Orthographe, grammaire et notations

Numa · 15/1/12

Nina":11gmp51x a dit:
Je suis désolée, mais ça n'a rien à voir avec le milieu social.
J'ai grandi au fin fond de la banlieue parisienne: y'a pas une seule médiathèque, pas de bibliothèque, rien.
Bah, mon premier Balzac, je l'ai acheté à Auchan tout simplement (allez voir chez Auchan, y 'a des Zola, des Flaubert, des Balzac. Et des dictionnaires aussi).
La plupart des Français ont la télévision: il y a des émissions sur le français ou l'orthographe (Pivot, par exemple), et même sur la culture. C'est quand même pas de la faute des pouvoirs publics si les gens préfèrent regarder du Disney?!

De même qu'on trouve des gens issus de milieux défavorisés dans presque toutes les positions. Mais pas dans les mêmes proportions.

La base, c'est l'orthographe, parce qu'on est en France, que la langue nationale est le français (article 2 de la Constitution de 1958), et qu'un citoyen doit savoir écrire pour s'exprimer et que pour que sa liberté d'expression soit effective. Cette Constitution a été adoptée par référendum, elle a été approuvée par la majorité des Français, elle n'a rien d'arbitraire.

Exactement ce que je disais : c'est la base parce qu'on a décidé que ça l'était.

je tiens à ce qu'on respecte un minimum notre langue

La respecter, c'est aussi vouloir qu'elle reste vivante ! Mais surtout, je tiens vachement plus à respecter les humains qui la parlent et l'écrivent (bien ou mal) que la langue elle-même qui est un concept abstrait, un simple outil au service de la société. Et en tant qu'outil, si on l'aime vraiment on veut qu'il soit aussi efficace que possible, comme dit yuyu.

Nina · 15/1/12

Sauf qu'arbitraire a une connotation péjorative, comme l'expression "les sentences sont arbitraires en ce royaume". Et en démocratie, on ne change que si la majorité l'a décidé, ce qui n'est pas le cas en l'espèce. Et à partir du moment où l'ensemble de la population n'a pas visiblement décidé qu'il fallait changer cela, cela reste comme ça, et c'est consenti par l'ensemble des Français. Et si ça ne convient pas à une minorité, ils peuvent le dire (c'est la liberté d'expression), mais je suis sceptique sur le qualificatif d'arbitraire, qui a une connotation extrêmement péjorative.

Vous êtes tous fan de Bourdieu ici non?

Je persiste à penser que la situation a largement évolué depuis les années 70. Certes, il y a des inégalités sociales, certes les grandes écoles ne sont pas ouvertes à tous vents, mais bon sang, il y a Internet, les médias! Tous les grands classiques sont disponibles gratuitement sur Internet, les émissions de culture sont accessibles en streaming, la télévision publique permet l'accès à des tas de choses qui n'étaient accessibles qu'en rêve à la génération de mes grands-parents! Alors qu'est-ce qui empêche concrètement ces jeunes dont vous parlez d'avoir accès à cela?

Je ne suis pas issue d'un milieu défavorisé, et mes parents ont toujours eu l'intelligence de me pousser à la culture, alors même qu'à l'époque ils ne roulaient pas sur l'or. Concrètement, je ne vois pas ce qui empêche d'autres parents d'en faire autant. Je connais des gens qui ont la nationalité française depuis 20 ans, et ne parlent pas français: et je ne vois pas ce qui l'excuse. Les municipalités font un effort considérable pour aider des associations d'alphabétisation, pour briser ce cercle infernal des parents qui ne parlent pas français et des enfants qui galèrent à l'école. ALORS POURQUOI CES GENS N'Y VONT-ILS PAS? Dans la ville de mes parents, l'asso est vide: les gens n'y vont pas. C'est gratuit pourtant.

On est dans un pays avec une école gratuite, laïque et obligatoire. Y'a des CDI dans toutes les écoles. Les médias favorisent l'accès à la culture. Je ne sais pas si on se rend compte parfois de la chance que l'on a. Dans le continent de mon père, il y a 9% des gens qui ont accès à Internet, l'école est loin, 8% des gens font des études supérieures. J'ai du mal à m'apitoyer devant les jeunes Français. Oui, tout le monde n'ira pas à Centrale ou à l'ENA, évidemment. Mais on peut, à mon sens, aujourd'hui, en France, accéder au bac pro ou au BTS en sachant écrire français, et en ayant une culture de base. Si on en a envie. Mais j'ai l'impression que c'est l'envie qui manque.

Cépafo · 15/1/12

Numa":2yfj84co a dit:
Nina":2yfj84co a dit:

Il me paraît normal de sanctionner des élèves sur leur orthographe, surtout s'ils visent un niveau d'études supérieures (bac+5). Personne n'oblige les gens à suivre un cycle d'enseignement supérieur, et s'ils veulent avoir un M2 ou même un doctorat, la base c'est de savoir écrire un français correct!

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Et pourquoi donc est-ce la base ?

Même s'il y a une grosse part d'histoire dans le langage, les règles qui sont édictées ne sont pas globalement pas là pour faire chier les gens, mais pour faciliter la compréhension, l'expression et la lecture. Sans toutes ces règles qui permettent une richesse inouïe du langage, on n'aurait pas de philosophie, pas de littérature, etc. Ainsi l'oubli d'un "s", d'un accent, et même d'une virgule peut paraître bien ridicule en effet, sauf que parfois, ça modifie complètement le sens de la phrase. C'est quand même dommage, parce qu'on ne sait pas écrire en bon français, de faire comprendre l'inverse de ce qu'on voulait, non ? Les exemples sont légions. Moi je trouve ça super handicapant. Alors si maintenant, on commence à dire, "oh bah l'orthographe et la grammaire on s'en tape, c'est que des conventions rétrogrades", ça n'aidera personne et au contraire, ça laissera penser aux étudiants, qu'ils n'ont pas d'efforts à faire sur ça, parce qu'"au fond, c'est pas si grave, et puis le prof nous sanctionne pas pour ça". Aider ceux qui ont des difficultés oui, dire que ce n'est pas grave, je ne suis vraiment pas d'accord.

Numa":2yfj84co a dit:
Ah bon ? On est payés pour quoi alors ? Si c'est juste pour professer notre savoir sans humanité, y'a des bouquins pour ça, je vois franchement pas l'intérêt.

Humanité ne veut pas dire "pitié" ni dire "il sait pas écrire mais il a de bonnes idées". C'est ridicule. Avoir de bonnes idées, c'est aussi savoir les exprimer pour qu'on les comprenne du mieux possible. Et c'est pas en écrivant "j'est dévelloper un tecnique et ficace pour classé des document" qu'on sera crédible, ni même lu et compris. C'est pour ça que c'est la base !

Après, je pense qu'il y a un gros problème de fond sur ça, éducatif, historique, social, économique, tout est lié. N'empêche que pour moi, tirer vers le haut, ça passe d'abord par permettre à tous de lire, écrire correctement afin de pouvoir au mieux s'exprimer. Et là, si je voulais aider les étudiants que j'avais, je n'aurais pas fait un cours d'économie, mais un cours de français, d'expression, de dissertation, d'argumentation, de compréhension et de lecture aussi... Sauf que je suis à la fac, et que logiquement, ça devrait être acquis. Et ça ne l'est pas.

Nina · 15/1/12

Voilà, je suis d'accord avec Cépafo

Fushichô · 15/1/12

Juste un bémol sur l'application de la réforme orthographique de 90 ou je sais plus quand.
Outre les levées de boucliers lorsqu'elle a été initiée, moi, si je respecte les nouvelles règles, qui ont qd mm 20 ans..., je perds mon taf.
FYI, je suis traducteur. Donc bref, si je décide d'écrire « évènement » au lieu d'« événement », par exemple, bah mon relecteur et/ou le client final, compte ça comme une faute. Donc fait pas appel à nouveau à moi.
Le changement par "le bas", je veux bien, mais quand les productions écrites sont passées au filtre du respect de l'ancienne orthographe, ça entretient largement le statut quo. Si on continue à apprendre aux élèves qu'on écrit oignon et pas ognon, que dans toutes les productions écrites c'est "oignon" qui sera utilisée, bref, si personne "du peuple" a connaissance en fait de la nouvelle orthographe, elle risque pas de s'imposer...
Pour moi, y a un vrai verrouillage de l'intelligentsia pour le respect dogmatique de l'ancienne orthographe.
Je dis pas que c'est bien ou mal, j'avoue que je m'en branle un peu si on se met à accepter "malgré que", mm si ça continuera à me faire mal aux oreilles longtemps, j'essaie juste de constater.

Les Allemands se posent apparemment moins de questions, ils font des réformes orthographiques assez régulièrement. Et on leur impose, càd qu'on impose aux journaleux, aux traducteurs, etc., de RESPECTER la réforme, pour qu'elle rentre dans les mœurs "du peuple".

Tiens, un article qui rejoint orthographe et le sujet favori de frago (non, pas me torturer, un autre) : http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

Numa · 15/1/12

Nina":rionfyyp a dit:
Sauf qu'arbitraire a une connotation péjorative, comme l'expression "les sentences sont arbitraires en ce royaume". Et en démocratie, on ne change que si la majorité l'a décidé, ce qui n'est pas le cas en l'espèce. Et à partir du moment où l'ensemble de la population n'a pas visiblement décidé qu'il fallait changer cela, cela reste comme ça, et c'est consenti par l'ensemble des Français. Et si ça ne convient pas à une minorité, ils peuvent le dire (c'est la liberté d'expression), mais je suis sceptique sur le qualificatif d'arbitraire, qui a une connotation extrêmement péjorative.

Je n'employais pas ce terme avec une intention aussi péjorative. Je voulais surtout souligner que l'orthographe n'est pas une norme absolue ni un monstre sacré, celle qu'on utilise aujourd'hui n'est pas la seule possible. L'orthographe n'est guère plus (ni moins) arbitraire que la majorité des conventions sociales, dont beaucoup sont tout à fait utile malgré leur caractère arbitraire. (Typiquement : rouler à droite, c'est arbitraire, mais c'est utile que tout le monde utilise la même convention.)

Par contre là où maintiens (et précise ma pensée), c'est qu'à mon avis la discrimination généralisée basée sur la maîtrise de l'orthographe est infondée. De même d'ailleurs que l'usage des math comme moyen de sélection (en France, on dit bien que le bac S est le meilleur et ouvre le plus de portes).

De même que ça serait infondé d'imposer aux gens d'avoir couru un marathon pour accéder à des études supérieures. (Pourtant, je peux te faire l'argument du « ça forme l'esprit et forge le caractère » aussi bien pour l'entraînement au marathon que pour le fait de bosser les maths même si on aime pas ça. Ainsi que celui du « tout le monde peut le faire, c'est une question de volonté », et puis « mens sana in corpore sano » donc « c'est la base ».)

Vous êtes tous fan de Bourdieu ici non?

Pour être honnête, je ne connais pas trop. Alors du coup je suis allé parcourir un peu la page wikipédia à son sujet, et j'y lis :

Wikipédia":rionfyyp a dit:
Ce que Pierre Bourdieu nomme la violence symbolique, qu’il définit comme la capacité à faire méconnaître l’arbitraire de ces productions symboliques, et donc à les faire admettre comme légitimes, est d’une importance majeure dans son analyse sociologique.

Alors oui, je dois être fan de Bourdieu, parce que c'est ce que j'essayais de dire : le choix d'un système orthographique particulier est arbitraire, ce qui n'est pas un problème en soi, mais ce qui me pose problème c'est que son caractère arbitraire (et changeant au cours du temps, d'ailleurs) ne soit pas reconnu, que l'orthographe soit considéré comme une norme immuable devant s'appliquer à tous et que ce fait participe (je ne dis pas non plus qu'il en est à l'origine) au maintien d'inégalités sociales.

Dit autrement, je conçois l'intérêt de certaines conventions sociales, même arbitraires, dans l'absolu. Dans le cas particulier de l'orthographe, qu'apporte le système actuel par rapport à une orthographe plus simple ? Quels problèmes contribue-t-il à entretenir ? Les avantages justifient-ils ces problèmes ? Pour moi, non. Comme disait yuyu, la langue est un outil, il faut analyser son efficacité de façon rationnelle.

Alors qu'est-ce qui empêche concrètement ces jeunes dont vous parlez d'avoir accès à cela?[...]Mais j'ai l'impression que c'est l'envie qui manque.

D'où la question : qu'est-ce qui devrait donner envie aux gens ? Pourquoi les gens devraient-ils se plier à des normes inutilement difficiles ? Pourquoi n'est-ce pas aux normes de s'adapter aux gens plutôt que l'inverse ?

(Dans un registre un peu différent, mais il s'agit toujours de conventions et de l'importance qu'on y accorde ou pas : quand je chercherai du boulot dans quelques mois, je sais qu'il y a un certain nombre de choses que je refuserai en entretien d'embauche : porter une cravate pour l'entretien, répondre à des questionnaires débiles à mes yeux, dessiner un arbre pour qu'on en fasse une interprétation pseudo-psy à deux sous, etc. Pas parce que je ne pourrais pas le faire (porter une cravate par exemple, ça me coûte pas grand chose, après tout je le fais pour les mariages si ça fait plaisir aux mariés). Parce que je n'ai juste pas envie de travailler pour une boîte qui base ses décisions de recrutement là-dessus.)

[edit pour répondre à Cépafo qui a posté entre-temps]

Cépafo":rionfyyp a dit:
Sans toutes ces règles qui permettent une richesse inouïe du langage, on n'aurait pas de philosophie, pas de littérature, etc.

Je suis assez loin d'en être convaincu, si c'est bien des règles orthographiques que tu parles.

Ainsi l'oubli d'un "s", d'un accent, et même d'une virgule peut paraître bien ridicule en effet, sauf que parfois, ça modifie complètement le sens de la phrase.

Pourquoi ne pas sanctionner que les fois où ça modifie effectivement le sens de la phrase ou la rend ambiguë ?

C'est quand même dommage, parce qu'on ne sait pas écrire en bon français, de faire comprendre l'inverse de ce qu'on voulait, non ? Les exemples sont légions.

Je suis pas convaincu du tout, pour la raison suivante : la langue parlée est suffisante pour s'exprimer clairement et sans ambiguïté. Pourquoi ne serait-ce pas possible à l'écrit avec une orthographe plus phonétique que l'actuelle ?

Dit autrement, est-ce que tu crois sincèrement qu'il n'est pas possible de concevoir une orthographe plus simple que l'actuelle tout en préservant l'expressivité de la langue écrite ?

Alors si maintenant, on commence à dire, "oh bah l'orthographe et la grammaire on s'en tape, c'est que des conventions rétrogrades", ça n'aidera personne et au contraire, ça laissera penser aux étudiants, qu'ils n'ont pas d'efforts à faire sur ça,

Et à l'inverse, si on commence à envoyer le message que même en ayant bien bossé les maths, ils auront quand même des tôles à cause de leurs problèmes en orthographe, ça va pas les motiver à progresser en math.

Je trouve assez bizarre ce cliché de l'étudiant paresseux qui ne fait pas d'effort tant qu'on ne le pousse pas au cul. J'ai rencontré au moins autant d'étudiants manquant de confiance dans leur capacité à réussir que d'étudiants qui n'en foutaient vraiment pas une.

Humanité ne veut pas dire "pitié" ni dire "il sait pas écrire mais il a de bonnes idées". C'est ridicule. Avoir de bonnes idées, c'est aussi savoir les exprimer pour qu'on les comprenne du mieux possible.

Ah mais attend, j'ai déjà dis qu'il s'agissait pas de surnoter. Je suis parfaitement d'accord que le job d'un scientifique ce n'est pas seulement d'avoir des idées et de résoudre des problèmes, mais de savoir les exprimer correctement.

Simplement je ne m'attache pas à l'orthographe en elle-même : du moment que la phrase est claire et sans ambiguïté, qu'elle exprime bien ce qu'il faut dire, je mets les points. Si la phrase n'est pas claire, je mets une partie des points ou pas de points du tout, par contre j'écris ou commentaire (que j'espère) encourageant dans la marge « je vois que tu as compris, mais maintenant il faut apprendre à le dire ».

Et c'est pas en écrivant "j'est dévelloper un tecnique et ficace pour classé des document" qu'on sera crédible, ni même lu et compris.

Ce qui me pose problème, c'est justement qu'on se base sur l'orthographe pour évaluer la crédibilité de quelqu'un. Je ne vois pas en quoi la capacité à développer une technique efficace de classement des documents (tu vois que c'était compréhensible) dépend logiquement de la capacité (et de la volonté) à respecter les règles actuelles de l'orthographe du français.

[re-edit]
Tiens, je viens de réaliser que sur ce sujet je peux faire un « point Godwin du végétarien » : comparer la position des gens qui sont pas d'accord avec moi non pas au nazisme (trop classique), mais au spécisme

Le spécisme, c'est de croire que l'espèce à laquelle appartient et ne pratique, surtout si c'est l'espèce humaine ou pas) un individu est le critère le plus important pour savoir, par exemple, s'il a des droits. L'antispécisme, c'est essayer de se baser sur des critères plus rationnellement pertinents : capacité à ressentir la douleur, à créer des liens sociaux, à se projeter dans l'avenir, etc.

J'ai l'impression de percevoir un peu le même problème quand on juge de la crédibilité de quelqu'un d'après sont orthographe : on utilise un critère de jugement dans plein de cas très différents sans se demander quels sont les critères vraiment pertinents pour la situation en question.

frago · 15/1/12

Nina: qu'est qui empèche les jeunes d'aller sur le net regarder des vidéos autres que des chatons mignons? D'aller sur des sites autre que facebook? Regarder, lire des sujets "intéressants" (je met entre guillemet parce que chacun à ses propres critères)?
La méconnaissance de ce qui est util, jugé crédible, de ce qu'on nomme culture générale. Quand personne ne te dis "machin et machine c'est des grand-es auteur-es qu'il faut absolument que tu lises" "tel artiste, tel mouvement littéraire ça c'est du putain d'art à connaître pour te la péter en société", quand on ne sais pas ce qu'on nomme culture, comment la rechercher? Alors oui pour nous qui avons le minimum de bagage culturel ça nous parait évident il faut connaître les grands mouvements littéraire, avoir lu Molière, Voltaire, Racine, Stendhal, Balzac, Flaubert, Maupassant, Zola, Corneille, La Fontaine, Mérimée, Duras, Fournier, Yourcenar, Camus, Gide, Vian, De Beauvoir, Woolf, Shakespeare, Orwell, Steinbeck, etc Pouvoir parler de picasso, Manet, Monnet, Michel-Ange, David, Renoir, Botticelli, Van Gogh, Bourgeois etc, sans parler des philosophes grosse pointure comme Kant, Platon, Marx, Engel, etc connaître un minimum l'histoire de notre pays et du monde; des films et des livres sont des anthologies, au niveau musique bon le petit génie Mozart, le sourd Bethoveen, l'impétueux Vivaldi ouai on arrive à repérer l'époque et le style, tout comme Wagner, Arletta Franklin, Beth Midler, Janis Joplin, Louis Amstrong, Les rolling stones, les beatles, Micheal Jackson, les Doors, Jimmy hendrix, ACDC,le swing, le jazz, le rock, le métal etc on voit leur tronche, le genre de musique que c'est, la période; on a en tête les grandes théories scientifiques comme le big bang, le chat de Shrodinger, la composition de la matière, les théorèmes de Thales ou de Pythagore, etc ne pas connaître au moins leurs existences nous ferrait passer pour des humains au QI de carotte.
OUi on sait tous ça (ou au moins vaguement), on en a de la chance d'être aussi instruit-e, oui mais y a des endroits où avoir de la culture est mal vu. Soit il n' y a personne pour dire "Et les gens c'est chouette de savoir tout ça!"... Et dans ce cas se cultiver pour apprendre à connaître tout ce que je viens de citer et même plus encore c'est pas forcément évident non plus.

Ps: 1) un modo peux t'iel séparer le sujet?
2) Fushi je l'ai lu avant que tu le mettes, l'article est très intéressant

Cépafo · 15/1/12

Numa":m6uf8dfd a dit:
Cépafo":m6uf8dfd a dit:

Sans toutes ces règles qui permettent une richesse inouïe du langage, on n'aurait pas de philosophie, pas de littérature, etc.

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Je suis assez loin d'en être convaincu, si c'est bien des règles orthographiques que tu parles.

Je parle des règles d'orthographe, de grammaire, de syntaxe, de ponctuation, et même de la qualité de l'écriture quand c'est un document écrit à la main (voir les ordonnances d'un médecin complètement illisibles me rend toujours perplexe).
Un exemple : imaginons qu'un livre s'intitule "Rêves de morts". Et bien, si on retire un des "s", voire même les deux, le titre fait songer à toute autre chose.
"Rêves de morts", je vais m'attendre à des récits de guerre, de génocide, etc. se répétant pour le protagoniste, compteur, l'Humanité, etc. On peut aussi s'attendre à un récit surnaturel nous faisant basculer dans le monde des morts et voir à quoi ils rêvent.
"Rêve de morts", ne fait plus référence à cette répétition hétérogène (plusieurs rêves sur le même thème, mais pas forcément identiques), mais par exemple, à de l'obsession. Si, par exemple, un protagoniste ne fait qu'un seul "rêve de morts", soit parce qu'il a vécu une situation traumatisante et qu'il va la raconter, soit parce qu'on est par exemple dans la biographie de l'auteur de la tuerie finlandaise, racontant l'avant.
"Rêve de mort", me fait penser au suicide, et pas du tout à ce que j'ai pensé à la lecture des titres précédents.

Bref, une lettre peut changer beaucoup de choses, et si des étudiants ne maitrisent pas ça, comment réfléchir concrètement à un sujet précis ? Et ne serait-ce que pour comprendre ce sur quoi ils pourraient avoir à voter !

Numa":m6uf8dfd a dit:
Ainsi l'oubli d'un "s", d'un accent, et même d'une virgule peut paraître bien ridicule en effet, sauf que parfois, ça modifie complètement le sens de la phrase.

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Pourquoi ne pas sanctionner que les fois où ça modifie effectivement le sens de la phrase ou la rend ambiguë ?

C'est une idée (je tiens à dire que personnellement, j'ai n'ai jamais sanctionné l'orthographe hormis cette année où j'ai découvert le L1, et que j'ai mis naïvement quelques points sur l'orthographe concernant la rédaction d'un argumentaire d'une page, me disant que c'était des points donnés pour eux. J'ai admis jusque 25 fautes sur une seule page pour ne mettre aucun point, et encore, je ne comptais même pas les accents, et les fautes qu'une seule fois. Et je les ai toutes corrigées pour qu'ils progressent. Combien va vraiment essayer ?), mais prendre de bonnes habitudes est aussi simple que de mauvaises, et encore plus simple que de se dire "alors attention, là si j'écris mal, on va pas me comprendre, faut que je m'applique, ou oh bah là c'est bon, c'est compréhensible".

Numa":m6uf8dfd a dit:
C'est quand même dommage, parce qu'on ne sait pas écrire en bon français, de faire comprendre l'inverse de ce qu'on voulait, non ? Les exemples sont légions.

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Je suis pas convaincu du tout, pour la raison suivante : la langue parlée est suffisante pour s'exprimer clairement et sans ambiguïté. Pourquoi ne serait-ce pas possible à l'écrit avec une orthographe plus phonétique que l'actuelle ?

La langue parlée est (parfois) suffisante, parce qu'il y a la gestuelle, l'intonation, la possibilité de corriger en fonction des réactions de l'autre, etc. Dans l'écrit, il n'y a que les mots.
Et encore, s'exprimer clairement et sans ambiguïté à l'oral n'est pas équitablement réparti dans la population. Exemple qui tombe à pic pour répondre à ta question et qui m'est venu à la lecture d'une copie cette année :

Numa":m6uf8dfd a dit:
Dit autrement, est-ce que tu crois sincèrement qu'il n'est pas possible de concevoir une orthographe plus simple que l'actuelle tout en préservant l'expressivité de la langue écrite ?

D'une, la phonétique est faite de règles encore moins maitrisées par les gens (perso, je maitrise pas du tout l'alphabet phonétique, ni ses règles), et de deux, comment interpréterais-tu les phrases suivantes qui seraient écrites de la même façon en phonétique :

"J'ai trouvé très bonne l'allocution du président de la République"
"J'ai trouvé très bonne la locution du président de la République"

Règle d'orthographe de base, les deux "l" à allocution permettent justement qu'à l'oral, on ne confonde pas. Les deux phrases ci-dessus ne veulent pas dire du tout la même chose, alors que la phonétique est très proche.

Et dans tous les cas, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas simplifier la langue par moment, mais que globalement, savoir écrire correctement, est quand même indispensable, surtout si on fait des études supérieures, et aussi malgré tout si on ne veut pas continuer à se faire exploiter par les "savants".

Numa":m6uf8dfd a dit:
Alors si maintenant, on commence à dire, "oh bah l'orthographe et la grammaire on s'en tape, c'est que des conventions rétrogrades", ça n'aidera personne et au contraire, ça laissera penser aux étudiants, qu'ils n'ont pas d'efforts à faire sur ça,

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Et à l'inverse, si on commence à envoyer le message que même en ayant bien bossé les maths, ils auront quand même des tôles à cause de leurs problèmes en orthographe, ça va pas les motiver à progresser en math.

Je suis d'accord qu'il faut discuter des moyens pour remédier à ce problème, mais je me refuse de nier ce dernier au motif que c'est discriminant et arbitraire. D'ailleurs, une règle pour tous est arbitraire, oui, mais la règle de chacun l'est encore plus. Et puis pour moi, savoir bien écrire et lire, c'est pareil que savoir bien conduire, ça peut même sauver la vie.

Numa":m6uf8dfd a dit:
Je trouve assez bizarre ce cliché de l'étudiant paresseux qui ne fait pas d'effort tant qu'on ne le pousse pas au cul. J'ai rencontré au moins autant d'étudiants manquant de confiance dans leur capacité à réussir que d'étudiants qui n'en foutaient vraiment pas une.

Tu enseignes à quel niveau ?
Je suis plutôt de ton avis quand on est à des niveaux de L2 et plus. Mais le premier semestre de L1, quand tu as des étudiants qui te disent ouvertement qu'ils ne sont là que pour les bourses, et qui ne font donc aucun effort, je trouve ça limite scandaleux vis-à-vis de ceux qui n'ont pas eu cette chance d'accéder aussi facilement à l'enseignement supérieur. L'étudiant paresseux, il existe, l'important étant de ne pas généraliser. Et franchement, y'en a qu'il faut vraiment pousser au cul (pouvant vouloir dire rendre confiance en eux), faut pas le nier.

Numa":m6uf8dfd a dit:
Humanité ne veut pas dire "pitié" ni dire "il sait pas écrire mais il a de bonnes idées". C'est ridicule. Avoir de bonnes idées, c'est aussi savoir les exprimer pour qu'on les comprenne du mieux possible.

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Ah mais attend, j'ai déjà dis qu'il s'agissait pas de surnoter. Je suis parfaitement d'accord que le job d'un scientifique ce n'est pas seulement d'avoir des idées et de résoudre des problèmes, mais de savoir les exprimer correctement.

Simplement je ne m'attache pas à l'orthographe en elle-même : du moment que la phrase est claire et sans ambiguïté, qu'elle exprime bien ce qu'il faut dire, je mets les points. Si la phrase n'est pas claire, je mets une partie des points ou pas de points du tout, par contre j'écris ou commentaire (que j'espère) encourageant dans la marge « je vois que tu as compris, mais maintenant il faut apprendre à le dire ».

Ah mais, je suis d'accord qu'il faut réfléchir sur la méthode (et retirer bêtement des points sur ça n'est pas forcément efficace), je critique juste la négation du problème que certains font de l'orthographe et de la grammaire. C'est quand même la base, tu l'admets indirectement avec ton annotation.

Numa":m6uf8dfd a dit:
Et c'est pas en écrivant "j'est dévelloper un tecnique et ficace pour classé des document" qu'on sera crédible, ni même lu et compris.

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Ce qui me pose problème, c'est justement qu'on se base sur l'orthographe pour évaluer la crédibilité de quelqu'un. Je ne vois pas en quoi la capacité à développer une technique efficace de classement des documents (tu vois que c'était compréhensible) dépend logiquement de la capacité (et de la volonté) à respecter les règles actuelles de l'orthographe du français.

C'était compréhensible, parce que tu n'as eu à lire qu'une phrase, non équivoque. Imagine que la personne détaille sa technique dans un manuel de 200 pages... Je te souhaite bon courage. Et puis, sur cet exemple précis, imagine que le classement repose sur des identifiants bien précis. Si tu es déjà dans le flou au niveau de l'orthographe, on peut légitimement douter de l'efficacité réelle de la méthode développée...

Numa":m6uf8dfd a dit:
[re-edit]
Tiens, je viens de réaliser que sur ce sujet je peux faire un « point Godwin du végétarien » : comparer la position des gens qui sont pas d'accord avec moi non pas au nazisme (trop classique), mais au spécisme

Le spécisme, c'est de croire que l'espèce à laquelle appartient et ne pratique, surtout si c'est l'espèce humaine ou pas) un individu est le critère le plus important pour savoir, par exemple, s'il a des droits. L'antispécisme, c'est essayer de se baser sur des critères plus rationnellement pertinents : capacité à ressentir la douleur, à créer des liens sociaux, à se projeter dans l'avenir, etc.

J'ai l'impression de percevoir un peu le même problème quand on juge de la crédibilité de quelqu'un d'après sont orthographe : on utilise un critère de jugement dans plein de cas très différents sans se demander quels sont les critères vraiment pertinents pour la situation en question.

Tu nous fais un peu un procès d'intention. D'une, on ne juge pas les gens exclusivement sur ça, de deux, la maitrise d'une langue, écrite et parlée, est loin d'être un critère irrationnel pour juger si une personne est faite pour faire des études supérieures. Peut-être qu'en maths, ce n'est pas le cas, mais j'en doute, d'autant que les maths ne sont pour le coup que des règles arbitraires.

Numa · 16/1/12

Cépafo":3dp4dv4k a dit:
Je parle des règles d'orthographe, de grammaire, de syntaxe, de ponctuation, et même de la qualité de l'écriture quand c'est un document écrit à la main (voir les ordonnances d'un médecin complètement illisibles me rend toujours perplexe).

Bah justement, tu devrais constater que malgré ça, ça marche, et en déduire que la qualité de l'écriture n'est pas si importante que ça dans tous les cas, ça dépend du contexte.

Je pense que (comme pour la gastronomie d'ailleurs) en France on est vachement attaché à notre langue et on lui attribue toutes les vertu, comme le fait d'avoir eu quelques grand philosophes et autres penseurs français. À ma connaissance, les langues dont l'orthographe est plus simple n'ont pas notablement manqué de philosophes non plus.

Un exemple : imaginons qu'un livre s'intitule "Rêves de morts". Et bien, si on retire un des "s", voire même les deux, le titre fait songer à toute autre chose.

Encore une fois, je ne parle pas de réduire l'expressivité de la langue écrite, juste de la possibilité de concevoir une orthographe plus simple, donc plus accessible, tout en permettant la même finesse d'expression.

Bref, une lettre peut changer beaucoup de choses, et si des étudiants ne maitrisent pas ça, comment réfléchir concrètement à un sujet précis ? Et ne serait-ce que pour comprendre ce sur quoi ils pourraient avoir à voter !

Encore une fois, c'est tiré par les cheveux à mon sens. Y'a tout plein d'autres trucs importants à comprendre pour voter intelligemment, quand même.

prendre de bonnes habitudes est aussi simple que de mauvaises,

Encore une fois, on retrouve des connotations morales (bon, mauvais) alors qu'on parle d'apprendre à respecter des règles en grande partie arbitraires.

et encore plus simple que de se dire "alors attention, là si j'écris mal, on va pas me comprendre, faut que je m'applique, ou oh bah là c'est bon, c'est compréhensible".

Non, ce n'est bien sûr pas ce que je chercher à encourager chez mes étudiants. C'est juste ce qui me paraît le plus pragmatique et le moins idéologique en notant : si je comprends la phrase, qu'elle ne me paraît pas ambigue et répond à la question, je mets les points, sinon non. Ce qui n'est pas spécifique à l'orthographe, d'ailleurs.

Et encore, s'exprimer clairement et sans ambiguïté à l'oral n'est pas équitablement réparti dans la population. Exemple qui tombe à pic pour répondre à ta question et qui m'est venu à la lecture d'une copie cette année :

(Je crois que tu as oublié l'exemple.)

Numa":3dp4dv4k a dit:
Numa":3dp4dv4k a dit:

Dit autrement, est-ce que tu crois sincèrement qu'il n'est pas possible de concevoir une orthographe plus simple que l'actuelle tout en préservant l'expressivité de la langue écrite ?

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D'une, la phonétique est faite de règles encore moins maitrisées par les gens (perso, je maitrise pas du tout l'alphabet phonétique, ni ses règles),

Non pas je n'ai jamais suggeré qu'on écrive en alphabet phonétique. J'ai l'impression qu'on dérive, là.

Et dans tous les cas, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas simplifier la langue par moment,

Cool, ça fait un point sur lequel on s'accorde.

mais que globalement, savoir écrire correctement, est quand même indispensable,

C'est là par contre qu'on commence à diverger. Je pense que sur certains points, que tu as bien souligné, une bonne maîtrise de la langue est en effet intrinsèquement importante, essentiellement pour communiquer.

Par contre, je pense que sur de nombreux points, l'importance accordée à la maîtrise de l'orthographe est totalement articifielle. Et c'est ça qui me dérange.

Je suis d'accord qu'il faut discuter des moyens pour remédier à ce problème, mais je me refuse de nier ce dernier au motif que c'est discriminant et arbitraire. D'ailleurs, une règle pour tous est arbitraire, oui, mais la règle de chacun l'est encore plus.

Encore une fois, je ne défends pas l'idée d'une règle pour chacun, ni d'une démolition complète de la langue. Par contre je dis que :
- le caractère discriminant et arbitraire de l'orthographe actuelle est un problème, qui devrait être pris en compte tout autant que les éventuels soucis qui pourraient découler d'une simplification radicale de l'orthographe ;
- que souvent même les personnes les plus progressistes deviennent limite réac dès qu'il s'agit de changer la langue, alors que la nature même d'une langue est de changer, sous l'impulsion de ceux qui la parlent et l'écrivent.

J'ai papoté avec une de mes connaissances, qui est linguiste, du débat qu'on est en train d'avoir, et il a souligné un point qui me paraît intéressant : les règles d'orthographe et de grammaire telles qu'on les connaît (et défend) aujourd'hui ne sont que le cristallisation des fautes d'hier.

Faut-il en déduire qu'on ne peut plus aujourd'hui un raisonnement aussi fin qu'on le pouvait il y a quelques siècles quand le français avait encore des déclinaisons ? Je ne le pense pas. Je pense au contraire que l'histoire prouve que la langue peut évoluer et se simplifier sans pour autant perdre se puissance expressive.

Numa":3dp4dv4k a dit:
Numa":3dp4dv4k a dit:

Je trouve assez bizarre ce cliché de l'étudiant paresseux qui ne fait pas d'effort tant qu'on ne le pousse pas au cul. J'ai rencontré au moins autant d'étudiants manquant de confiance dans leur capacité à réussir que d'étudiants qui n'en foutaient vraiment pas une.

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Tu enseignes à quel niveau ?

Cette année en L3, mais sur l'ensemble de ma « carrière », du L1 au L3. En L1 j'ai même eu un groupe « spécial redoublants ».

Et franchement, y'en a qu'il faut vraiment pousser au cul (pouvant vouloir dire rendre confiance en eux), faut pas le nier.

Je ne voulais pas le nier. Je trouve juste qu'on focalise trop là-dessus. Mais on ne va pas lancer un sous-débat là-dessus.

Cépafo":3dp4dv4k a dit:
Numa":3dp4dv4k a dit:

Simplement je ne m'attache pas à l'orthographe en elle-même : du moment que la phrase est claire et sans ambiguïté, qu'elle exprime bien ce qu'il faut dire, je mets les points. Si la phrase n'est pas claire, je mets une partie des points ou pas de points du tout, par contre j'écris ou commentaire (que j'espère) encourageant dans la marge « je vois que tu as compris, mais maintenant il faut apprendre à le dire ».

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Ah mais, je suis d'accord qu'il faut réfléchir sur la méthode (et retirer bêtement des points sur ça n'est pas forcément efficace), je critique juste la négation du problème que certains font de l'orthographe et de la grammaire. C'est quand même la base, tu l'admets indirectement avec ton annotation.

Ah, comme c'est difficile de parler de la même chose (même avec une orthographe à peu près correcte). Le genre d'annotation que je cite ne concerne pas l'orthographe et la grammaire, mais plutôt des trucs comme la différence entre « A, donc B » et « A implique B », ou entre « implique » et « est équivalent à », histoire de citer des choses précises. Il s'agit de compétences proprement mathématiques.

Et puis, sur cet exemple précis, imagine que le classement repose sur des identifiants bien précis. Si tu es déjà dans le flou au niveau de l'orthographe, on peut légitimement douter de l'efficacité réelle de la méthode développée...

Ouais mais justement, il faut imaginer que le classement repose sur des trucs en rapports avec l'orthographe. Pourquoi toujours supposer que la maîtrise de l'orthographe est un critère pertinent ?

Tu nous fais un peu un procès d'intention. D'une, on ne juge pas les gens exclusivement sur ça

Je n'ai pas dit ça, je vais plus loin : ce qui me dérange, c'est qu'on juge les gens aussi sur ça tout court, même quand ce n'est pas un des critères les plus pertinents.

la maitrise d'une langue, écrite et parlée, est loin d'être un critère irrationnel pour juger si une personne est faite pour faire des études supérieures.

C'est là qu'on diverge. Je n'irai pas jusqu'à dire que c'est le plus irrationnel des critères, mais je pense que sa pertinence est très largement sur-évaluée dans la plupart des cas.

Peut-être qu'en maths, ce n'est pas le cas, mais j'en doute, d'autant que les maths ne sont pour le coup que des règles arbitraires.

Ah mais justement, nous on le sait que nos règles sont arbitraires, on le dit haut et fort, et surtout on s'amuse constamment à les changer ou à en enlever pour voir ce qui s'écroule ou pas, puis à inventer des nouvelles méthodes pour fonctionner avec ces nouvelles règles, etc.

Cépafo · 16/1/12

Numa":2yim9b72 a dit:
Cépafo":2yim9b72 a dit:

Je parle des règles d'orthographe, de grammaire, de syntaxe, de ponctuation, et même de la qualité de l'écriture quand c'est un document écrit à la main (voir les ordonnances d'un médecin complètement illisibles me rend toujours perplexe).

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Bah justement, tu devrais constater que malgré ça, ça marche, et en déduire que la qualité de l'écriture n'est pas si importante que ça dans tous les cas, ça dépend du contexte.

Ça marche... ou pas, et là, on joue parfois la vie des gens... Exemple.

Numa":2yim9b72 a dit:
Je pense que (comme pour la gastronomie d'ailleurs) en France on est vachement attaché à notre langue et on lui attribue toutes les vertu, comme le fait d'avoir eu quelques grand philosophes et autres penseurs français. À ma connaissance, les langues dont l'orthographe est plus simple n'ont pas notablement manqué de philosophes non plus.

C'est fort possible, mais je doute que les philosophes ou écrivains des autres langues ne maitrisaient pas parfaitement la leur, aussi simple soit-elle...

Numa":2yim9b72 a dit:
Encore une fois, je ne parle pas de réduire l'expressivité de la langue écrite, juste de la possibilité de concevoir une orthographe plus simple, donc plus accessible, tout en permettant la même finesse d'expression.

Pourquoi pas, mais dans ce cas, il faut la créer (tu te dévoues ?) et faire en sorte qu'elle soit utilisée, cf. l'exemple de Fushi sur la réforme de 90...

Numa":2yim9b72 a dit:
Bref, une lettre peut changer beaucoup de choses, et si des étudiants ne maitrisent pas ça, comment réfléchir concrètement à un sujet précis ? Et ne serait-ce que pour comprendre ce sur quoi ils pourraient avoir à voter !

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Encore une fois, c'est tiré par les cheveux à mon sens. Y'a tout plein d'autres trucs importants à comprendre pour voter intelligemment, quand même.

Oui, mais si on ne sait pas lire un projet de loi parce qu'on n'a pas les bases de la langue et qu'on ne voit pas que tel mot est au pluriel, que la virgule placée comme ça signifie que, etc., c'est handicapant. Idem pour signer un contrat si on n'en comprend pas pleinement les termes, ou si parce qu'on ne sait pas rédiger en français correct, le contrat qu'on vient de mettre au point sera bourré de zones sombres, qui se retourneront contre nous en cas de litiges.

Numa":2yim9b72 a dit:
prendre de bonnes habitudes est aussi simple que de mauvaises,

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Encore une fois, on retrouve des connotations morales (bon, mauvais) alors qu'on parle d'apprendre à respecter des règles en grande partie arbitraires.

Encore une fois, respecter des règles n'est pas une obligation et il n'y a pas toujours un jugement moral derrière l'utilisation de bon ou mauvais (tu joues sur les mots

). Pour moi, l'orthographe et la grammaire, c'est comme la conduite. Tu coupes les virages en voiture, un jour, tu percuteras une autre en face, tout ça parce que les "bonnes" habitudes du moniteur d'auto-école ont été perdues. Pourtant, c'est aussi simple de faire attention à rester à droite que de couper un virage. C'est pareil pour l'orthographe et la grammaire. Arbitraire ne veut pas dire mauvais, d'ailleurs, ni indigne d'être respecté. Si des règles existent, c'est en général pour faciliter la vie en communauté. Si une règle ne permet pas cela, alors oui, il faut la changer.

Numa":2yim9b72 a dit:
Et encore, s'exprimer clairement et sans ambiguïté à l'oral n'est pas équitablement réparti dans la population. Exemple qui tombe à pic pour répondre à ta question et qui m'est venu à la lecture d'une copie cette année :

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(Je crois que tu as oublié l'exemple.)

Non, je l'ai mis après ta citation (c'est celui avec "la locution-l'allocution"). C'est d'ailleurs un bon exemple de la mauvaise utilisation du deux-points de ma part. Après le deux-points, tu t'attendais à mon exemple, or, j'ai mis ta question à laquelle mon exemple devait répondre, et l'exemple seulement encore après. Comme quoi, ne pas respecter les règles d'une langue entraîne bien des confusions...

Numa":2yim9b72 a dit:
Non pas je n'ai jamais suggeré qu'on écrive en alphabet phonétique. J'ai l'impression qu'on dérive, là.

Je ne pense pas. Construire une nouvelle langue implique de construire de nouvelles règles, ni plus ni moins. Je ne vois pas pourquoi les étudiants les respecteraient plus alors qu'ils écrivent de façon arbitraire, justement, sans aucune règle. Un coup je mets un "s", un coup non, un coup si, un coup ça...

Numa":2yim9b72 a dit:
mais que globalement, savoir écrire correctement, est quand même indispensable,

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C'est là par contre qu'on commence à diverger. Je pense que sur certains points, que tu as bien souligné, une bonne maîtrise de la langue est en effet intrinsèquement importante, essentiellement pour communiquer.

Et qu'est-ce que ça donne extrinsèquement ? Si on en a besoin intrinsèquement, ne pas savoir le faire est handicapant, c'est tout.

Numa":2yim9b72 a dit:
Par contre, je pense que sur de nombreux points, l'importance accordée à la maîtrise de l'orthographe est totalement articifielle. Et c'est ça qui me dérange.

Peut-être, mais dans le cas des études supérieures, pour ce qui est de la gestion, de l'économie (ce que je connais), on juge sur des capacités d'analyses, des discours, des définitions, des argumentations. Par conséquent, savoir s'exprimer dans un français correct fait partie du lot, et l'importance qui est accordée à cette maitrise est loin d'être artificielle, justement. Dans plein d'autres domaines, je suis d'accord pour dire que l'orthographe n'a que peu d'importance, un peintre, un plombier, un pilote de F1 n'aura pas plus de valeur s'il écrit parfaitement le français (encore que).

Numa":2yim9b72 a dit:
- que souvent même les personnes les plus progressistes deviennent limite réac dès qu'il s'agit de changer la langue, alors que la nature même d'une langue est de changer, sous l'impulsion de ceux qui la parlent et l'écrivent.

Je ne suis absolument pas contre changer la langue, ça ne fera que créer de nouvelles règles, et tant qu'on les applique, je serai satisfait (mais j'en doute).

Numa":2yim9b72 a dit:
J'ai papoté avec une de mes connaissances, qui est linguiste, du débat qu'on est en train d'avoir, et il a souligné un point qui me paraît intéressant : les règles d'orthographe et de grammaire telles qu'on les connaît (et défend) aujourd'hui ne sont que le cristallisation des fautes d'hier.

Là par contre, ça me donne envie de revenir sur ce que j'ai écrit juste avant. Je n'ai finalement pas envie que les fautes d'aujourd'hui se cristallisent, il y en a déjà assez avec les fautes d'hier...

Numa":2yim9b72 a dit:
Faut-il en déduire qu'on ne peut plus aujourd'hui un raisonnement aussi fin qu'on le pouvait il y a quelques siècles quand le français avait encore des déclinaisons ? Je ne le pense pas. Je pense au contraire que l'histoire prouve que la langue peut évoluer et se simplifier sans pour autant perdre se puissance expressive.

J'ai bien compris, et je ne suis pas contre, mais encore faut-il que les nouvelles règles soient appliquées, et encore faut-il la trouver cette langue simplifiée.

Numa":2yim9b72 a dit:
Ah, comme c'est difficile de parler de la même chose (même avec une orthographe à peu près correcte). Le genre d'annotation que je cite ne concerne pas l'orthographe et la grammaire, mais plutôt des trucs comme la différence entre « A, donc B » et « A implique B », ou entre « implique » et « est équivalent à », histoire de citer des choses précises. Il s'agit de compétences proprement mathématiques.

Pour moi, ça ne change pas grand chose. Tu te situes dans le langage mathématique et ils n'en respectent pas les règles pour exprimer au mieux leurs idées, c'est pareil pour le français quand mes étudiants ont un argumentaire sur un sujet à faire, par exemple. La langue de tes étudiants, c'est les maths avant tout, la langue des miens, ça reste le français, même s'ils utilisent des concepts d'économie ou de gestion.

Numa":2yim9b72 a dit:
Et puis, sur cet exemple précis, imagine que le classement repose sur des identifiants bien précis. Si tu es déjà dans le flou au niveau de l'orthographe, on peut légitimement douter de l'efficacité réelle de la méthode développée...

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Ouais mais justement, il faut imaginer que le classement repose sur des trucs en rapports avec l'orthographe. Pourquoi toujours supposer que la maîtrise de l'orthographe est un critère pertinent ?

Admettons, puisque c'est de saison avec le dernier film de C. Eastwood, que cette méthode permettent d'organiser une bibliothèque. Si on ne maitrise pas l'alphabet, et l'organisation d'un mot, je doute de l'efficacité de la méthode. Sauf s'il est écrit sur le manuel : "Méthode et ficasse de classemen des livre ne repausan ni sur des chifre, ni sur des letre". Alors là, oui, je pense que le mec ou la nana est compétent(e) sur sa méthode...

Numa":2yim9b72 a dit:
C'est là qu'on diverge. Je n'irai pas jusqu'à dire que c'est le plus irrationnel des critères, mais je pense que sa pertinence est très largement sur-évaluée dans la plupart des cas.

Ça dépend si ce qu'on attend de la personne est une production écrite, technique, ou manuelle, et ça, ça change tout.

Numa":2yim9b72 a dit:
Peut-être qu'en maths, ce n'est pas le cas, mais j'en doute, d'autant que les maths ne sont pour le coup que des règles arbitraires.

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Ah mais justement, nous on le sait que nos règles sont arbitraires, on le dit haut et fort, et surtout on s'amuse constamment à les changer ou à en enlever pour voir ce qui s'écroule ou pas, puis à inventer des nouvelles méthodes pour fonctionner avec ces nouvelles règles, etc.

N'empêche, si un de tes étudiants t'affirme que y = 2x est équivalent à x = 18y, tu lui dira que c'est faux. C'est pareil pour le français, et personne n'a dit qu'il n'y avait pas une part d'arbitraire. C'est le propre d'une règle, sauf que le langage repose quand même en partie sur un aspect pratique.

Numa · 16/1/12

Cépafo":2074o1oj a dit:
Numa":2074o1oj a dit:

Bah justement, tu devrais constater que malgré ça, ça marche, et en déduire que la qualité de l'écriture n'est pas si importante que ça dans tous les cas, ça dépend du contexte.

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Ça marche... ou pas, et là, on joue parfois la vie des gens... Exemple.

J'étais sûr que tu trouverai un exemple

C'est fort possible, mais je doute que les philosophes ou écrivains des autres langues ne maitrisaient pas parfaitement la leur, aussi simple soit-elle...

Je ne dis pas le contraire.

Numa":2074o1oj a dit:
Numa":2074o1oj a dit:

Encore une fois, je ne parle pas de réduire l'expressivité de la langue écrite, juste de la possibilité de concevoir une orthographe plus simple, donc plus accessible, tout en permettant la même finesse d'expression.

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Pourquoi pas, mais dans ce cas, il faut la créer (tu te dévoues ?) et faire en sorte qu'elle soit utilisée, cf. l'exemple de Fushi sur la réforme de 90...

Je n'ai pas les compétences techniques pour la créer, chacun sa spécialité. Par contre pour ce qui est de faire en sorte qu'elle soit utilisée, je viens justement de poster plein de pavés sur mon forum végé préféré pour convaincre les gens que réformer l'ortograf c'est Bien© et que juger les gens sur leur ortographe c'est Mal®. J'espère que les historiens reconnaîtront l'importance de ma contribution

Numa":2074o1oj a dit:
Oui, mais si on ne sait pas lire un projet de loi parce qu'on n'a pas les bases de la langue et qu'on ne voit pas que tel mot est au pluriel, que la virgule placée comme ça signifie que, etc., c'est handicapant.

Là tu me donnes du grain à moudre, la langue juridique est tellement complexe et pleine d'archaïsmes qu'on pourrait parfois se demander si c'est fait exprès. Je pense pas représenter ce qui se fait de pire en matière de maîtrise du français, mais je souffre quand j'essaie de lire des textes de loi, des jugements, etc.

Je vois qu'on est au fond parfaitement d'accord sur le handicap que peut représenter un mauvaise maîtrise de la langue, ou (c'est une autre manière de dire essentiellement la même chose) le caractère discriminant que peuvent avoir les difficultés à la maîtriser. Simplement je pense que dans la mesure du possible, il faudrait que la langue s'adapte aux gens plutôt que d'exiger des gens qu'ils fassent des efforts.

Je t'accorde volontiers qu'il y a une limite à cette adaptation, qu'il ne s'agit pas de considérer n'importe quoi comme acceptable si on veut continuer à pouvoir communiquer de façon convenable.

Encore une fois, respecter des règles n'est pas une obligation et il n'y a pas toujours un jugement moral derrière l'utilisation de bon ou mauvais (tu joues sur les mots ).

À moitié. Je suis content de savoir que dans ton cas il n'y a pas de jugement moral, mais j'ai lu tellement de fois que « ne pas soigner son orthographe, c'est ne pas respecter son interlocuteur » et autres, que je préfère prendre le risque d'enfoncer des portes ouvertes.

Arbitraire ne veut pas dire mauvais, d'ailleurs, ni indigne d'être respecté.

Absolument, il me semble d'ailleurs que je l'ai souligné, et que j'ai cité l'exemple des règles sur la route justement.

Si des règles existent, c'est en général pour faciliter la vie en communauté. Si une règle ne permet pas cela, alors oui, il faut la changer.

Et souvent la question est plus complexe : la règle en soi n'est pas forcément mauvaise, elle peut avoir une certaine utilité, mais le trop grand attachement de certains à son respect scrupuleux, souvent accompagné de jugements sur ceux qui ne la respectent pas, peut être néfaste.

Sur ces bonnes paroles, ce n'est pas que c'est désagréable de débattre avec toi, au contraire (et je ne dis pas ça juste par politesse). Mais j'ai quand même l'impression qu'on a déjà fait le tour de pas mal de choses et surtout, surtout, que dans quelques heures on sera lundi, le week-end sera fini. Du coup j'espère que tu ne m'en voudras pas trop si je fais preuve d'un peu moins d'enthousiasme à pondre des gros pavés sur ce sujet à partir de maintenant

wuzhen · 16/1/12

vou battait pa, l'ortograf c pâ grav!

Non, je pense qu'il est important de garder un standard de langue française (et ça s'applique à toutes les langues). Je sais de quoi je parle, je suis prof (langues). Et franchement, il y a des copies, des fois...

En termes de notation, je ne suis pas aussi strict que le prof cité en exemple, mais parfois ça démange...

Je pense aussi que même si une langue est complexe (c'est le cas du français) il faut la considérer comme quelque chose à maintenir. Après des évolutions il y en a forcément. Je suis contre l'excès de simplification (voir la "Novlangue" de George Orwell...) même si ce n'est pas cela qui détermine une dictature ou un pays libre, cela joue en tout cas sur le niveau intellectuel d'un peuple.

La vérité n'est pas les mots, certes. Le signifié n'est pas le signifiant. Mais justement, c'est en ayant une langue riche en nuances que l'on peut peut-être approcher de ce dernier.

Le langage SMS, je suis pour...si ça reste dans les SMS.

Par rapport au niveau social: oui, bien sûr que cela compte. Et je rejoins Bourdieu sur pas mal de points au passage.

Mais j'estime aussi que l'on devrait être plus strict même dans les écoles à ce sujet. S'assurer que chaque élève maîtrise bien la langue. Inutile de dire que l'on en est très loin, surtout depuis que l'on ne redouble plus!
J'en profite pour dire que nous sommes en chute libre au niveau de l'éducation (publique..) tandis que d'autres nous rattrapent à grand pas (je pense à la Chine, où les parents s'intéressent vraiment au niveau de langue de leur enfant. Même s'il est vrai que l'ordinateur a cassé pas mal l'apprentissage de l'écriture)

Bref, c'est un problème de volonté, et de moyens. (Y compris financiers)

Fushichô · 16/1/12

Attention, il faut pas confondre orthographe et grammaire.
Si j'écris ortografe au lieu d'orthographe, il est où le pb ? Certes, on perd complètement l'étymologie du mot, ce qui est dommage, mais niveau compréhension, y a aucun problème.
La grammaire, avec l'exemple de Rêves de mort par exemple, ou des virgules mal placées ou que sais-je, est cruciale, car peut changer le sens. Et une langue, c'est fait pour échanger et se comprendre. C'est déjà difficile entre gens qui la parlent parfaitement, alors entre gens qui la bâclent...

Bref, revoir l'ortographe, pourquoi pas, mais toucher à la grammaire, attention.

Usagi.Chan · 18/1/12

Fushichô":2cbbmyiv a dit:
Attention, il faut pas confondre orthographe et grammaire.
Si j'écris ortografe au lieu d'orthographe, il est où le pb ? Certes, on perd complètement l'étymologie du mot, ce qui est dommage, mais niveau compréhension, y a aucun problème.

Dit comme ça on a l'impression qu'il n'y a aucun problème car c'est un mot que tout le monde connait (et encore, j'ai des doutes) mais l'étymologie n'est pas juste là pour faire jolie ou pour emmerder les élèves. Elle est très utile.
Exemple: quand j'ai passé mon concours y'a deux ans il'y avait une épreuve de français et l'une des question consistait à donner la définition du terme: éthologie. A l'époque, je ne connaissais pas ce mot, mais j'ai pu en "deviner" la signification grâce à son orthographe et donc son étymologie. Si on l'avait écrit etologi je ne l'aurai jamais trouvé.

En conservant des bizarrerie comme orthographe, géographie, biographie, calligraphie ou même pornographie cela permet plus tard de comprendre le sens de termes comme mammographie, échographie, scintigraphie ... ou d'inventer de nouveau mots comme infographie.

wuhzen":2cbbmyiv a dit:
Je suis contre l'excès de simplification (voir la "Novlangue" de George Orwell...) même si ce n'est pas cela qui détermine une dictature ou un pays libre, cela joue en tout cas sur le niveau intellectuel d'un peuple.

Tu m'ôte les mots de la bouche. :genoux:

(Ou du clavier plutôt.) Cela m'a également fait penser à 1984.

Fushichô · 18/1/12

Usagi.Chan":36vnran9 a dit:
Fushichô":36vnran9 a dit:

Attention, il faut pas confondre orthographe et grammaire.
Si j'écris ortografe au lieu d'orthographe, il est où le pb ? Certes, on perd complètement l'étymologie du mot, ce qui est dommage, mais niveau compréhension, y a aucun problème.

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Dit comme ça on a l'impression qu'il n'y a aucun problème car c'est un mot que tout le monde connait (et encore, j'ai des doutes) mais l'étymologie n'est pas juste là pour faire jolie ou pour emmerder les élèves. Elle est très utile.
Exemple: quand j'ai passé mon concours y'a deux ans il'y avait une épreuve de français et l'une des question consistait à donner la définition du terme: éthologie. A l'époque, je ne connaissais pas ce mot, mais j'ai pu en "deviner" la signification grâce à son orthographe et donc son étymologie. Si on l'avait écrit etologi je ne l'aurai jamais trouvé.

En conservant des bizarrerie comme orthographe, géographie, biographie, calligraphie ou même pornographie cela permet plus tard de comprendre le sens de termes comme mammographie, échographie, scintigraphie ... ou d'inventer de nouveau mots comme infographie.

Bah, il suffit de savoir que la terminaison "grafe" provient de "graphe", qui provient du grec, blablabla. On rajoute un échelon à l'étymologie, en fait. ^^
Même si je suis tout à fait d'accord avec ton commentaire, et que je trouve dommageable de perdre l'étymologie, je maintiens qu'on perd moins de sens à la lecture d'une phrase lorsque l'orthographe est modifiée que la grammaire.
Parce que si l'étymologie t'a aidé à comprendre le mot éthologie, un dico le peut également. Tandis que la grammaire, si elle est pas respectée, c'est nettement plus galère pour trouver le sens que l'auteur de la phrase veut transmettre...

Usagi.Chan · 18/1/12

Je suis totalement d'accord avec toi concernant l'importance de la grammaire.

C'est pour ça que je n'avais pas relevé.

Fushichô":1wbq8fin a dit:
Bah, il suffit de savoir que la terminaison "grafe" provient de "graphe", qui provient du grec, blablabla. On rajoute un échelon à l'étymologie, en fait. ^^

Ben du coup, c'est encore plus compliqué ... donc je vois pas l'intérêt.

Parce que si l'étymologie t'a aidé à comprendre le mot éthologie, un dico le peut également.

Certes, mais en concours le dico est rarement autorisé.

Edith: faute d'ortho justement ...

Cépafo · 18/1/12

C'est sûr que les fautes de grammaire, c'est catastrophique.
Un exemple tout chaud. Je viens de lire un commentaire écrit comme ça :

"Rien à changer. Ou presque..." après que la personne ait annoncé son retour.
Y'a faute ou pas faute ? Parce que ça veut pas du tout dire la même chose si en fait la bonne phrase s'écrivait : "Rien n'a changé. Ou presque..."

Fushichô · 18/1/12

@ usagi.chan : bah, c'est plus compliqué pour remonter l'étymologie, certes, mais du simple point de vue de l'écrit, c'est qd mm plus simple, ce qui est le but des réformes orthographiques (qui vont, il me semble, généralement pas aussi loin que gommer complet une étymologie).

Oui, en concours le dico est pas utilisé, mais c'est un outil qui existe, c'est ce que je voulais souligner. Y a rien d'équivalent pour comprendre grammaticalement le sens d'une phrase et pour savoir, par exemple et pour reprendre l'exemple de Cépafo, si le commentaire aurait dû être "Rien n'a changé" ou pas.

Usagi.Chan · 18/1/12

Mais je ne vois pas en quoi c'est plus simple. :hein:
Parce que y'a moins de lettres ?!

Tu serai pour remplacer "beaucoup" par "bocou" ? (Aie, mes yeux.)

Je trouve au contraire que cela complexifie les choses. Parce que grafi et orto, ça existe aussi, mais ça n'a pas le même sens. Le risque de confusion me semble non négligeable.

Fushichô · 18/1/12

Ah mais moi je suis pour laisser les choses telles qu'elles sont, hein.

Ceci dit, pour un étranger, ça doit être plus simple de savoir que pour le son f, y a qu'une façon de l'écrire : f, et pas ph. Un son, une graphie, une graphie, un son, c'est quand mm 'achement plus simple.

Orthographe, grammaire et notations

Massacre des légumes

Mange de la salade

Évéganéliste

Mange de la salade

Consus

Massacre des légumes

Fait crier les carottes

Évéganéliste

Massacre des légumes

Évéganéliste

Massacre des légumes

Mange de la salade

Consus

Se gave de B12

Consus

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