnés à deux ans je pense que ça en arrêterait pas mal.

En tout cas c'est certainement pas le FN qui va se battre contre la culture du viol. C'est pas eux non plus qui vont se battre contre le mythe de "l'égalité qui est déjà là". Parce que eux ils sont plutôt dans l'optique "retour en arrière, c'était mieux avant". Or en matière de reconnaissance des violences faîtes aux femmes, c'était pas mieux avant. C'était pire, bien que la situation ne se soit pas autant améliorée qu'on voudrait nous le faire croire.
 
De toute façon, quand on place la propriété privée au coeur du système, c'est inévitable qu'on arrive à des situations ou des gens en tuent d'autres parce que ces derniers leur ont volé leurs biens.

Et je suppose que c'est pour ça que la légitime défense, si je me souviens bien de l'article d'Eolas, n'est valable que quand on se défend soi-même, et pas pour défendre ses biens matériels. Ôter la vie à quelqu'un pour du matériel, c'est disproportionné.
 
Fushichô":1muln7m6 a dit:
De toute façon, quand on place la propriété privée au coeur du système, c'est inévitable qu'on arrive à des situations ou des gens en tuent d'autres parce que ces derniers leur ont volé leurs biens.

Et je suppose que c'est pour ça que la légitime défense, si je me souviens bien de l'article d'Eolas, n'est valable que quand on se défend soi-même, et pas pour défendre ses biens matériels. Ôter la vie à quelqu'un pour du matériel, c'est disproportionné.

Clair !
 
@ Picatau: Oui oui, j'allais dans ton sens. :)

Par ailleurs quand je dis comprendre, c'est comprendre les mécanismes mentaux qui ont fait que. Pas dire que le mec n'aurait pas pu justement se contrôler et agir autrement.
 
Fushichô":3akqbai0 a dit:
Ôter la vie à quelqu'un pour du matériel, c'est disproportionné.

Oter la vie tout court c'est disproportionné quelques soit la raison, non?
 
Spontanément, je vois que 2 cas où c'est pas forcément disproportionné : l'euthanasie, et mon beau-frère.
 
L'euthanasie c'est pas vraiment ôter la vie a quelqu'un, mais plutôt demander a quelqu'un de nous l'ôter.
 
EnderTrevize":1tdt490d a dit:
Oter la vie tout court c'est disproportionné quelques soit la raison, non?
Sauf si c'est quelqu'un qui allait t'ôter la vie si tu n'ôtais pas la sienne. Ou si tu avais de très bonnes raisons de croire qu'il en était ainsi.
 
Bah non, parce que mon beauf demande pas à être euthanasié, ce con. ^^
Pourtant, il y aurait du monde prêt à le débrancher (s'il était branché, déjà), crois-moi ! Ça se bousculerait au portillon pour avoir cet honneur ! ^^
 
Watermelon":5zuaz2eb a dit:
EnderTrevize":5zuaz2eb a dit:
Oter la vie tout court c'est disproportionné quelques soit la raison, non?
Sauf si c'est quelqu'un qui allait t'ôter la vie si tu n'ôtais pas la sienne. Ou si tu avais de très bonnes raisons de croire qu'il en était ainsi.

Regarde ma signature, l'idée c'est qu'il y a toujours une meilleure solution que la violence.

Pas dit, par contre, qu'on (généralisation dans laquelle je m'inclus) soit suffisamment intelligent pour la trouver au bon moment
 
Cette affaire est intéressante dans le sens de l'analyse de ce qui est à reconnaître comme la légitime défense ou pas.
D'après moi la loi est bien faite et vu ce que l'on n'en voit il n'y a pas de légitime défense valable du point de vue de la loi actuelle.

J'ai étudié le droit pénal général l'année dernière et donc les points que l'on trouve ici (qui sont tombé en examen d'ailleurs).

Après personnellement je comprends ce bijoutier qui a été braquer pour la 3 ème fois et qui a été volé ainsi que tapé et menacé d'une arme. Concrètement il y aurait eu légitime défense si il avait tiré quand il était encore sous la menace et les coups.
Alors que dire ?
En plus il ne connaissait pas forcément la loi, il était dans une situation de réaction d'urgence, psychologiquement son action est légitime (la réaction reptilienne face au danger)
Déjà en étant dans ce genre de situation de choc il est logique de dijoncter, ça devrait servir de circonstance atténuante.
J'espère qu'il n'ira pas en prison et qu'il aura au maximum de prison avec sursis avec des frais à payer.

EnderTrevize":1qffx5no a dit:
Fushichô":1qffx5no a dit:
Ôter la vie à quelqu'un pour du matériel, c'est disproportionné.

Oter la vie tout court c'est disproportionné quelques soit la raison, non?
Pas en cas de danger de mort dans l'immédiat.

On ne va pas se laisser tuer quand même.
 
EnderTrevize":15nipo6g a dit:
Watermelon":15nipo6g a dit:
EnderTrevize":15nipo6g a dit:
Oter la vie tout court c'est disproportionné quelques soit la raison, non?
Sauf si c'est quelqu'un qui allait t'ôter la vie si tu n'ôtais pas la sienne. Ou si tu avais de très bonnes raisons de croire qu'il en était ainsi.

Regarde ma signature, l'idée c'est qu'il y a toujours une meilleure solution que la violence.

Pas dit, par contre, qu'on (généralisation dans laquelle je m'inclus) soit suffisamment intelligent pour la trouver au bon moment

Ben... Situation d'exemple : Tu es en train de te faire étrangler par un mec super costaud, tu n'as aucun moyen de le repousser vu ta carrure, tu es en train de perdre connaissance, mais il y a un flingue à 10 cm de ta main. Intelligent ou pas, il n'y a qu'une issue, et elle est violente. Il y a, la grande majorité du temps, de meilleures solutions que la violence (d'autant plus que la violence suit le plus souvent un effet boule de neige), mais pas "toujours".


Et sinon pour revenir au sujet :
Les Vegans de Paris, c'est juste un groupe qui organise des pique-nique, géré par une administratrice. Et il peut arriver qu'elle publie des trucs sur son groupe avec son nom de connexion "Vegans de Paris". Je n'ai pas remarqué qu'elle (Vegans de Paris) ait soutenu le bijoutier.

Quant à l'affaire en elle-même : C'est très bien expliqué sur l'article de Maître Eolas. Moi, ce que je vois, c'est que j'aurais sans doute eu une réaction haineuse irrationnelle vis-à-vis des voleurs également. Sauf que je n'aurais pas possédé d'arme illégalement, donc je n'aurais pas tiré dans la rue sur les voleurs qui s'enfuyaient. Je ne sais pas comment j'aurais réagi, je n'ai jamais été dans cette situation. Mais s'il s'était avéré que j'avais tué un des voleurs, sans légitime défense, j'aurais assumé le fait que j'étais dans l'illégalité (selon un loi que je trouve juste) et que je méritais la prison (Il m'est déjà arrivé d'avoir des envies de mort sur telle ou telle personne, et dans mes rêves j'en assumais les conséquences.). La loi est là pour éviter que la société se transforme en far west, et on n'a pas à soutenir ce genre d'acte de "faire justice soi-même", même si on est émotionnellement capable de comprendre sa réaction.
Dans la même idée, je serais probablement capable de tuer le violeur d'une personne que j'aime (ou mon propre violeur), mais ça ne rendrait pas autant mon acte légitime, acceptable, proportionné et innocent.
Et la justice est également capable d'évaluer les circonstances atténuantes dans ce genre de cas.
Donc ce groupe de soutien qui tend à faire croire que ça n'a même pas à faire l'objet d'un enquête, que c'est révoltant, que le bijoutier est automatiquement innocent, que la justice ne doit pas s'en mêler... ça me file la gerbe. Dans tout cas d'homicide (volontaire, involontaire, légitime défense, etc.), la justice doit faire son travail, et on n'a pas à créer un immense mouvement de soutien avant même de savoir ce qu'en pense la justice.
 
lululu03":22yxt5ry a dit:
kornevil":22yxt5ry a dit:
Tout à fait d'accord avec toi.
Moi je ne pardonne pas, et je soutiens le bijoutier. Marre de ces petits /'/+): de merde de "chance pour la France" qui cassent tout et emmerdent les honnêtes gens. La pauvreté a bon dos... ma famille a été dans les dettes jusqu'au cou, on a été expulsés de notre hlm quand j'avais 17 ans, on a souvent léché les murs et pourtant je suis restée dans le droit chemin. D'ailleurs j'aurais fait ce genre de connerie, je serai plus là pour en parler ^^
Donc oui j'assume, mais bravo le bijoutier. Justice est faite, de toute façon en France, il n'y a plus de justice... ils auraient pris quoi ? 6 mois fermes ? Avec sortie au bout de 3 mois pour récidiver ? Pfffff... Marre de craindre de se faire voler à chaque coin de rue ce que nous payons honnetement à la sueur de notre travail précaire.
Ça fait 28 ans que je dis que je suis pour la Gauche tolérante, mais là ça suffit le système qui défend les malhonnétes. Aux prochaines élections, je vote FN.

Ahah mais ce ne sont pas ces petits $*^$* qui sont le cause de tous nos problèmes. C'est la banque, le pétrole etc... ça me gave cette banalisation du FN. J'entends toujours et je lis souvent "on en a marre de cette racaille, nous on bosse, on fait de mal personne", et le problème c'est que personne n'est parfait, on participe tous (plus ou moins) à envenimer le système. Alors il faut arrêter de trouver des bouc émissaires parce qu'ils font des petits délits. J'ai bien plus peur des médias que d'un gamin qui va cambrioler. Nous aussi on s'est fait cambrioler cet été, les voleurs ont tout pris, l'or, les bijoux, l'argent qui traînait..et franchement on ne leur en veut pas, car au fond est ce que c'est ça qui nous rend heureux ? On devrait penser aux autres et à se soutenir plutôt que de penser qu'à nos gueules et à nos biens qui ne nous servent à rien. C'est trop facile de dire que NOUS on travaille et que les autres sont des fainéants et des sous merdes, c'est pas ça qui rend une personne meilleure ou mauvaise. Trop facile de lancer la pierre aux autres. Et non, je ne comprends pas que le bijoutier ait tiré sur ce mec (je ne dis pas que le voleur était un enfant de coeur hein), y'a un moment où on peut se contrôler et réfléchir (même vite), sinon ça veut dire qu'on devient des robots justement, sous l'emprise de nos pulsions, et tout ça pour quoi ? Pour de l'argent ??

Ok ben vis pendant quelques années sans argent et sans aucun bien et on verra ce que tu diras... vivre avec la peur des huissiers et des saisies, sans rien dans le frigo et avec un porte-monnaie vide ne rend pas heureux non plus. Pour l'avoir vécu, je sais de quoi je parle.
Aujourd'hui, je suis sortie de la merde (temporairement, merci l'intérim), et ça n'a beau etre que du matériel, si je chopais un gars à péter ma voiture-épave que j'ai peiné à me payer, ou un gars qui viendrait me cambrioler, je l'étripe au vrai sens du terme. C'est trop facile d'aller piquer chez les autres...
 
Oui je hais les personnes qui viennent faire ch**r les gens honnêtes. J'avoue. Peut-être parce que j'en ai marre d'être toujours du côté des victimes que la justice ne défend pas.
 
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