Numa":m6uf8dfd a dit:
Cépafo":m6uf8dfd a dit:
Sans toutes ces règles qui permettent une richesse inouïe du langage, on n'aurait pas de philosophie, pas de littérature, etc.
Je suis assez loin d'en être convaincu, si c'est bien des règles orthographiques que tu parles.
Je parle des règles d'orthographe, de grammaire, de syntaxe, de ponctuation, et même de la qualité de l'écriture quand c'est un document écrit à la main (voir les ordonnances d'un médecin complètement illisibles me rend toujours perplexe).
Un exemple : imaginons qu'un livre s'intitule "Rêves de morts". Et bien, si on retire un des "s", voire même les deux, le titre fait songer à toute autre chose.
"Rêves de morts", je vais m'attendre à des récits de guerre, de génocide, etc. se répétant pour le protagoniste, compteur, l'Humanité, etc. On peut aussi s'attendre à un récit surnaturel nous faisant basculer dans le monde des morts et voir à quoi ils rêvent.
"Rêve de morts", ne fait plus référence à cette répétition hétérogène (plusieurs rêves sur le même thème, mais pas forcément identiques), mais par exemple, à de l'obsession. Si, par exemple, un protagoniste ne fait qu'un seul "rêve de morts", soit parce qu'il a vécu une situation traumatisante et qu'il va la raconter, soit parce qu'on est par exemple dans la biographie de l'auteur de la tuerie finlandaise, racontant l'avant.
"Rêve de mort", me fait penser au suicide, et pas du tout à ce que j'ai pensé à la lecture des titres précédents.
Bref, une lettre peut changer beaucoup de choses, et si des étudiants ne maitrisent pas ça, comment réfléchir concrètement à un sujet précis ? Et ne serait-ce que pour comprendre ce sur quoi ils pourraient avoir à voter !
Numa":m6uf8dfd a dit:
Ainsi l'oubli d'un "s", d'un accent, et même d'une virgule peut paraître bien ridicule en effet, sauf que parfois, ça modifie complètement le sens de la phrase.
Pourquoi ne pas sanctionner que les fois où ça modifie effectivement le sens de la phrase ou la rend ambiguë ?
C'est une idée (je tiens à dire que personnellement, j'ai n'ai jamais sanctionné l'orthographe hormis cette année où j'ai découvert le L1, et que j'ai mis naïvement quelques points sur l'orthographe concernant la rédaction d'un argumentaire d'une page, me disant que c'était des points donnés pour eux. J'ai admis jusque 25 fautes sur une seule page pour ne mettre aucun point, et encore, je ne comptais même pas les accents, et les fautes qu'une seule fois. Et je les ai toutes corrigées pour qu'ils progressent. Combien va vraiment essayer ?), mais prendre de bonnes habitudes est aussi simple que de mauvaises, et encore plus simple que de se dire "alors attention, là si j'écris mal, on va pas me comprendre, faut que je m'applique, ou oh bah là c'est bon, c'est compréhensible".
Numa":m6uf8dfd a dit:
C'est quand même dommage, parce qu'on ne sait pas écrire en bon français, de faire comprendre l'inverse de ce qu'on voulait, non ? Les exemples sont légions.
Je suis pas convaincu du tout, pour la raison suivante : la langue parlée est suffisante pour s'exprimer clairement et sans ambiguïté. Pourquoi ne serait-ce pas possible à l'écrit avec une orthographe plus phonétique que l'actuelle ?
La langue parlée est (parfois) suffisante, parce qu'il y a la gestuelle, l'intonation, la possibilité de corriger en fonction des réactions de l'autre, etc. Dans l'écrit, il n'y a que les mots.
Et encore, s'exprimer clairement et sans ambiguïté à l'oral n'est pas équitablement réparti dans la population. Exemple qui tombe à pic pour répondre à ta question et qui m'est venu à la lecture d'une copie cette année :
Numa":m6uf8dfd a dit:
Dit autrement, est-ce que tu crois sincèrement qu'il n'est pas possible de concevoir une orthographe plus simple que l'actuelle tout en préservant l'expressivité de la langue écrite ?
D'une, la phonétique est faite de règles encore moins maitrisées par les gens (perso, je maitrise pas du tout l'alphabet phonétique, ni ses règles), et de deux, comment interpréterais-tu les phrases suivantes qui seraient écrites de la même façon en phonétique :
"J'ai trouvé très bonne l'allocution du président de la République"
"J'ai trouvé très bonne la locution du président de la République"
Règle d'orthographe de base, les deux "l" à allocution permettent justement qu'à l'oral, on ne confonde pas. Les deux phrases ci-dessus ne veulent pas dire du tout la même chose, alors que la phonétique est très proche.
Et dans tous les cas, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas simplifier la langue par moment, mais que globalement, savoir écrire correctement, est quand même indispensable, surtout si on fait des études supérieures, et aussi malgré tout si on ne veut pas continuer à se faire exploiter par les "savants".
Numa":m6uf8dfd a dit:
Alors si maintenant, on commence à dire, "oh bah l'orthographe et la grammaire on s'en tape, c'est que des conventions rétrogrades", ça n'aidera personne et au contraire, ça laissera penser aux étudiants, qu'ils n'ont pas d'efforts à faire sur ça,
Et à l'inverse, si on commence à envoyer le message que même en ayant bien bossé les maths, ils auront quand même des tôles à cause de leurs problèmes en orthographe, ça va pas les motiver à progresser en math.
Je suis d'accord qu'il faut discuter des moyens pour remédier à ce problème, mais je me refuse de nier ce dernier au motif que c'est discriminant et arbitraire. D'ailleurs, une règle pour tous est arbitraire, oui, mais la règle de chacun l'est encore plus. Et puis pour moi, savoir bien écrire et lire, c'est pareil que savoir bien conduire, ça peut même sauver la vie.
Numa":m6uf8dfd a dit:
Je trouve assez bizarre ce cliché de l'étudiant paresseux qui ne fait pas d'effort tant qu'on ne le pousse pas au cul. J'ai rencontré au moins autant d'étudiants manquant de confiance dans leur capacité à réussir que d'étudiants qui n'en foutaient vraiment pas une.
Tu enseignes à quel niveau ?
Je suis plutôt de ton avis quand on est à des niveaux de L2 et plus. Mais le premier semestre de L1, quand tu as des étudiants qui te disent ouvertement qu'ils ne sont là que pour les bourses, et qui ne font donc aucun effort, je trouve ça limite scandaleux vis-à-vis de ceux qui n'ont pas eu cette chance d'accéder aussi facilement à l'enseignement supérieur. L'étudiant paresseux, il existe, l'important étant de ne pas généraliser. Et franchement, y'en a qu'il faut vraiment pousser au cul (pouvant vouloir dire rendre confiance en eux), faut pas le nier.
Numa":m6uf8dfd a dit:
Humanité ne veut pas dire "pitié" ni dire "il sait pas écrire mais il a de bonnes idées". C'est ridicule. Avoir de bonnes idées, c'est aussi savoir les exprimer pour qu'on les comprenne du mieux possible.
Ah mais attend, j'ai déjà dis qu'il s'agissait pas de surnoter. Je suis parfaitement d'accord que le job d'un scientifique ce n'est pas seulement d'avoir des idées et de résoudre des problèmes, mais de savoir les exprimer correctement.
Simplement je ne m'attache pas à l'orthographe en elle-même : du moment que la phrase est claire et sans ambiguïté, qu'elle exprime bien ce qu'il faut dire, je mets les points. Si la phrase n'est pas claire, je mets une partie des points ou pas de points du tout, par contre j'écris ou commentaire (que j'espère) encourageant dans la marge « je vois que tu as compris, mais maintenant il faut apprendre à le dire ».
Ah mais, je suis d'accord qu'il faut réfléchir sur la méthode (et retirer bêtement des points sur ça n'est pas forcément efficace), je critique juste la négation du problème que certains font de l'orthographe et de la grammaire. C'est quand même la base, tu l'admets indirectement avec ton annotation.
Numa":m6uf8dfd a dit:
Et c'est pas en écrivant "j'est dévelloper un tecnique et ficace pour classé des document" qu'on sera crédible, ni même lu et compris.
Ce qui me pose problème, c'est justement qu'on se base sur l'orthographe pour évaluer la crédibilité de quelqu'un. Je ne vois pas en quoi la capacité à développer une technique efficace de classement des documents (tu vois que c'était compréhensible) dépend logiquement de la capacité (et de la volonté) à respecter les règles actuelles de l'orthographe du français.
C'était compréhensible, parce que tu n'as eu à lire qu'une phrase, non équivoque. Imagine que la personne détaille sa technique dans un manuel de 200 pages... Je te souhaite bon courage. Et puis, sur cet exemple précis, imagine que le classement repose sur des identifiants bien précis. Si tu es déjà dans le flou au niveau de l'orthographe, on peut légitimement douter de l'efficacité réelle de la méthode développée...
Numa":m6uf8dfd a dit:
[re-edit]
Tiens, je viens de réaliser que sur ce sujet je peux faire un « point Godwin du végétarien » : comparer la position des gens qui sont pas d'accord avec moi non pas au nazisme (trop classique), mais au spécisme
Le spécisme, c'est de croire que l'espèce à laquelle appartient et ne pratique, surtout si c'est l'espèce humaine ou pas) un individu est le critère le plus important pour savoir, par exemple, s'il a des droits. L'antispécisme, c'est essayer de se baser sur des critères plus rationnellement pertinents : capacité à ressentir la douleur, à créer des liens sociaux, à se projeter dans l'avenir, etc.
J'ai l'impression de percevoir un peu le même problème quand on juge de la crédibilité de quelqu'un d'après sont orthographe : on utilise un critère de jugement dans plein de cas très différents sans se demander quels sont les critères vraiment pertinents pour la situation en question.
Tu nous fais un peu un procès d'intention. D'une, on ne juge pas les gens exclusivement sur ça, de deux, la maitrise d'une langue, écrite et parlée, est loin d'être un critère irrationnel pour juger si une personne est faite pour faire des études supérieures. Peut-être qu'en maths, ce n'est pas le cas, mais j'en doute, d'autant que les maths ne sont pour le coup que des règles arbitraires.